همشهری آنلاین - گروه سیاسی: محمدجواد ظریف وزیر پیشین امور خارجه در مصاحبهای که شبکه الجزیره از او منتشر کرده درباره نحوه مواجهه ایران و آمریکا پس از جنگ ۱۲ روزه صحبت کرده است. متن کامل این گفتوگو را که استیو کلمنس انجام داده است، میخوانید:
همه ما شاهد یک جنگ داغ ۱۲ روزه بین ایالات متحده و ایران بودیم که به شکلی پایان یافت که بسیاری انتظارش را نداشتند. حالا وضعیت کجاست؟
خب، در ایران حسرت و خشم زیادی وجود دارد. دیپلماسی شکست خورد، چون درست در میانه مذاکرات بودیم که اسرائیل حمله کرد؛ احتمالا به این دلیل که در حال مذاکره بودیم. این حمله باعث شد همه به دیپلماسی بیاعتماد شوند. من هنوز باور دارم که دیپلماسی تنها راه خروج از بحران است، اما به نظرم این جنگ ۱۲ روزه حتی به اهداف خودش هم نرسید. اسرائیل فکر میکرد میتواند به راحتی دولت ایران را نابود کند، ایران را فروبپاشاند یا حتی تجزیه کند. این سطح از اهداف اسرائیل بود. یک قدرت هستهای با حمایت قدرت هستهای دیگر به ایران حمله کرد، و ما هنوز سرپا هستیم.
آمریکاییها باید این را در نظر بگیرند: کدام کشور «قدرت میانی» در جهان وجود دارد که آمریکا پیش از حمله به آن، تمام پایگاههای نظامی خود را از اطرافش تخلیه کند؟ این نشان میدهد ایران همچنان قدرت بزرگی در منطقه است؛ قدرتی که باید با احترام با آن برخورد کرد، نه با تهدید و فشار. وقتی با ایران با احترام رفتار کنید، نتیجه میدهد. وقتی فشار بیاورید، ایران به طور خودکار مقاومت میکند و ما در مقاومت بسیار بهتر از همکاری هستیم، چون نسلها و هزاران سال است که به مقاومت عادت داریم. برجام دوره کوتاهی بود که ایران به جای مقاومت، همکاری کرد و آمریکا به جای تحمیل، همکاری کرد. اما هر ۲ طرف بازگشت به عادتهای قدیمی را آسانتر از ماندن در عادت جدید یافتند.
شما برجام را مذاکره کردید و از دستاوردهای آن هیجانزده بودید. به یاد دارم که میگفتید آمریکا با ممانعت از سرمایهگذاری خارجی در ایران، توافق را نقض کرد . این یکی از اولین ستونهایی بود که در دوره اوباما فرو ریخت. وقتی توافق را مذاکره میکردید، حس درونیتان چه میگفت؟ فکر میکردید دوام بیاورد یا از ابتدا توهم بود؟
نه، آژانس به ما گفته بود که آمریکا ممکن است توافق را نقض کند، اما فکر میکردیم در آمریکا عقلانیت بیشتری حاکم باشد. امروز هم مثل ۱۰ سال پیش که برجام را مذاکره میکردیم، هیچ ترتیب دیگری نمیتواند فناوری هستهای ایران را کنترل کند. ایران این فناوری را دارد. آمریکاییها سعی کردند آن را بمباران کنند، اسرائیلیها با ترور دانشمندان ما تلاش کردند. اما هنوز هست؛ در ذهن دانشمندان ایرانی. ما مالک این فناوری هستیم و میتوانیم آن را بازسازی کنیم. بهترین راه اطمینان از استفاده صلحآمیز، شفافیت و باز بودن است. فکر میکردم آمریکا به تعهداتش پایبند نیست، اما این توافق برای آمریکا هم خوب بود و منافعش ایجاب میکرد حفظ شود. متاسفانه آمریکا به توهم بازگشت. به یاد دارید وقتی جان بولتون مشاور امنیت ملی بود، معتقد بود ایران باید صفر غنیسازی داشته باشد؟ او هنوز هم حامی تغییر رژیم است. اینها توهماند و نمیتوان سیاست خارجی را بر اساس توهم بنا کرد.
از دیدگاه آمریکایی، اقدام ترامپ در حمله مستقیم نظامی به ایران قابل توجه بود، چون روسای جمهور قبلی میترسیدند که این کار به تشدید غیرقابل کنترل منجر شود. ترامپ عمل کرد، اما در داخل آمریکا بحث بود که اهداف (عقب راندن برنامه هستهای ایران) محقق نشد. ترامپ گفت: «ماموریت انجام شد، برنامه هستهای ایران را نابود کردیم» و بحث را تمام کرد ؛ حتی برای اسرائیل. سوال صریحم این است؛ اول اینکه، وضعیت فعلی برنامه هستهای ایران چیست؟ دوم، آیا شما هم مثل من شگفتزده شدید که رئیسجمهور آمریکا این کمپین را تقریبا به همان سرعتی که شروع کرد، متوقف کرد؟
او میدانست که ادامه جنگ، آن را گسترش میدهد. پیش از حمله، همه پایگاههای اطراف ایران را تخلیه کرد و پیامی فرستاد که «میتوانید تلافی کنید». برای آمریکا تحقیرآمیز بود که ایران از سوی بزرگترین قدرت نظامی جهان بمباران شود و بعد آمریکاییها بگویند «میتوانید جواب بدهید». آمریکا باید تامل کند: آیا به اهدافش رسید؟ آیا برنامه هستهای ایران را نابود کرد؟ اگر فتوای رهبر نبود، این حملات ایران را به سمت برنامه هستهای واقعی (سلاح) سوق میداد. ما به زیر زمین نرفتیم چون از ابتدا هدفمان نبود. اما اگر میخواستیم سلاح بسازیم، حملات ترامپ بهترین بهانه را میداد.
آیا حالا این بهانه را دارید که به سمت برنامه تسلیحات هستهای بروید؟
ما هرگز برنامه تسلیحات هستهای نخواستیم و هنوز هم نمیخواهیم، چون پایه ایدئولوژیک و دکترین دفاعیمان تغییر نکرده. اما اگر به دنبال بهانه بودیم، ترامپ بهترینش را داد. طنز ماجرا این است که ترامپ میخواهد چیزی را به دست آورد که همین حالا هم دارد: ایران به دنبال سلاح هستهای نیست.
درباره «حلقه آتش» که سردار سلیمانی و سپاه از آن حرف میزدند -حماس، حزبالله، حوثیها و...- برای بازدارندگی در برابر حمله مستقیم اسرائیل به ایران؛ حالا حزبالله تا حدی خنثی شده، حماس ضربه سنگینی خورده، رژیم سوریه تغییر کرده. آیا این ثابت کرد سلیمانی درست میگفت که با از بین رفتن حلقه، اسرائیل حمله میکند؟
ما مقاومت را برای حفاظت از خودمان ایجاد نکردیم. مقاومت پیش از انقلاب اسلامی وجود داشت. هدف مقاومت جلوگیری از تجاوزهای بیشتر اسرائیل به فلسطینیهاست. اگر حماس امروز ضعیفتر است، این به ضرر فلسطین است، نه ایران. حماس حتی یک گلوله برای دفاع از ایران شلیک نکرد. نتانیاهو ۲ هفته پیش از ۷ اکتبر نقشهای بدون فلسطین نشان داد. اسرائیل میخواست فلسطین را نابود کند، اما شکست خورد. حالا بیشتر از قبل از ۷ اکتبر درباره راهحل ۲ دولت حرف میزنند، چون اسرائیل آن را کنار گذاشته بود. حلقه آتش واقعی داخل اسرائیل است: اشغالگری، تجاوز، آپارتاید، نسلکشی. اینهاست که مقاومت ایجاد میکند. کسی که انتظار دارد اسرائیل در غزه نسلکشی کند و عواقبی نداشته باشد، در دنیای دیگری زندگی میکند.
فلسطین امروز چقدر در نقشه استراتژیک ایران اهمیت دارد؟ شما گفتهاید گاهی خستهکننده است که «فلسطینیتر از خود فلسطینیها» باشیم. بسیاری از همسایگان عرب کنار گود ایستادهاند. درباره آتشبس غزه و طرح ترامپ چه فکر میکنید؟ آیا غزه و فلسطین (با کرانه باختری) پیشرفت میکنند یا دوباره فراموش خواهند شد؟
آیا به سیستم قیمومیت قرن نوزدهم برمیگردیم؟ آیا فلسطینیها قادر به اداره خود نیستند که باید برای «آمادگی حکومتداری» آمادهشان کنیم؟ این توهین بزرگی به فلسطینیهاست. امیدوارم خونریزی متوقف شود، اما واقعبین باشیم: فلسطینیها یکی از پیشرفتهترین ملتهای عرباند – از نظر تحصیلات و سواد بینظیرند. آنها نیازی به ارباب مثل تونی بلر ندارند.
درباره نقش خودتان در روابط ایران-آمریکا: فکر میکنم حدود ۲۰۰۳ با نقش مهم شما آشنا شدم، وقتی پس از حمله به عراق سند سفید نوشتید که دولت بوش کاملا نادیده گرفت. مسائل اختلافی را روی میز گذاشتید و گفتید «بیایید مذاکره کنیم».
من نویسنده نبودم، ویراستار بودم. میانجی گفت سند از ریچارد آرمیتاژ (معاون وزیر خارجه) آمده. من نظرات ایران را اضافه کردم. آن لحظه پس از حمله به عراق انعطافپذیری وجود داشت، اما دولت بوش نپذیرفت. روابط ایران-آمریکا همیشه اینطور بوده: وقتی یکی آماده رقص است، دیگری نیست. هر بار فرصتی بوده، کسی آن را نابود کرده و اغلب اسرائیل.
حالا لحظه متفاوت به نظر میرسد. سعودیها میگویند شاید زمان تغییر کرده. انور قرقاش از امارات علنا گفت وقت شاخه زیتون به ایران است. ترامپ هم توییت کرده که آینده متفاوتی میخواهد. آیا امکان بازگشت به توافقی بهتر از وضعیت فعلی وجود دارد یا به راحتی قابل خرابکاری است؟
نیاز به کار زیاد، شجاعت و دوراندیشی دارد. بزرگترین تهدید وجودی برای اسرائیل به ویژه نتانیاهو صلح و آرامش در منطقه است. هر فرصتی برای صلح در فلسطین، لبنان، سوریه یا ایران، توسط نتانیاهو نابود میشود. اگر همه مراقب تحرکات او باشیم، حتما امکاناتی پیدا میکنیم.
درباره روسیه گفتهاید اغلب منافع ایران را تضعیف میکند و نمیخواهد ایران با جهان عادی شود. آیا روسیه میتواند سیاست ایران را کنترل کند؟
ایران کشور بزرگی است. روسیه منافع ملی خودش را دنبال میکند. روابطش با اسرائیل عالی است. مشکل وقتی است که منافع ایران و روسیه را یکی بدانیم؛ نیستند. روسیه میتواند دوست باشد، اما مهمترین مانع روابط ایران با جهان، اسرائیل است که در درگیری و آشوب منطقه نفع دارد تا جنایاتش علیه فلسطینیها پوشیده بماند. رژیم جدید سوریه متحد ایران نیست، پس چرا اسرائیل آن را بمباران کرد؟
درباره فروش اف-۳۵ به عربستان و تبدیل امارات و قطر به قطب هوش مصنوعی: آیا این تعادل در برابر اسرائیل ایجاد میکند؟
مشکل منطقه سلاح بیشتر نیست، گفتوگوی بیشتر است. ما آماده گفتوگو با عربستان، امارات، قطر و شورای همکاری خلیج فارس هستیم. چندین پیشنهاد روی میز دارم.
درباره تیم دیپلماتیک جدید ترامپ و سبک غیرمتعارف آن (مثل استیو ویتکاف): طرفدارید؟
مذاکراتی که به جنگ ختم شود، طرفدار ندارد.
آقای جواد ظریف، بسیار سپاسگزارم.
ممنون از شما.
