به گزارش خبرگزاری مهر سومین شب از مجموعه «ضیافت‌های روایت» با موضوع پدیده داعش توسط انتشارات خط مقدم در کلاب هاوس برگزار شد. هادی معصومی زارع، نویسنده و پژوهشگر که از ابتدای بحران سوریه در این کشور حضور داشته و سال های زیادی از عمرش را به تحقیق در مورد داعش پرداخته، در این شب از تجربه‌هایش در این سال ها برای مخاطبان گفت و به سوال‌هایشان پاسخ داد. هادی معصومی زارع دو کتاب با عناوین «بوی انار و انتحاری» روایت نبرد با داعش در حویجه عراق و «از فرانکفورت تا رقه» که حاوی گفتگو با چند تفر از اعضای گروه داعش است را نوشته، که به زودی توسط انتشارات خط مقدم منتشر خواهد شد.
بحث اول که برای همه مخاطبان، سوال بود و می خواستند در مورد آن صحبت کنند، مسئله مهدویت در داعش بود. معصومی زارع در ابتدای صحبت‌هایش در پاسخ به سوالی در مورد اینکه داعش چقدر برای پیشبرد کار خود از گفتمان مهدویت استفاده کرده است، گفت:«مسئله مهدویت در داعش یک مسئله ای است که همواره پررنگ و محل بحث بوده است، کتابی به نام رستاخیز داعش می خواندم و عمده بحث آن مهدویت در داعش بود. نمادها و ارجاعاتی به مسئله مهدویت و آخرالزمان دارد. اگر بنا بر مقایسه باشد، به نظر می رسد نمادگرایی داعش در این موضوع خیلی پررنگ تر از ایران است، یعنی نگاه آخرالزمانی و توجه به مهدویت در داعش در جنگ های سال 2013 و 2014 بسیار پررنگ می شود. مجله معروف داعش به نام دابق را مطالعه کنید، دابق یک روستایی در شمال شرق حلب است که براساس حدیثی که در روایات اهل سنت وجود دارد، محل یکی از جنگ‌های سخت آخرالزمانی بین امپراطوری روم به عنوان نماد غرب و جهان اسلام است. وقتی فیلم‌ها، بیانیه‌ها و کتاب های داعش را نگاه می کنید، می‌بینید که داعش همواره تلاش کرد در ادبیات و گفتمانش فعالیت و کنش‌گری خود را به عنوان یک فعالیت آخرالزمانی به خیر و شر، حق و باطل جلوه دهد. شعار خلافت داعش در واقع شعار آخرالزمانی است که در حدیثی از پیامبر نقل شده است، انتخاب پرچم نیز در همین راستا است. در روایت شیعی و اهل تسنن داریم که پرچم های سیاهی در خراسان بلند می شوند که یاری رسان به مهدی موعود هستند و انتخاب پرچم سیاه از سوی داعش یک انتخاب آخرالزمانی است. این نگاه آخرالزمانی برخلاف نگاهی است که در ایران نسبت به داعش وجود داشت و دارد، چون ما با داعش پدرکشتگی داشتیم و درگیر جنگ بودیم و خونی بین ما و آنها ریخته شده. در رسانه های رسمی همواره سعی کردیم از داعش یک چهره سیاه، اهریمنی، پلید، عقب مانده و بدوی که هیچ درکی از جهان پیرامون خود ندارد، نشان دهیم. بخش هایی از این حرف ها درست است اما متاسفانه همه این حرف ها هم درست نیست.»
شما اگر بخواهید ادبیات آخرالزمانی را در داعش بررسی کنید اصلاً قابل مقایسه با ادبیات و گفتمان ما نیست. نمی دانم چرا ولی در عراق و سوریه روی مسئله آخرالزمان تمرکز نداشتیم و دلیل این بود که درگیر جنگ داخلی با مسلمانان بودیم و با غربی ها و اسرائیلی ها جنگی نبود
او به تحقیق هایی که در مورد داعش انجام داده است اشاره می کند و می گوید:«من زمانی که روی پدیده داعش پژوهش کردم به این رسیدم داعش آن طور که ما فکر می کنیم عقب مانده نیست، آن طور که ما فکر می کنیم بدوی نیست، درست است که با داعش به ویژه در حوزه فقه مسائل و اشکالات متعددی داریم ولی اگر بدانید داعشی های عقب مانده در کتاب‌های درسی خود زبان انگلیسی را گنجانده‌اند، شاید نظرتان تغییر کند. نگاه ما به داعش، نگاه صحیحی نیست. یکی از جاهایی که نشان می دهد داعش اتفاقاً جریانش را به روز جلو می برد، فعالیت و مسائل رسانه‌ای داعش است. این فعالیت‌ها، بسیار دقیق و حساب شده بود. به وضعیت کشور ما نگاه کنید، چه هرج و مرجی حاکم است! هر کسی راه خود را می رود و هر کسی منطق خود را دارد. کمتر احساس می کنید نخ تسبیحی وجود داشته باشد و منطقی بتواند همه اینها را به هم پیوند دهد. »
زارع فعالیت‌های داعش را حساب شده و دقیق عنوان می‌کند و می‌گوید:«در شهر دابق داعشی ها در یکی از فیلم ها برخی از گروگان های امریکایی را توسط شهروندان غربی که به داعش پیوستند، ذبح می کنند. محمد اموازی که به جان جهادی هم معروف بود، در یکی از فیلم ها ایستاده و خطبه مفصلی بیان می کند که اولین صلیب امریکایی را در دابق دفن می کنیم و منتظر هستیم مابقی ارتش صلیبی شما را هم اینجا ذبح کنیم. این بسیار معنادار بود یعنی ما منتظر شما در دابق برای جنگ آخرالزمان هستیم. سرباز سابق ارتش امریکا را ذبح می کند و این بسیار معنادار است و دوباره کلیپ دیگری از همین جا در دابق منتشر می کند که سه داعشی غربی که یکی از فرانسه، یکی از بریتانیا و دیگری در تپه مشرف به دابق می‌ایستند و از جنگ آخرالزمان صحبت می کنند. شما اگر بخواهید ادبیات آخرالزمانی را در داعش بررسی کنید اصلاً قابل مقایسه با ادبیات و گفتمان ما نیست. نمی دانم چرا ولی در عراق و سوریه روی مسئله آخرالزمان تمرکز نداشتیم و دلیل این بود که درگیر جنگ داخلی با مسلمانان بودیم و با غربی ها و اسرائیلی ها جنگی نبود.»
معصومی زارع در ادامه به تفاوت های بین داعش در رسانه و داعش در حقیقت اشاره می کند و خاطره ای را از دیدار با چند داعشی بیان می کند و می‌گوید:«اولین باری که پیگیر بودم و به ذهنم رسید که داعشی‌ها را ببینم، زمانی بود که در جنگ عراق از سوریه برگشتم. عملیات فلوجه تمام شده بود و یا تعطیل شده بود و برای استراحت به پادگانی در شهرک صدر آمده بودند. این پادگان، یک پادگان قدیمی حزب بعث است که در ابتدای شهرک صدر قرار دارد.در بین کسانی که آنجا بودند، صحبت از داعشی‌های بازداشتی بود، بلافاصله خواستم بدانم اوضاع به چه صورت است و فهمیدم در همان پادگان یک سری از داعشی‌های بازداشتی را نگهداری می‌کنند. ذوق کردم و از آنها خواهش کردم به من اجازه دهند با داعشی‌ها صحبت کنم. تصورم این بود که همانند ایران است و باید نامه ای بیاوریم و امضا بگیریم و در انتها موافقت کنند.
ماه رمضان بود و داعشی‌های زندانی در حال خوردن افطار بودند، بعد از افطار خواستم آنها را بیرون بیاورند. اولین نفر یک نوجوان 17 ساله بود به نام سجاد و از اهالی موصل بود. از 15 سالگی به داعش می پیوندد و در 16 سالگی اسیر می شود و خود را تسلیم می کند. بسیار باهوش بود. نکته جالب این بود که مادربزرگ این پسر نوجوان شیعه اهل ناصریه بود. پدربزرگش هم سنی بود. خانواده معمولی‌ای داشت که خیلی اهل نماز نبودند و برخی شان اهل رفتن به کاباره هم بودند.
یکی از برادرانش هم بعداً به داعش می پیوندد و کشته می شود. یک برادر دیگرش به همراه پدرش هم با نفتکش از کردستان عراق نفت به ایران می آورند و با ایران رفت و آمد دارند. این برادر می رود و شوهر خاله اینها که داعش باشد اینها را قانع می کند که توبه کنید و آدم های خوبی شوید، خدا گناهان شما را می بخشد و به بهشت می روید. در نتیجه می‌رود و کشته می شود. برادر اول و بزرگتر که کشته می شوند، این نوجوان هم با هدف انتقام داخل داعش می آید. اولین چیزی که در داستان این پسر به من شوک وارد کرد این بود که همه داعشی ها با کینه نسبت به شیعه سراغ جنبش داعش نمی شوند.
این جنبش اصیل است. اصیل به این معنا که برآمده از تله‌های درون جامعه اهل سنت است که اگر بخواهیم آن را رفع نکنیم صدها مدل همانند داعش را خواهیم دید. داعش پدیده ذاتی بود یعنی اگر امریکایی ها نبودند هم این جنبش به وجود می‌آمد
ما این نگاه را داریم که همه با انگیزه های دینی وارد این جنبش می شوند اما درست نیست. مثل هر جنبش اجتماعی دیگری افراد می توانند با انگیزه های مختلف وارد شوند، پس نباید همه افرادی که به داعش می پیوندند را با یک چوب بزنیم. ممکن است هر یک با یک نیت وارد داعش شده باشند. نمونه همین سجاد است که برادر او با نگاه دینی می رود و خود او با نگاه انتقام برادر می آید و بعد در شرایطی قرار می گیرد که خود را تسلیم می کند.»
معصومی زارع در ادامه در پاسخ به سوالی در مورد اینکه او معتقد است که امریکا داعش را تشکیل نداده اما مثال هایش همه نشان از دخالت مستقیم امریکا در تشکیل داعش داشته است، گفت:«حرف من این است، که این جنبش اصیل است. اصیل به این معنا که برآمده از تله‌های درون جامعه اهل سنت است که اگر بخواهیم آن را رفع نکنیم صدها مدل همانند داعش را خواهیم دید. داعش پدیده ذاتی بود یعنی اگر امریکایی ها نبودند هم این جنبش به وجود می‌آمد، کما اینکه القاعده بوجود آمد و همه حملات القاعده علیه امریکا بود. امریکایی‌ها ریل گذاری انجام دادند، این ریل گذاری را مثال زدم آنها از کنار هم گذاشتن چهره های شاخص و در اختیار دادن منابع مورد نیاز باعث شکل گیری شدند. آنها در جای جای این جنبش، آدم‌های نفوذی دارند که می توانند برایشان کارهای مختلف انجام بدهند. اما در رده فرماندهان بخش اعظم اینها اصالت خود را با کشته شدن در این مسیر نشان دادند. »
این پژوهشگر در ادامه این نشست در پاسخ به سوال دیگری، با این رویکرد که آیا جمهوری اسلامی می تواند ریل گذاری برای مسئله داعش داشته باشد تا این ظرفیت در خدمت انقلاب اسلامی جهانی باشد؟ گفت:«من ابتدا یک نکته را توضیح دهم که این جمله ای که بیان کردم بدین معنا نبود که داعش در خدمت امریکایی ها قرار نگرفته است. متاسفانه داعش با این حجم از توان و انرژی و پتانسیلی که آورد و همه قربانیان آن جوان هایی بودند که بسیار معتقد و با اخلاص و شهادت طلب بودند. جوانی که به خود بمب می بندد و با ماشین انتحاری سر وقت شما می آید و خود را منفجر می کند به نظر نمی رسد که این کار به خاطر پول یا شعارهایی همچون قرص روان گردان و غیره باشد. این حرف ها را باید کنار بگذاریم. واقعیت این است که این جوان با یک واقعیتی آمده است. بارها فیلم های اینها را می بینم، فیلم های استشهادی یا انتحاری ها را می بینم، باور کنید که انسان باورش نمی شود این همه شدت صلابت و اعتقاد و ایمانی که به راه و هدف خود دارند.
داعش متاسفانه تمام توان خود را آورد و عملاً در زمینی بازی کرد که منافع غرب را تامین می کرد، عملاً کاری کرد که امریکایی ها می خواستند. اعتقاد من این است که در شکل گیری این انگیزه و حرکت به این سمت امریکایی ها نقش بسیار پررنگی داشتند اما این بدین معنا نیست که اینها امریکایی یا جاسوس آنها بودند. به لحاظ موجودیت بیان می کنم، این که موجودیت این تشکیلات و سازمان ها امریکایی بودند هیچ دلیل و نشانه ای ندارد و بالاترین دلیل بر بطلان آن کشته شدن همه فرمانده ها توسط خود امریکایی ها است. اگر اعتقاد داشته باشیم که تاریخ مصرف اینها باطل شده، الباقی می بینند و باید درس عبرت بگیرند و کنار بروند!
نکته ای که در مورد داعش و جمهوری اسلامی بیان کردید، اگر این نگاه باشد که بتوانیم شر اینها را کم کنیم یعنی اینها را مهار کنیم و شری برای ما نداشته باشند نگاه کاملاً حداقلی است. من هنوز در جمهوری اسلامی کسی را ندیدم که اعتقاد داشته باشد با هدف اینکه بُعد تکفیری اینها را کمتر کند یا آنها را به سمتی جهت بدهد که ما نباشیم و مقابل اسرائیل و امریکا قرار بگیرند، همانند القاعده که زمانی ما نبودیم و آنها مقابل امریکا بودند، ما با القاعده کاری نداشتیم و القاعده را نمی شناختیم. القاعده کار خود را می کرد، امریکا را می زد. من هنوز در داخل نظام ندیدم کسی این باور را داشته باشد که لازم است با اینها کار شود، حال با هر روشی اعم از مستقیم و غیرمستقیم؛ با هدف همکاری حداکثری، با هدف دفع شر و این ظرفیت ها متاسفانه بلااستفاده می ماند تا به نظرم احتمالاً ما دوباره از سمت شرق و افغانستان با این پدیده در مرزهای شرقی درگیر خواهیم شد. فکر نمی کنم آقایان خیلی اعتقادی به این تیپ کارها داشته باشند چون حداکثر در ایران 4-3 نفر آدم داریم که جدی روی این فضاها کار می کنند و همگی رها هستند. آقایان اگر نیازی را در این فضا دنبال می کنند بیشتر فضاهای تاکتیکی و موضعی است که مثلاً در فلان شهر چطور بتوانند فلان هسته جهادی را مختل کنند. متاسفانه نگاه های مهندسی کلان هنوز ندیدم.»
امریکا پروژه بلندمدتی را برای چین دنبال می کند، از آن طرف هند هم در حوزه اقتصادی از در حال رشد است، روسیه هم وارد معادلات قدرت می شود و ایران هم سال ها موی دماغ امریکا شده، به نظر من در یک دهه آینده باید نگاه به افغانستان داشته باشیم. امریکا با جایگزین نیروهای جهادی ترجیحاً اگر شد از طالبان و القاعده علیه چین، روسیه و هند استفاده کند، اگر نشد مجبور است داعش را وارد این منطقه کند و مجدداً ریل گذاری کند
معصومی زارع در پاسخ به سوال دیگری در مورد دسته بندی‌های داعش که در حال حاضر وجود دارد گفت:«در بحث هایی که گفتم که امریکایی ها ریل گذاری می کنند یکی از نکته هایی که می خواستم بدان بپردازم، موضوع حذف بن علی و تقویت جریان حازمی است. که به این سوال هم مربوط می شود، آن حذف بن علی، امروز منجر به این شد که جریانی به وجود بیاید که داعش در مقابل آن بسیار لائیک به حساب می آید، یعنی امریکایی ها با باهوشی تمام می ایستند و تماشا می کنند و در جایی که لازم است با مهره ها بازی می کنند. به نظرم می رسد آنها از رفتارهای قدیم‌شان تا اندازه ای فاصله گرفته‌اند یعنی تلاش می کنند از ظرفیت های موجود به خوبی استفاده کنند. خیلی به دنبال اینکه صفر تا صد جریانی را هدایت کنند نیستند؛ در خیلی از موارد امریکایی ها از برخی مسائل غافل می شوند. اطلاع کافی از برخی موضوعات ندارند اما به دلیل اشرافی که روی این پرونده ها دارند به سرعت خود را بازیابی می کنند و از همین فرصت ها استفاده می کنند. زمانی که جریان حازمی در داعش به وجود آمد، داعشی‌ها به سرعت شروع به سرکوب این جریان کردند، تعدادی از این افراد را دستگیر و اعدام شدند.
هواداران حازمی، عمدتا تونسی و برای شمال افریقا بودند، همان زمان به افریقا برگشتند و جریان حازمیه را در تونس راه اندازی کردند. این که این جریان بگیرد یا نگیرد خیلی مشخص نیست چون بسیار افراطی هستند و با تفکراتی که دارند طیف وسیعی از مسلمانان مرتد می شوند، نه طیف وسیعی از مسلمانان که طیف وسیعی از خود داعشی ها از جمله ابوبکر البغدادی هم مرتد می شود.
این که آینده این جریان چه اتفاقی برایش بی‌افتد، مشخص نیست. به نظرم در شمال افریقا این جریان باقی خواهد ماند یعنی در آب نمک خواهد بود و شاید روزی از این رونمایی شود ولی این را می دانیم در تونس اینها دور هم جمع شدند و این جریان الموحدین را در تونس تشکیل دادند. به نظرم هنوز قدرت لازم را ندارند. فکر نمی کنم استقبال لازم از اینها شود اما اگر روزی جریان های سیاسی و قدرت های خارجی بخواهند به اینها جهت دهند و ریل گذاری برای اینها کنند، به نظرم یکی از خطرناک ترین جریان های تکفیری تاریخ اسلام شکل می گیرد که داعش در مقابل آن لیبرال، روشنفکر و لائیک به نظر می رسد.»
او در پاسخ به سوال دیگری در مورد اینکه همکاری ما با جهادی های سلفی می تواند بر مبنای عنصر مشترکی مثلاً عدالت خواهی اقتصادی یا عدل سیاسی-اسلامی باشد؟ و اینکه آیا طالبان ظرفیت این را دارد که این گروه را به سمت خود بکشاند؟ گفت: «در خصوص طالبان مختصر بیان کنم که طالبان یک جنبش اسلام گرا به معنایی که از داعش و القاعده می شناسیم نیست و عمدتاً یک جنبش قومی است، اما طبیعتا نبود و فقدان طالبان و ضعیف شدن آن منجر به گرایش به داعش می‌شود. نکته ای که باید توجه کنید این است که امریکا پروژه بلندمدتی را برای چین دنبال می کند، از آن طرف هند هم در حوزه اقتصادی از در حال رشد است، روسیه هم وارد معادلات قدرت می شود و ایران هم سال ها موی دماغ امریکا شده، به نظر من در یک دهه آینده باید نگاه به افغانستان داشته باشیم. امریکا با جایگزین نیروهای جهادی ترجیحاً اگر شد از طالبان و القاعده علیه چین، روسیه و هند استفاده کند، اگر نشد مجبور است داعش را وارد این منطقه کند و مجدداً ریل گذاری کند.
نکته بعدی که باید به آن توجه شود این است که، من نگفتم با داعش همکاری کنیم. این داعش به عنوان پدیده ای که بوجود آمده، قابل همکاری نیست چون از یک رحمی متولد شده که پاکی در آن نبوده است. نه قابل مذاکره است، نه قابل تفاهم و نه قابل همکاری. متاسفانه این جنگ ناگزیر بود و باید انجام می شد و شد. هزینه ها هم باید پرداخت می شد و شد. برخی از چیزها ناگزیر است. شرایط سیاسی، اجتماعی منطقه ای و بین المللی همین اراده را داشتند و این ظرفیت هم وجود داشت و این برخورد اتفاق افتاد. همانند دو ماشینی که ترمز بریده باشند و در جاده باریکی روبروی همدیگر باشند و نهایتاً به همدیگر می خورند. اجتناب ناپذیر است. عرض من به طور کلی این بود که در جمهوری اسلامی طرحی برای این نداریم که باید با جهادی ها چه کنیم؟ آیا باید صرفاً با اینها به هر قیمتی جنگید؟ به این دلیل که تگ همکاری با تروریسم به ما نخورد و امریکایی ها از ما ناراحت نشوند؟ اینها جنبش های اجتماعی معناگرا و سمبلیک هستند و تمام شدنی هم نیستند.
ما باید با اینها وارد همکاری کامل با همین وضعیت موجود شویم یا اینکه راه سومی را متصور باشیم. یعنی اینکه ما تا اندازه ای که برای حفظ منافع مان می‌چربد، وارد سطحی از تعامل شویم که شر اینها دامن ما را نگیرد. حداقل اینها را به دوره القاعده بن لادن یعنی القاعده مادر برگرداند، شاخه ای که به شیعیان کار ندارد، مسئله مسئله امریکاست یعنی یک مسئله مشترک با اینها پیدا کنیم و آنها را آن طور که امریکایی ها ریل گذاری به سمت ما کردند ما مجدداً ریل گذاری کنیم و به سمت امریکا برگردانیم. چیزی که اتفاقاً به نفع جمهوری اسلامی است و باعث می شود انرژی و توانی که جمهوری اسلامی می خواهد مصروف درگیری و مبارزه با اینها کند مصروف فعالیت های دیگر کند و اینها را به جان امریکایی ها بیندازد کما این که امریکایی ها اینها را در این چند سال به جان شیعیان انداختند. »
