محمد مهاجری، مریم صدرالادبایی: در این که دوره شهردار بودن پیروز حناچی، با سایر شهرداران معاصر تهران به خصوص شهرداری دوره محمدباقر قالیباف و غلامحسین کرباسچی متفاوت است، هیچ شکی نداریم. ولی تفاوت اصلی کار شهردار کنونی تهران با دیگران کجاست؟
از سوی دیگر موضوع سیاسی بودن مدیریت در شهرداری تهران همیشه برای مدیریت شهری و شهروندان مسئله بوده است.شورای یک دست اصلاح‌طلب، در تلاش سوم خود در تصمیم گیری برای سپردن کلید بلدیه، پیروز حناچی را که به عنوان استاد معماری دانشگاه تهران، دبیر شورای عالی شهرسازی و معماری و معاون شهردار شناخته می‌شد، به شهرداری تهران منصوب کرد.
او اکنون حدود دو سال است در این جایگاه قرار گرفته و هر چند دو سال در مقایسه با شهرداران پرسابقه تهران زمان اندکی است ولی به اندازه‌ای فرصت در آن وجود دارد که می‌توان تفاوت بارزی را بین عملکرد حناچی و سایر شهرداران معاصر تهران جستجو کرد.
از دیدگاه خود حناچی، این تفاوت را باید در متفاوت بودن دیدگاه‌ها جستجو کرد. آنچه در پی می‌آید، ماحصل گفتگویی یک ساعته با شهردار تهران در واپسین ماه‌هایی است که از فرصت شورای پنجم تهران و احیانا حضور حناچی در قامت شهردار تهران باقی مانده. این گفتگو در طبقه هشتم ساختمان خیابان بهشت انجام شد.
در ادامه مشروح این گفتگو را می‌خوانید:
شهری که تحویل گرفتید با شهری که تحویل می دهید چه تفاوت‌هایی دارد؟
ما نمی توانیم معجزه کنیم، ولی به جهت نگاه به شهر، وضعیت خیلی فرق کرده است. شهرداری تهران به جهت ریل گذاری خیلی متفاوت عمل کرده است. نگاهی که شهر به آینده دارد هم با تجربه ای که در گذشته داشتیم تغییر کرده است. به لحاظ کالبدی، تعداد زیادی از ظرفیتهای شهر که تبدیل به برج می شد، تبدیل به بوستان و فضاهای عمومی شده است. در زمینه توسعه قلمرو عمومی تلاش زیادی کردیم که بخشی از آن به بار نشسته و بخشی تا آخر دوره به بار خواهد نشست.
تلاش کردیم ظرفیتهایی که در اختیارمان بوده به لحاظ تصمیم سازی در این مورد به کار بگیریم. مصداق بارز تغییر نگاه، پادگان ۵۰ هکتاری ارتش (۰۶) است. قبلا قرار بود ۲ میلیون و ۲۰۰ هزار متر مربع از آن برج مسکونی و اداری شود. به ترتیب از آن رقم به یک میلیون و ۲۰۰ هزار متر مربع رسیدیم که ۶۴۰ هزار متر مربع سهم ارتش شده است و ۳۵ هکتار زمین آزاد شده است تا به عنوان پارک، مردم بتوانند در آن اوقات فراغت خود را بگذرانند و رد و اثر ارتش در آن پاک نشود. این پادگان از زمان قاجار، در اختیار ارتش بوده و باغ سلطنت آباد بوده است.
تغییر نگاه را می توان در این پروژه دید و تلاش داریم با مذاکره، رقم ۶۴۰ هزار متر مربع سهم ارتش را هم باز بکاهیم. نگاهمان این نیست که همه چیز منابع مالی است. تلاش کردیم اولویت های درستی تعیین کنیم تا موارد مالی معدود در جای درستی صرف شود.
تلاش کردیم بی انضباطی را تبدیل به انضباط کنیم. شهرداران مناطق دیگر اختیار صدور پروانه خلاف طرح تفصیلی ندارند و در صورتی که تغییر نیاز باشد از مبادی قانونی مانند کمیسیون ماده۵ این کار انجام می شود.
بسیاری از ظرفیتهای مغفول را فعال کردیم. تا قبل از دوره ما، چشم انداز شهر به عنوان طرح تفصیلی طراحی شده بود و تلاش کردیم این طرح اجرایی شود.
نگاهی که شما می گویید نگاه شهردار تهران است، از نگاه یک شهروند که روز جمعه با خانواده در شهر قدم می زنید و خرید می کنید، از نگاه این شهروند سخنان شهردار را چطور عملیاتی می توان در عرصه دید؟
بالاخره شهری که ۵۰-۶۰ سال به گونه ای دیگر اداره شده است، تغییر رویکرد به این شکل که می گویید از در خانه خارج می شوید خیلی طول می کشد.
چقدر طول می کشد؟
بسته به منابع و سرعت حرکت ما متغیر است. تهران یک کلانشهر است که چند دهه به شکل دیگری اداره می شده است. مهمترین عارضه آن نگاه، وابستگی شهر به تراکم فروشی است و این باعث کاهش کیفیت هر روزه زندگی شهروندان می شد. اولین قدم این است که مردم می توانند ببینند پروانه برای عارضه های هر روزه در دور و بر آنها داده نمی شود.
در بحث تراکم فروشی زیان های زیرپوست شهر دیده نمی شود. زیانهای فرهنگی، اجتماعی و حتی سود این تراکم فروشی ها به بالاشهری ها می رسد. این تلقی وجود داشت که پول تراکم فروشی را می گیریم و خرج پایین شهر یا همه مردم شهر می کنیم. اصلا این اتفاق افتاده است؟
تراکم فروشی اگر روش خوبی بود به این شکل در تمام دنیا اتفاق می افتاد. تراکم روح شهرسازی است. جاهایی که شما می توانید با سطح اشغال کمتر، ارتفاع بیشتری را تبدیل به سازه کرده و از این فضاها استفاده کنید، با بارگزاری ها با اهداف خاص می توان پروژه هایی را اجرا کرد. وقتی بدون برنامه این تراکم فروشی و در همه کلانشهرها و شهرهای کوچک و میانی اتفاق بیفتد، حتی در اقتصاد کلان کشور هم اثر دارد. این که دولتها ممکن است با هدفهای خاصی امتیازهایی را در بخش های مختلف صنعت، خدمات، آموزش و بهداشت فراهم کنند. در فروش تراکم، به شکل ناعادلانه ای سرمایه های سطح کشور به بخش مسکن و ساختمان سرازیر می کنید. این در بخشهای صنعتی دیگر اثر می گذارد و دیگر کسی به دنبال تولید نمی رود به جز در حوزه ساختمان و مسکن. سالها این پیام داده شده است بخش مسکن، موتور اقتصاد کشور است. حدود ۲۰۰ صنعت به صورت مستقیم و غیر مستقیم با مسکن سر و کار دارد و این تلقی پیش آمده بود که با رونق مسکن، اقتصاد کل کشور رونق می گیرد. این بهانه اولیه فروش مسکن بوده است. دومین بهانه، عرضه مسکن با هدف کاهش قیمتها بوده که طبق قاعده عرضه و تقاضا اگر مسکن تولید کنیم، عرضه بالا می رود و مسکن ارزان می شود. ما مسکن بسیار بیشتر از تقاضا تولید کردیم ولی مسکن ارزان نشد!
نیاز کشور برای حدود ۱۰ سال، سالی یک میلیون مسکن در کل کشور بوده است که بخش عمده ای از این در تهران تامین شده است، ولی مسکن ارزان نشد. ما مسکن را حتی بیشتر از نیاز و تقاضا تامین کردیم ولی مسکن را برای گروه هدف که زوجهای جوان و خانه اولی ها و دهکهای پایین بودند، بطور کامل تامین نکردیم. همه اینها به قیمت فروش شهرسازی در شهر و به بهانه تامین مالی اتفاق افتاده است.
ما اگر با منطق مدیریت شهری به این مسئله نگاه کنیم صددرصد ضرر است. شما وقتی اجازه می دهید یک برج مسکونی در یک بخش احداث شود، الی الابد بار ترافیکی این برج، تخلیه پسماند و سایر عوارض شهری آن باقی خواهد ماند. چرا این اتفاق در جاهای دیگر دنیا نمی افتد؟ یک محاسبه سرانگشتی کنیم. در دنیا حدود ۵۳ مترمربع زمین به ازای هر شهروند ساکن شهر در طرح جامع سرانه مسکن در نظر می گیریم که در ایران این میزان به حدود ۳۵ متر مربع محاسبه می شود.
از این ۳۵ متر مربع، ۲۵ متر مربع خدمات محلی است. مانند مدرسه، مرکز خرید، مرکز درمان، فضای سبز و... که نیاز نیست برای رفتن به آن خودرو استفاده شود و به صورت پیاده در دسترس ما باشد. یعنی اگر ما ۱۰۰ متر مربع اجاره بنای مسکونی می دهیم، با بعد خانوار ۴ نفره، باید ۱۰۰ متر مربع زمین آزاد کنیم تا شهر متعادل شود. اگر این اتفاق نیفتد، شما دچار مشکلات عمده از جمله سفرهای غیرضروری می شوید. یعنی مجبور می شوید برای فرستادن کودک به مهدکودک از خودرو استفاده کنید، برای خرید و درمان و سایر کارها نیاز به تردد دارید که حل این مشکلات بسیار مشکل خواهد بود.
به همین خاطر است می گوییم در حوزه ای که توان برنامه ریزی داریم یعنی در چهارچوب طرح تفصیلی، پیش بینی خدمات محلی داریم. سالهاست ما این را فراموش کرده ایم.
اینها خیلی بدیهی است. چرا کسانی که تراکم می فروختند این مسایل را رعایت نمی کردند؟ به نظر می رسد شما چون از حوزه شهرسازی وارد شهرداری شدید، عینکتان در نگاه به شهر متفاوت است. کسانی که از حوزه کاسبی، چه کاسبی اقتصادی و چه سیاسی وارد شهرداری شدند، به این مسایل توجه ندارند. شما می گویید ما باید این ریل را عوض کنیم. روز اول شهریور سال ۱۴۰۰ شهردار بعدی می تواند بگوید این ریلها را دور بیندازید ریل دیگری بگذاریم؟
نکاتی که عرض کردم قوانینی است که کشور بر اساس آن شکل گرفته است. این عاقلانه و قابل دفاع است چون منافع همه را تامین می کند، رانت و فساد ایجاد نمی کند. آنطرف هم مسیر دیگری است که جذاب است و پولهای کثیف و اقتصاد غیرشفاف در آن جریان دارد. تولید رانتهای شدید و ایجاد قطبهای طبقاتی می کند. حجم زیادی از ساخت و ساز در چند دهه اخیر در ۶ منطقه شمالی تهران است. این کار قابل ادامه نیست. سیاستی که پیش گرفتیم علایم خوبی داشت مثلا ساخت و ساز در جنوب شهر توجیه پذیر شد. در زمینه های دیگر هم اثر دارد. مثلا نسبت صرف بودجه تهران در مناطق شمالی و جنوبی تقریبا عکس شده است. با توجه به تعریف پروژه های توسعه محلی، بودجه به مناطق جنوب شهر رفته است. این آغاز راه برای توسعه متوازن مناطق جنوب تهران است.
اگر در اول شهریور، مردم از این حرکت حمایت کنند، حرکت ادامه خواهد یافت. در دنیا همینطور است. مثلا در میلان، یک برج ۱۲ طبقه در منطقه تاریخی شهر دیدیم که خیلی کم است. معمولا در آنجا نهادهای مدنی بازدارنده عمل می کنند. ولی آنجا هم تقاضا وجود دارد و کسانی که منابع مالی دارند، دوست دارند منابع را در مراکز شهرها هزینه کنند. شهرداریهای آنجا این منابع را کنترل و جلوگیری می کنند ولی ما این کنترل را نداشتیم یا به آن توجه نداشتیم یا برخورد متفاوتی داشتیم. اگر مردم بخواهند این نگاه ادامه یابد، ادامه خواهد یافت. اگر حساسیتها کم شود و مقاومت اجتماعی و حساسیت افکار عمومی وجود نداشته باشد، موضوع متفاوت می شود.
البته حاکمیت و نظام سیاسی کشور در این مورد بسیار موثر است. مثالی از دوران دولت آقای احمدی نژاد بزنم. مانتیورینگهای کشور که اهداف کیفی را تعقیب میکردند، خاموش شدند. مثلا سالها اجازه حفر چاه عمیق نمی دادیم که این محدودیت در آن دوره برداشته شد و تاثیرات آن را دیدیم. مثلا می بینیم در دریاچه ارومیه احداث چاههای عمیق و برداشت آب از سفرهای زیرزمینی و صرف در باغداری و کشاورزی چه اثری داشت. اگر مانیتورینگ را خاموش کنیم چنین اثراتی دارد. در بحث بلندمرتبه سازی در تهران زمانی این اتفاق افتاد. بی حد و حساب برج ساختند و این برجها در فضاهایی اتفاق افتاد که توجیه کارشناسی نداشت و تنها توجیه آن سوداگری وت امین منافع گروههای خاص بود که تولید رانت و فساد از تبعات آن است.
برجسازی هایی که می گویید توجیه سیاسی هم داشته است؟
بالاخره همه چیز در کشور ما می تواند سیاسی باشد. نمی توانیم بگوییم بی ارتباط با مسایل سیاسی است.
ریل گذاری شما هم سیاسی است؟
این دیدگاه نتیجه یک رقابت سیاسی است. سابقه نشان میدهد، در مقاطعی که انتخابات ریاست جمهوری داشتیم بیشترین بی نظمی ها را دیدیم. در مقاطع ۸۴، ۹۲ و ۹۶ اتفاقاتی که نباید می افتاده، افتاده است. ساخت و ساز خارج از قاعده و صدور پروانه تهران زیاد شده است. تهران سالانه ظرفیت صدور ۸ میلیون متر مربع پروانه را در سال دارد در برخی مواقع می بینیم سالانه ۲۵ تا ۳۰ میلیون متر مربع پروانه صادر شده است. نمی توان گفت ارتباط بین صدور پروانه های خاص و مسایل سیاسی نداریم. اگر مانتورینگهای نظارتی مانند شورای عالی شهرسازی خاموش شود و به موقع عمل نکنند یا خدای نکرده همراهی کنند ممکن است هر اتفاقی بیفتد. مثلا در پروژه آبسرد دماوند چرا این اتفاقات باید بیفتد؟ چرا این همه ساخت و ساز ویلایی در دماوند یا گردنه حیران اتفاق بیفتد؟ چون یک مقام مسوول چشمش را بسته یا خودش هم آلوده شده است. در دیزی باز بوده و گربه هم بسیار بی حیا.
تراکم فروشیهایی که در تهران کاهش پیدا کرد زاییده یک تفکر شهرسازی است یا چون دیگر پول نبود، فرصت تراکم فروشی پیدا نشد؟
این زاییده آموزه های آکادمیک تخصصی و دارای دیدگاهی نظری و تئوری است. ایده آل دولت اداره کردن کشور با مالیات است. ایده آل ما هم اداره شهر از طریق اخذ مالیات محلی، عوارض و دریافت خدمات توسعه محلی است و ترازی ایجاد کنیم که هزینه هایمان تامین شود. این تراز متعادل فعلا وجود ندارد. بخشی از منابع مالیات محلی در اختیار ماست. لایحه منابع مالی پایدار شهری از طریق دولت به مجلس رفت که در مراحل آخر تصویب است و اجازه توسعه منابع مالی پایدار می دهد. شهرداری خدماتی ارائه می کند که از محل عرضه آنها، درآمد ایجاد می کند. مالیات بر ارزش افزوده سالانه ۲ هزار میلیارد تومان افزایش خواهد یافت چون پیشنهاد کردیم سهم شهرداری ها از ۳ درصد به ۴ درصد افزایش یابد و در مجلس تصویب شده.
از قدیم می گویند وقتی یک سوزن به دیگری زدی یک جوالدوز هم به خودت بزن. هزینه های جاری شهر را باید کاهش دهیم و شهر بهینه اداره شود. واقعیت این است که فعلا در این شرایط نیستیم. با وجود احترامی که برای همکارانم در شهرداری قائل هستم، ما اگر می خواستیم این کار را انجام دهیم باید ۲۰ هزار نفر از کارکنان شهرداری را تعدیل می کردیم که بدنه سبک و چالاک شود.
این نگاهی که ما ادعا میکنیم شهر می باید بر آن اساس اداره شود، فعلا وجود نداشته است. ممکن است شعار داده باشند ولی در عمل قدمی برداشته نشده است. ممکن است بگوییم به دنبال شهر انسان محور هستیم ولی باید محورهای سواره را توسعه دهیم در کوتاهترین زمان تا این کار به نام دوره ما تمام شود. این کار خلاف شعار است. ما تلاش کردیم عملمان با حرفمان در یک جهت باشد. البته نمی گوییم همه را موفق شدیم انجام دهیم. مثلا در این شرایط اقتصادی نمی توانیم ۲۰ هزار نفر کارمند را از شهرداری مرخص کنیم. اگر شرایط اقتصادی متفاوت بود شاید این کار انجام می شد.
فکر کنیم فساد در شهرداری در سالهای گذشته ظاهرا ارتباطی به شهردار خاصی نداشته باشد، در آینده دوران شما ممکن است شما را به مفاسد اقتصادی در سطوح عالی مدیریت متهم کنند؟ چه تدارکی دیدید این اتفاق به صورت سیستماتیک نیفتد؟
این اتفاق در چه زمانی می افتد؟ زمانی که فردی در شهرداری بتواند کاری را انجام دهد که افراد عادی نتوانند آن را انجام دهند و فرضا کسی که در مدیریت عالی شهری است بتواند کاری کند که افراد عادی قادر به انجام آن نیستند. این اصلی ترین منشاء فساد است. ما جلوی این را گرفتیم. در شرایط بی انضباطی هر اتفاقی ممکن است بیفتد. ما شوراهای معماری در مناطق داشتیم که ۱۶ برج را در منطقه ۴ مصوب کردند. در حالی که این کار را کمیسیون ماده ۵ به راحتی انجام نمی دهد. وقتی حساسیت نباشد ممکن است هر اتفاقی بیفتد. تلاش ما برخورد جدی با تخلف بود. آن جایی که از دستمان کاری برنمیامد با رای ماده ۱۰۰، جرایم سنگین گرفتیم. سیستم نقشه های تهران را هوشمند کردیم و پرتال شهرداری را روی آن مستقر کردیم. وقتی کسی بخواهد تقاضای پروانه خارج از قاعده کند، دستگاه خطا می دهد. حتی برای مواردی که بعلت شکایت در مجوز شهرسازی که رای قضایی دارد یا نظایر آن باید درخواست خارج از قاعده در سامانه ثبت شود. این دیگر نگرانی ندارد.
ما چشم روی فساد نبستیم. کلانشهر تهران دستگاه عظیمی است که مشابه آن را در ایران نداریم. ممکن است آموزش و پرورش دستگاه اجرایی بزرگی باشد، ولی آن در سطح ملی و کشوری است. در سطح شهری، دستگاهی مانند شهرداری تهران نداریم. تلاش کردیم چشم روی فساد چه خرد و چه درشت نبندیم. در بحث تخلفات، پرونده های جدی را داریم پیگیری می کنیم. تلاش کردیم اگر این فرآیند تکمیل شود، فساد به وجود نیاید.
افشاگری ها علیه شهرداری های ادوار گذشته، چقدر سیاسی و چقدر حرفه ای بود؟
رقابت سیاسی چه در مقیاس ملی و چه در مقیاس محلی، فرصت بروز این مسایل است. در انتخابات آمریکا می بینید ناگهان ایمیل خانم کلینتون منتشر می شود. در زمان نیکسون، واترگیت رو می شود. در دنیا این مقاطع سیاسی تعیین کننده است. به نظر می رسد در اظهارنظر درباره این مسایل نباید انصاف را از دست داد. اگر با ذهنیت خاصی سراغ این موارد برویم، همه چیز را به شکل دیگری می بینیم. یعنی اگر با پیش فرض چنین کنیم آن تحقیق با پیش فرض شما آلوده می شود. اگر منصفانه سراغ مسایل برویم و آن اتفاقات قابل توجیه نیست، باید جلوگیری شود. اگر چشممان را به هر دلیلی ببندیم، این اتفاقات در هر دوره ای میتواند بیفتد. قاعده ای در کشور ما متاسفانه وجود داشته که نقض قانون فی نفسه جرم نیست، بلکه بستگی دارد نقض قانون از چه کسی سر بزند. این خیلی خطرناک است. اگر قانون برای همه یکسان اجرا شود، قاعدتا نباید نگرانی وجود داشته باشد. بزرگترین ظلم به قانون، چشم بستن روی برخی و مو را از ماست کشیدن برای برخی دیگر است. نباید بگذاریم این نقیصه به رویه تبدیل شود خوشبختانه علایم خوبی در خصوص حل این مشکل در حال دریافت است. خطا و عبور از قانون از هرکه سر بزند خطاست و مستوجب برخورد قانونی.
برای شما خیلی مهم است در اول شهریور ۱۴۰۰ شهردار تهران بمانید؟
نمی توانم جواب منفی بدهم. علتش را عرض می کنم. من از سال ۷۶ تا امروز تئوری ای را که عرض کردم، تعقیب می کنم. زمانی که منابع مالی پایدار در دولت مطرح بود، مسئولیت نداشتم ولی به ۱۱ نفر از وزرا پیام دادم تو را به خدا تصویب کنید. حتی اگر لایحه از دولت بیرون می آمد و ایراد داشت می شد اصلاحش کرد (در این زمینه مجلس بعلت داشتن بار مالی نمیتواند طرح ارائه کند) ولی معضل شهرداریها حل می شد. آرزو می کنم این نگاه در همه شهرداریها حاکم شود. امیدوارم این ریل از شهرداری تهران خارج و به شهرستانها برود. این پاشنه آشیل زندگی شهری است. اگر می خواهیم در شهر آرامش داشته باشیم و مردم درست زندگی کنند و تولید گردونه فساد نشود، بایستی این نگاه حاکم شود. از این جهت دلم می خواهد این راه ادامه یابد. نه به این معنی که لزوما به دست خودم اجرا شود، ولی واقعیت این است، کسی که این نگاه را بشناسد، ابزارهایش را بداند، نحوه تاثیرگذاری آن را بشناسد و قلبا به آن اعتقاد داشته باشند، بسیار کم است. برای من هم شاید نتیجه تلاش و عقبه تخصصی آکادمیک و کار اجرایی و مسئولیتهایی که داشتم باعث این نگاه شد. ما سالها در شورای عالی شهرسازی طرح تهیه می کردیم ولی در مقام اجرا، با مشکل مواجه بود. از روزی که به شهرداری آمدم نگاهم واقعی تر شد. اگر زمانی که دبیر شورای عالی شهرسازی بودم چنین تجربه ای داشتم، به گونه ای طرحها را تامین می کردم که شهرداریها به عنوان مجری، بتوانندآن را اجرا کنند.
در این دو ساله خسته نشدید؟
چرا بالاخره خستگی پیش می آید.
و ناامید؟
نه، ناامید نشدم.
اگر بخواهید ادامه دهید به بهبود وضع شهر تهران امیدوارید؟
اقدامات حاکمیتی از عهده یک نفر بر نمی آید. منصفانه بگوییم در این دوره، اقدامات ما به معنی پیگیری مطالبات عمومی و حقوق عمومی است که در نقطه مقابلش، مطالبات خصوصی و منافع خصوصی است. وقتی این اتفاق می افتد، معمولا کار به محاکم می کشد و باید رای صادر شود. اگر صادر کننده رای، منافع عمومی را به منافع خصوصی ارجح بداند، به خصوص در دیوان عدالت اداری و قوه قضاییه که محاکم حقوقی در آن رای می دهند، مانند دستگاهی است که روغن کاری شده و روان کار می شود. اگر دستگاه های نظارتی همراهی کنند و به گونه ای نظارت کنند که به جای جلوگیری از کارها، امور تسهیل شود.
شکایت نمی کنم ولی دوره هایی داشتیم که گزارش دستگاه نظارتی و نظرشان، خسارات جبران ناپذیر و سنگین برای ما داشته است. مثلا مدیران می خواستند نظر دستگاه بازرسی کل کشور را تامین کنند. در حالی که دعوا حقوقی بوده و محکمه باید رای می داده است. مثلا در یک دعوا ۲۵ میلیارد تومان محکومیت ما می شد، در ادوار بعد، ۱۲۰ میلیارد تومان هزینه دادیم چون آن مسیر را رفتیم که تامین نظردستگاه نظارت بود و نه لزوما نظر کارشناسی مدیران. خب طبیعتا مدیران نمی خواهند فردای بعد از مدیریت متهم شوند.
اگر فضایی داشته باشیم که در جلوگیری از فساد، قدرت و سرعت و جرات تصمیم گیری مدیران سالم را نگیریم که نترسند اگر می خواهند دستور و سندی را امضا کنند فردا باید به هزار جا پاسخگو باشند، چرا خستگی داشته باشیم؟
فرض کنیم شما شهردار نشدید و ۶ ماه دیگر از این خیابان بهشت رد شدید. چه اتفاقاتی در شهر بیفتد شما ناراحت می شوید؟
برگشت به وضعیت سابق، تراکم فروشی و به هم خوردن هزینه ها و درآمدهای شهرداری، این که هر کسی هر کاری در مناطق انجام دهد و کسی سراغش نرود که بگوید تو اصلا اجازه نداشتی این کار را کنی، من را ناراحت خواهد کرد.
در خانواده تان کسی منتقد شهرداری نیست مثلا بگوید این چه وضعیت ترافیک است که در شهر داریم؟
چرا، خیلی موقع ها گزارشهای مردمی را از طریق دوستان و خانواده می گیرم و پیگیری هم میکنم.
چه اتفاقاتی را خانواده منتقل می کنند؟ یادتان هست؟
فراوان به یاد دارم. در مسجد محلی گاهی نماز می خواندیم. اوایل نمی شناختند. هر بار که می شناختند، تقاضاها شروع می شد. در خیابان شادمان زمین بزرگی است که متعلق به وزارت کشاورزی است. خیابانی در آنجا بود که پیاده رو نداشت و تصادفات منجر به جرح و فوت در آنجا اتفاق می افتاد. مردم به ما منتقل کردند و ما پیگیری کردیم. عقب نشینی ایجاد و پیاده رو احداث شد. این باعث شد کار خوبی انجام شود و پیاده رو فراهم شد. در حوزه کیفیت پسماند، از طریق خانواده خیلی بازخورد می گیرم. سیستم من برای دریافت پیام باز است و حتی مستقیم پیام می گیرم. نمی گویم این روش خوبی است، درستش پیام گرفتن از طریق سامانه ۱۳۷ و ۱۸۸۸ است. در این دوره کاری کردیم سامانه ۱۳۷ پیام صوتی و تصویری و فیلم و عکس با لوکیشن دریافت می کند که راحتتر است. مردم عمدتا به فساد انتقاد دارند.
در بین شهرداران ۲۵ سال گذشته دوست داشتید جای کدامیک نبودید؟
اسم نبرم.
اگر شهردار تهران نبودید دوست داشتید شهردار کجا بودید؟
هیچ جا!
در مدتی که شما شهردار بودید، در ماههای طولانی چهره رسانه ای نداشتید. کم پیش می آمد در رسانه ها باشید و مردم کمتر می شناختند. اخیرا رسانه ای تر شدید. چرا این اتفاق افتاد؟
نه، اینطور نیست. آن موقع طبیعتا در رسانه ها بودیم ولی اصرار به صحبت نداشتیم چون آغاز کار بود. همچنین باید قبول کرد آخر دوره، زمان جمع بندی است. نگرانی من هم با شما مشترک است که اگر درست تبیین نکنیم چه اتفاقی می افتد، طبیعتا ممکن است شرایط به وضع سابق برگردد. اگر مردم نفهمند چه اتفاقی افتاده، ممکن است حساس نشوند و پای صندوق رای نیایند. وقتی هم رای ندهند، امکان دارد کسی با ۱۰۰ هزار رای نماینده شورای شهر شود. چنانچه قبلا این اتفاق افتاده است. وقتی وجدان عمومی مردم در شورای شهر حضور نداشته باشد و افرادی با حداقل رای به شورای شهر بیایند ممکن است هر اتفاقی بیفتد.
الان دوره جمع بندی است. تلاش داریم این نگاه فارغ از بودن یا نبودن ما ادامه یابد. ضمن این که اوایل دوره هم باید آدم کاری کرده باشد که گزارش بدهد. تلاش داشتم بی سر و صدا فضای کار را در شهر فراهم کنیم. صدا و سیما هم گاهی خوشش نمی آمد. نمی دانم چرا مثلا ما پروژه ای را افتتاح می کردیم صدا و سیما با پیمانکار مصاحبه می کرد فارغ از این که این پروژه چه کارفرما و هدفی داشته است.
عده ای تلاش دارند شما را شهردار غیر سیاسی معرفی کنند. چرا اینطور معرفی می شوید؟
غیرسیاسی به این معنی که کارهای شهرداری اعم از عزل و نصب یا پروژه ها مبنای غیر سیاسی داشته باشد، بله، من غیرسیاسی هستم ولی به این معنی که بالاخره یک جریان سیاسی رای آورده و من را انتخاب کرده و من با آن جریان کار می کنم، طبیعتا این سیاسی است. در حوزه های تخصصی و مدیریتی، نباید مسایل را سیاسی دید. برای اینکه یک جریان سیاسی موفق باشد، تلاش دارد از دوره خود، برون داد را به صورت موفق نشان دهد تا مردم بهره ببرند. اگر مردم حس کنند این برونداد قابل قبول و اصطلاحا شیرینی تلاش به مزاق مردم بنشیند، در انتخابات مشارکت خواهند کرد. طبیعتا من اینطور نگاه می کنم و اگر کسی در تیم مدیران شهرداری جریان سیاسی که ما با آن کار می کنیم را قبول نداشته باشند، چه ایرادی دارد؟ در دبیرخانه شورای عالی شهرسازی از سال ۸۰ تا ۸۴ همینطور کار کردم. یکی از مدیران ما منتسب به جریان موتلفه بود ولی کارش را خیلی خوب انجام می داد. حداکثر استفاده را از این مدیر داشتیم چون کار ما سیاسی نبود و کار فنی می کردم. اعتقاد ندارم وقتی تیم عوض می شود، تا آبدارچی را هم باید عوض کنیم.
اعضای شورای شهر هیچ وقت خواسته سیاسی از شما نداشتند؟ مثل انتصاب یک فرد سیاسی به جای کسی که کارایی بالاتری دارد؟
ممکن است نگاه من را بعضی از اعضای شورای نداشته باشند و انتظار داشته باشند که مدیران همفکرتر در شهرداری حضور داشته باشند. در شرایط مساوی انتخاب من مدیری بود که تخصص و تجربه بیشتری داشت. بعضی مواقع مشکل پیش می آمد ولی در نهایت توجیهاتم را می پذیرفتند. از سوی دیگر آنها انتظار دارند مدیری بیاید که این ایده ها را قبول داشته باشد و اگر لازم شد کتش را دربیاورد و به اصطلاح پای قضیه محکم بایستد. این نگرانی را شورای شهر دارد که مدیری اگر اعتقاد به نقطه نظرات شما نداشته باشد، زمانی که باید از کارها دفاع کند، این محکم بودن را نداشته باشد. سعی کردم بین این دو نگاه تعادل ایجاد کنم. کار سختی است ولی تلاش خود را کردم.
اگر زمانی از شهرداری بروید و جناح مخالفتان بخواهد نقاط ضعفتان را برجسته کند، روی چه جایی زوم می کند؟
می گویند شما پروژه های بزرگ و مگاپروژه نداشتید. من اصلا اعتقاد به مگاپروژه هایی که توجیه فنی ندارد، نداشتم. این را ممکن است طور دیگر تعبیر کنند. پروژه بزرگراه صدر را مثال می زنم که نمادی است. پروژه صدر در طرح جامع تهران دوطبقه نیست. در هیچ مرجعی این طرح تصویب نشده است. آمده و با اعتبار اولیه ای که معمولا می گویند با رقم کوچکی است، تمام می کنیم. وقتی شما به آن پروژه آلوده می شوید، ابعاد بسیار بزرگتری پیدا می کند. چون اینقدر ابعاد بزرگ است که شما همه را درست مطالعه نکرده اید. مثلا قیمت اولیه پروژه صدر برای اجرای یک طرح شهری در وسط شهر بود ولی مگر می توانید بدون تملک املاک کناری و مالکیت آنها، این کار را بکنید. آنها در ابتدای طرح مطرح نبود. مضافا این که شما چرا باید در این شرایط اولویت را به دوطبقه کردن بزرگراه صدر بدهید؟ در مدیریت منابع محدود، باید بتوانید اولویت بندی منطقی کنید. این حرفها مال الان نیست. در اوایل دهه ۹۰ می گفتیم به جای صدر، دو خط مترو بسازید. در شرایطی ما اتوبان دوطبقه می ساختیم که کشورهای دیگر آن را جمع می کنند. در شهر سئول، در اروپا و آمریکا گزارش کردم ۲۰ مورد اتوبانهای دوطبقه را دارند جمع می کنند و تبدیل به محورهای پیاده کرده اند. می گفتم این کار درست نیست و برای اجرای پروژه باید ۴ صفحه مطالعات داشته باشیم که جواب بدهد «چرا» باید بزرگراه صدر را دوطبقه کنیم. ولی از لحظه ای که تصمیم گرفتند بزرگراه صدر را دوطبقه کنند به این سئوال جواب دادند که «چگونه» بزرگراه صدر را دوطبقه کنیم و مطالعات فراوانی داشت. یک پروژه عظیم در این ابعاد بدون مطالعه چگونگی قابل اجرا نیست و مطمئنا مطالعات چرایی ندارد. اعتقاد هم نداشتند باید چرایی اجرای این پروژه ها را مطرح کرد.
می ترسیدید؟
نه، بحث ترس نیست. بحث توجیه است.
پول نداشتید؟
منابع هم آنقدر نداشتیم. بالاخره پروژه صدر هم با کلی منابع ارزی انجام شد که دولت بازپرداخت کرد.
پروژه بزرگ در چشمها بزرگ دیده می شود و عملکرد شهردار را موفق نشان می دهد. دوست نداشتید اینطور باشد؟
باید پروژه ای که در شهر و در زندگی شهروندان اثر دارد و توجیه پذیر است انجام شود. مثلا سیستم آبهای زیرزمینی تهران و شبکه سیلاب را بررسی و سرمایه گذاری کردیم. دو سال است سنگینترین بارانها در تهران باعث سیلاب یا آبگرفتگی عمده نمی شود. دوسال پیش ما تا آستانه سیل هم رفتیم ولی سیلاب نداشتیم چون مسیلها لایروبی شده بود و نقاط بحرانی حل شده بود. نقاط آبگیر را شناسایی کرده بودیم و برنامه برای حل بحران داشتیم. در بارانهای اخیر ما در میدان آزادی آبگرفتگی نداشتیم. منابع محدودمان را به مترو اختصاص دادیم که ۴۰ کیلومتر افزایش مسیر و بهره برداری از ۳۰ ایستگاه را خواهیم داشت. در شرایط کرونایی منابع محدود را به اولویتهای منطقی اختصاص دادیم.
اگر شهردار بمانید چند سال زمان نیاز دارید شهری را آنطور که دوست دارید بسازید؟
حداقل یک دوره دیگر نیاز است ریل گذاری ما به نتیجه برسد. زمانی که حلاوت این نگاه زیر زبان مردم برود، برگشتن به این سادگی نیست. فضای سبز داخل محدوده به اندازه قابل قبول توسعه یابد، ارزشهای شهر شناخته و سرمایه گذاری شود. فضای عمومی که در اختیار همه مردم شهر است افزایش و با کیفیت شود، این کار به حدی شیرین است که مدیران شهری به راحتی نمی توانند بازگردند. ما در ابتدای راه هستیم و پروژه ها را تعریف و اجرا می کنیم. مثلا قطار تهران-تبریز در منطقه ۱۷ و ۱۸ به زیر سطح منتقل شد. طوری طراحی شده بود روی فضای ریل، سازه ۴ طبقه تجاری و اداری ساخته شود. ما این را تغییر دادیم. مسابقه بین المللی گذاشتیم و اینجا تبدیل به محور پیاده تجهیز شده ای بشود که به عنوان بزرگترین پروژه بین المللی توسعه فضای عمومی در تهران، اصلی ترین فضای عمومی منطقه خواهد شد. راه آهن که زمانی معضل آن منطقه بود تبدیل به محور توسعه شهری شد.
نگاهی که در میدان ۷ تیر داشتیم. در میدان ۷ تیر یک واحد داشتیم که بتن تولید می کرد. فکر نمی کنم در هیچ جای دنیا این کج سلیقگی بیفتد. ما شهر را به پیمانکار بسپاریم. پیمانکار بدش نمی آید کارگاه تولید بتن کنار دستش باشد. من به عنوان مدیر شهری نباید اجازه این اتفاق را بدهم که یک واحد تولید مصالح، بزرگترین منبع تولید ذرات معلق در هوا درست در وسط شهر به پا شود. ما این کارگاه را جمع کردیم و با اصلاح هندسی آن را تبدیل به عرصه عمومی و میدانگاه عمومی کردیم. دهها میدانگاه دیگر در شهر در حال اجرا است. محور امیرکبیر در منطقه ۱۴ که قرار بود در آن بارگزاری شود تبدیل به محور عمومی کردیم که خانواده ها آنجا را به عنوان قدم زدن انتخاب خواهند کرد. این تغییر نگاه که مردم حس کنند می توان با کیفیت زندگی کرد دیگر قابل برگشت نیست.
نگاه شما در مدیریت، از بالا به پایین است؟ می گویید باید این کار انجام شود؟ مردم چه بازخوردی دارند؟
اتفاقا نگاه ما از پایین به بالاست. پروژه های توسعه محلی تماما از پایین به بالا تعریف شده است. حدود ۳هزار هکتار بافت فرسوده در تهران داشتیم. برای اجرای این بافت، شرکتهای مشاور در مناطق، دفاتر محلی داشتند و اولویت های مناطق را از دل مردم درآورده بودند و می دانستند مردم چه خواسته هایی دارند. سال گذشته ۲ هزار میلیارد تومان اعتبار برای پروژه های محلی گذاشتیم. این پروژه ها مگا نیستند، بر اساس نیاز محلی تامین می شوند و دفاتر توسعه محلی سازمان توسعه شهری ما وظیفه کارشناسی را داشت.
این پروژه ها اجتماعی اند، مردم به آن دل می دهند و رضایتمندی مردم را بسیار بالا می برد. مردم با آن هر روز درگیرند. این نگاه از پایین به بالاست. نگاه بالا به پایین آن است که ما در فضای معماری و طراحی بزرگ شهر دنبال می کنیم که اگر این پروژه ها هم درست تعریف شود، به توسعه شهر کمک شایانی می کند و مردم هم حلاوت آنها را حس می کنند.
آیا اعضای شورای شهر با پیشفرض سراغ تحقیق و تفحص رفتند و شاید این تحقیق منصفانه نباشد. به طور کامل توضیح می دهید تا جلوی سوءبرداشتها گرفته شود؟
به طور قطع پیگیری اعضای شورای شهر باید حتما انجام می شد و این کار را قوه قضاییه و دادستانی نیروهای مسلح هم تعقیب کرده است. اگر چیزی نبود که تعقیب نمی کردند. حتما چیزی بوده ولی این که ابعاد و اندازه اش چقدر بوده یا چه توجیهی دارد یا از جنسی است که ما تصور می کنیم یا نه، ممکن است متفاوت باشد. این طرح موضوع است و دادخواستی مطرح شده و اگر بازپرس پرونده تعقیب کند، ممکن است توجیهاتی داشته باشد یا با پیش فرض قبلی منطبق نباشد. ولی نمی توانیم بگوییم اتفاقی نیفتاده است. قطعا اتفاق بزرگی افتاده است. چند شب پیش یکی از دوستان اشاره می کرد ما ملکی را دادیم که سند نداشته است. شما می دانید در شهر تهران چند ملک داریم که در تصرف شهرداری است ولی سند نداریم. آیا اجازه واگذاری اینها را داریم؟ اصلا تصرف در سیستم قضایی بخشی از ایجاد حق است. ملکی که درباره آن صحبت می کردند، خاطرم است از ۵- ۶ سالگی من، آنجا خدمات موتوری شهرداری تهران بود. ما اجازه نداریم ملکی را واگذاری کنیم که معلوم نیست منافع شهری را در این واگذاری تامین کرده یا نکرده. به طور قطع این اتفاق افتاده است، ولی ممکن است همه قضیه آنطور که ما اعلام کردیم نباشد یا ابعاد بزرگتر یا کمتر پیدا کند. این را باید محاکم تشخیص دهد.
به مگاپروژه ها اشاره کردید و منتقدانتان می گویند مگاپروژه نداشتید. یکی از اتفاقاتی که در این دوره دیدیم افتتاح مالهای بزرگ در مناطق بالای شهر پشت سر هم بود. این مالها در زمان شهرداری شما افتتاح شد هر چند در دوره قبل ساخته شدند. شما میراث دار این افتتاحیه‌ها شدید. درباره مالهایی که در دوره شما افتتاح شد چه توجیهی دارید؟
مرحوم مهندس کازرونی وزیر مسکن بود. می گفت مدیران ما دو نوعند. یکی شان می توانند این کوه را جابجا کنند. یعنی مدیری هستند که کار حجیم به او بدهید. مدیری که کیفی و بر اساس بهره وری یک کار را انجام دهد و برای کارهایش توجیه داشته باشد کم داریم. ما هر جا با کاری مواجه شدیم که توجیه ندارد جلوگیری کردیم. مثلا در منطقه قیطریه که نسبتا آرام و مسکونی است یک مال تجاری ۱۰ هزار متری می خواستند بزنند. این پروژه را تبدیل به یک مجتمع مسکونی کردیم متناسب با بافت جمعیتی اطراف تغییر کرد. درباره مالها بخشی تقاضای کسانی است که صاحب سرمایه و زمین هستند. بخشی هم نتیجه تصمیم مدیران ارشد در جایگاه بنده است. فضای ساخته شده در شهر محل تلاقی سه دایره است که یک مثلث در آن میان تشکیل می شود. یک دایره منافع صاحبان سرمایه است. دایره بعدی تصمیمات مدیران ارشد است که ممکن است سیاسی باشد یا جوابش در حد بله و خیر باشد. دایره سوم هم منافع عمومی مردم شهر است. اگر حوزه سوم را حذف کنیم هر پروژه ای تبدیل به مشکل می شود. مثلا پروژه یک مجتمع تجاری عظیمی که پارکینگ ندارد و تبدیل به مشکل برای منطقه می شود. آن حوزه سوم وقتی حذف شود، هر اتفاقی ممکن است بیفتد. تلاش داریم حوزه سوم هم لحاظ شود. تصمیمات بزرگ می گیریم ولی تلاش داریم منافع حوزه سوم هم لحاظ شود.
شعار شما تهران، شهری برای همه بود. بعد از مدتی که شهردار بودید، چقدر این شعار تحقق پیدا کرد و تهران، شهری برای همه شده است؟
تلاش کردیم هر تصمیمی که می گیریم به آن دایره سوم توجه کنیم. شهرداری داشتیم که می گفت شهر را با ۲۵ نفر سرمایه گذار اداره می کنم. شهری که با ۲۵ سرمایه گذار اداره شود فقط منافع آنها را تامین می کند. ما سعی کردیم شهر را با ۲۵ نفر به اضافه ۸ و نیم میلیون نفر اداره کنیم. تلاش کردیم هر تصمیمی که می گیریم در عین این که منافع سرمایه گذاران را تامین می کند، منافع مردم را هم تامین کند. به جهتگیری های عمومی کمیسیون ماده ۵ دقت کنید همین مسیر را ادامه می دهد. در بروندادهای شهرداری این را لحاظ می کنیم. افزایش فضای سبز را در تمام ۳۵۰ محله شهر داشتیم و تقریبا همه محلات پارک اختصاصی دارد. از مساحت ۲ هزار متر تا ۲ هکتار امسال توانستیم ۱۸ پارک محلی را افتتاح کنیم و تا آخر دوره تلاش داریم ۱۸ پارک دیگر را در محلات افتتاح کنیم. تهران شهری برای همه، تنها شعار من نیست. City for all شعاری جهانی است و در شهرهای موفق دنیا به دنبال آن هستند. اگر بتوانیم بخش عمده ای از فضای شهر را در اختیار عموم مردم قرار دهیم این عین عدالت اجتماعی است.
