بخش هایی از گفتگوی با ابوالحسن فیروزآبادی را در ادامه می خوانید:
امروز چقدر میزان رأی ملت است رعایت می شود؟
من اعتقاد دارم ما باید از آن کانتکست بیرون بیاییم که کانتکست های سیاسی سه دهه پیش است که دموکراسی را در رأی گیری برای پارلمان یا ریاست جمهوری تعریف می کند. من معتقدم تحولات جهانی شدن آن را پشت سر گذاشته و الآن الیت های سیاسی حکومت نمی کنند. در حقیقت من اسم این نظام حکمرانی را «اجتماعی شدن حکومت» گذاشته ام. الآن همه چیز به لحظه است و با توسعه فضای مجازی عالم محضر اجتماع شده و جامعه کریستالی و شفاف شده است و مردم همه را می بینند. البته در این دیدن کج وارگی وجود دارد که به تدریج با افزایش سواد فضای مجازی اینها اصلاح خواهد شد. الآن به راحتی دولتمردان نمی توانند هر تصمیمی را بگیرند. نمی توانند نصف شب بنزین را گران کنند.
ولی کردند؟
اشتباه کردند. ما واقعیتی به نام فضای مجازی داریم و فضای مجازی مَجاز نیست. الآن به عبارتی فضای مجازی دارد نظرات خودش را دیکته می کند. چالشی هست بین کسانی که در فضای گذشته زندگی می کنند و قدرت نرمی که در فضای مجازی و شبکه های اجتماعی دارند شکل می گیرند. قدرت ها دارند متمرکز می شوند و نظراتشان را بیان و حکومت مردان را دائم تصفیه رویه می کنند ولی به نظر من کافی نیست.
تمام رؤسای جمهور اخیر بعد از آیت الله هاشمی رفسنجانی از کمبود اختیارات گلایه کرده اند. شما اگر رئیس جمهور شوید برای این امر چه کار می کنید و چه طور می خواهید تصمیمات سخت را اتخاذ کنید؟
البته شکاف بین اختیار و مسئولیت وجود دارد اما آنچه که به عنوان شکاف اختیار و مسئولیت مطرح می شود بزرگتر از واقعیت است. یعنی در بسیاری از حوزه ها اختیار وجود دارد. مثلا در حوزه بهداشت، آموزش، بازرگانی و صنعت دولت اختیار لازم را دارد و بعضا جسارت برخورد ندارد و دوم دعواهای سیاسی به تشدید این شکاف کمک می کند. من اساس کار خودم را در همگرایی، اجتناب از تعلق به جناح های سیاسی، شایسته سالاری، کار کارشناسی، شفافیت و عدالت قرار داده ام.
مثلا صدا و سیما کار رسانه ای بر عهده دارد و یا در هر چیزی که صوت و تصویر پخش کند مسئولیت دارد؟ آیا ممیزی محتواهای فضای مجازی با صدا و سیما است؟ آیا صدور مجوز بر عهده او است؟ اینها نکاتی است که در پیچ و خم واگرایی های سیاسی رها مانده و به نظر من طلیعه دولت باید در همگرایی باشد. چون کشور دیگر تحمل شکاف های دولت – حکومت و اختیار – مسئولیت را ندارد و امیدوارم بتوانم این را حل کنم چون دارد یک بیماری مزمن می شود.
یکی از بحث های مهم کشور سیاست خارجی است و رئیس جمهور و دولت از بسته بودن دستشان در این عرصه همیشه شاکی بوده اند و نمونه آن را چند وقت قبل داشتیم که در تصویب طرح مجلس برای رفع تحریم ها مجلس و دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی مخالف نظر رئیس جمهور و دولت اقدام کردند.
من اعتقاد ندارم که در این حوزه تقصیر را از گردن قوه مجریه برداریم و بر گردن قوای دیگر بیندازیم. در دیپلماسی اقناع سازی می کنیم که منافع ما حق است و باید تأمین شود و از روش های اعمال خشونت نمی خواهیم استفاده کنیم. ما همین روش را در داخل استفاده نمی کنیم. همین الآن یکی از روش های متداول در صحنه سیاسی این است که مسئولین ما در سه قوه حرف هایشان را پشت بلندگوها می گویند. باید این را حل کنیم. من معتقدم بخشی از وظایف رئیس جمهوری اقناع قوای دیگر است و البته طرف مقابل هم پیش از اینک دست دولت را ببندد باید با او مذاکره کند.نگاه من وفاق، همبستگی و به کار گیری همه جریان های سیاسی است و با این نگاه حرکت می کنم.
نظرتان در مورد مذاکره چیست؟
مذاکره بخشی از دیپلماسی است. مذاکره برای مذاکره جای تشکیک دارد ولی قطعا من مخالف درگیری و بیشتر شدن اختلافات هستم. من معتقدم آتشی روشن است و نباید به آن بدمیم. سوزندگی این آتش در قسمت ما بیشتر است. یعنی ضرر و زیان دشمن ما از این درگیری خیلی کمتر است. به هر حال دیپلماسی بحث پیچیده ای است و من معتقد نیستم یک دولت به تنهایی می تواند جدای از ملت، نخبگان، قوای دیگر و نیروهای مسلح بتواند این دیپلماسی را رهبری کند. اگر دولتی معتقد باشد به تنهایی می تواند این کار را انجام دهد به نظر من اشتباه بزرگی کرده است.
یک فایل صوتی از آقای ظریف منتشر شد و آقای ظریف در آن از عدم هماهنگی بین حوزه های مختلف دیپلماسی انتقاد می کند. شما اگر رئیس جمهور شوید برای ناهماهنگی ها چه برنامه ای دارید؟
من شاید فعلا اهلیت نظر در این حوزه را نداشته باشم. ولی استنباط خودم به عنوان یک شهروند این است که مقداری آقای ظریف دچار جلسه زدگی شده بود و رعایت انصاف ایشان مقداری کم بود. البته پخش آن نوار را کاری بسیار خبیثانه می دانم و درست نبود که آن حمله ها به آقای دکتر ظریف صورت بگیرد. آقای ظریف یک نیروی بسیار باارزش و از دیپلمات های سابقه دار و حرفه ای کشور هستند ولی باید منصف باشیم؛ زحمات شهید سلیمانی سزاوار این نیست که با این نحو با آن برخورد کنیم.
من معتقدم وزیر خارجه باید خاطرات خودش را مکتوب بنویسد. ما خاطرات علم در دوران شاه را داریم. با اینکه شاه بسیار کنترل می کرد ولی از ۶۰۰ صفحه خاطرات آقای علم مطلع نمی شود. این قدر حفاظت را رعایت کرده بود و الآن هم به نظر من یکی از منافع خوب تاریخی قابل استفاده است. اگر آقای ظریف می خواست انتقال تجربه کند باید از روش های ۴۵ سال پیش استفاده می کرد. به هر حال انسان جایز الخطا است و این خطا صورت گرفته است.
در چند ماه اخیر یکی از مسائلی که مطرح شده رابطه با چین است که خیلی جنجالی شده و محل بحث است. نظر شما راجع به ارتباط راهبردی با چین چیست؟ معنای تفاهمنامه با چین چیست؟ در حوزه ارتباطات چه اتفاقی بنا است که بیفتد؟
تا جایی که من مطالعه کرده ام کلیات حوزه های همکاری برای ۲۵ سال آینده در این تفاهمنامه مطرح شده و حتی رقم در آن مشخص نشده و بنابر این الزام آور نیست و حتی شاید چهارچوب آن کامل نیست. حوزه هایی بوده که چینی ها اعلام کرده اند آماده هستند در این حوزه ها با ما کار کنند. یعنی میزان سقف تقاضایی که جمهوری اسلامی داشته بیشتر بوده و طرف چینی بعضی از موارد را حذف کرده است.
من معتقدم ما می توانیم با همه کشورها این چهار چوب را ببندیم. یعنی اگر بتوانیم از کشورها بخواهیم که در کشور ما سرمایه گذاری کنند این چیزی است که همه کشورها دنبال آن هستند. چهارچوب تقریبا این است که انتقال تکنولوژی کنند و منابع کشور از خام به فرآورده تبدیل شود.
آیا راه حل مشکل فضای مجازی اینترنت ملی است و یا باید راه حل های دیگری به کار بگیریم؟
قاعدتا شبکه ملی می تواند کمک کند به خصوص اینکه اگر انحصار در شبکه نداشته باشیم. ما الآن نسبتا یک انحصار مالکیتی شبکه در داخل داریم. یکی از کارهای من در مرکز ملی ابلاغیه بحث انحصار در فضای مجازی بود و متأسفانه بعضی از متصدیان این دولت به من اعتراض کردند که چرا شما انحصار را در داخل کشور بخشنامه کرده اید.
من معتقدم در هیچ حوزه ای نباید انحصار داشته باشیم. قطعا انحصار به ضرر حوزه های اجتماعی، سیاسی و اقتصادی کشور است. در حوزه های ارتباطی هم قاعدتا باید از شکل گیری انحصار جلوگیری کنیم.
آنچه در بین مردم مطرح شده ترس از قطع شدن اینترنت بین المللی پس از روی کار آمدن اینترنت ملی است.
من یکی دو بار در صدا و سیما مفصل توضیح داده ام که اصلا شدنی نیست. نظام بانکی، حمل و نقل، هواشناسی، بهداشت و دانشگاه ما مبتنی بر ارتباطات جهانی است و اصلا این حرف بیهوده است و حتی در کشورهای عقب افتاده افریقایی هم نمی شود این را پیاده سازی کرد چه برسد در کشور ایران که به هر حال یک سطح اقتصادی قابل توجهی در دنیا دارد.
کشور ما یک کشور جهانی است که اگر فروشنده نفت هستیم مشتریان ما در جهان هستند پس درآمد و هزینه ما جهانی است. قطع اینترنت اصلا شدنی نیست و معنی ندارد. کسانی که می گویند یا جاهل هستند و یا عمدا می خواهند فضای منفی خلق کنند.
شما در مصاحبه با ایسنا گفته بودید که «قرار نیست شبکه ملی اطلاعات از ابتدا اقدام به فیلتر کند». ما منظور این جمله که قرار نیست «از ابتدا فیلترینگ انجام شود» را متوجه نشدیم.
من هم این جمله که گفتید را نامفهوم می بینیم. شاید این است که ما مبنای ابتدایی بر فیلترینگ نداریم. یعنی اول نمی گوییم چه چیزی را فیلتر کنیم و بعد ارتباط برقرار کنیم. ارتباط دایر است و دارد کار می کند. البته بنده نه مسئول فیلتر هستم و نه سیاستگذار حوزه فیلترینگ هستم. ولی دبیر شورای عالی فضای مجازی هستم که شورای عالی فضای مجازی متولی فضای مجازی کشور است. اگر جواب می دهم از این موضع است. چون وقتی جواب این سؤال را می دهیم دوستان خیال می کنند فیلترینگ بر عهده بنده است.
پس شبکه ملی اطلاعات در کنار شبکه بین المللی کار می کند؟
شبکه ملی اطلاعات می تواند مستقل کار کند و نیازهای داخلی کشور را برطرف کند و یا فرض بر این است که در شرایط خاص بحرانی که دولت و حکومت ترجیح بدهد این کار را بکند و یا خارجی ها ممکن است همان طور که همه چیز را بر ما تحریم کرده اند، چون اینترنت از لحاظ سخت افزار، نرم افزار و مالکیت دست آمریکایی ها است، آمریکایی ها اراده کنند می توانند اینترنت کشور ما را قطع کنند. البته برای آنها هزینه سیاسی دارد و هزینه اجتماعی سنگین هم در سطح جهانی دارد ولی این کار از لحاظ تکنیکی برای آنها به سهولت آب خوردن است. بنابر این ما نباید منابع، سرنوشت و خدمات اساسی کشور مثل بانک، بهداشت، حمل و نقل و امثال آن را به نحوی قرار دهیم که با قطع اینترنت از کار بیفتد.
اولین گام هایی که برداشته شد و در دولت های قبل از آقای روحانی شروع و در دولت آقای روحانی تکمیل شد این بود که تمام سایت های «ir.» به داخل کشور انتقال پیدا کنند؛ به اصطلاح سایت های دولتی و سایت هایی که جنبه اجتماعی دارند. الحمدلله این محقق شده و تمام سایت ها در داخل کشور ایجاد شده است. مرحله دوم که باید شکل می گرفت معماری شبکه بود به نحوی که عرض کردم که اگر خارجی ها خواستند قطع کنند و یا حکومت خواست قطع کند این را بتواند داشته باشد.
اگر حکومت نماینده مردم است و با رأی مردم انتخاب شده و همین حکومت تشخیص بدهد که باید یک هفته اینترنت قطع شود، باید این اختیار را داشته باشد و نمی تواند برای هفت روز قطع کردن اینترنت رفراندوم برگزار کند.
شنیده ها بر این بود که آن دعوا بر سر فیلترینگ یکی از شبکه های اجتماعی بوده است.
خیرتا الآن در شورای عالی فضای مجازی راجع به فیلترینگ بحث نشده است
به خاطر لایو اینستاگرام نبود؟
به هیچ وجه. اصلا تا الآن در جلسات شورای عالی تا الآن راجع به فیلترینگ بحث نداشته ایم.
در مورد کلاب هاوس هم هیچ بحثی نبوده است؟
در شورای عالی نبوده است. در کارگروه تعیین مصادیق بحثی صورت گرفته است.
الآن که خلاف قانون را فیلتر کرده اند شما به عنوان سیاستگذار نظرتان چیست؟
اگر خلاف قانون کرده باشند نباید این کار را بکنند.
خلاف قانون از نظر شما به چه معنا است؟ یعنی حکم قضایی صادر نشده است؟
در این تشکیک هست که صادر شده یا نشده است. من اطلاعی ندارم. فکر می کنم آقای جهرمی در کلاب هاوس اشاره ای داشتند. چون بعضی از تصمیم گیری ها در جلسه حضوری و بعضی دیگر در چهارچوب نرم افزار است. در چهارچوب نرم افزار فیلتر شدن کلاب هاوس تصویب شده بود. لذا الآن تشکیک هست و بعضی ها می گویند قانونی بوده و بعضی ها می گویند قانونی نبوده است. کسانی که معتقدند قانونی بوده به فیلتر کردن اقدام کرده اند و کسانی که معتقد نبودند قانونی بوده اقدام نکرده اند.
احتمالا بعد از انتخابات فیلتر می شود؟
من بعید می دانم. چون اگر بحثی بوده که این فیلتر صورت بگیرد شاید یک تدبیر پیش گیرانه در رابطه با انتخابات بوده و بعید می دانم که این کار صورت بگیرد.
۲۷۲۷
