به گزارش خبرنگار اقتصادی خبرگزاری فارس، تورم در تمام سال های گذشته به عنوان اصلی ترین مشکل اقتصاد کشور توسط کارشناسان معرفی شده است. اما هیچگاه دولت ها برای کاهش این تورم اقدامات اساسی انجام نداده اند. این اقدامات که منجر به جراحی اقتصادی کشور می شود، می توانست در کوتاه مدت کشور را با مشکلات بیشتری مواجه کند. اما نتیجه این جراحی حتما در میان مدت و بلندمدت خود را با کاهش مشکلات نشان می دهد. اما هیچگاه دولت ها حاضر به پرداخت این هزینه نبوده اند.
ندری، عضو هیئت علمی دانشگاه در بخش نخست گفت و گو با عنوان «درمان تورم مهمترین دغدغه دولت آینده باشد/ دولتمردان باید روش انتشار اوراق بدهی را بیاموزند» می گوید: مهمترین چالشی که در اقتصاد کشور داریم، چالش تورم است؛ این تورم مزمن که بیشتر از چهار دهه گرفتارش بوده ایم، نشان دهنده ناکارایی ها و مشکلات ساختاری است که در اقتصاد ما وجود داشته و دارد.
بخش دوم گفت و گو با کامران ندری با خبرگزاری فارس را می خوانید:
* مردم به تورم عادت کرده اند
فارس: در بخش نخست گفت و گو درباره تورم و چالش های آن در اقتصاد ایران صحبت کردید. این معضل که گفتید تقریبا سابقه 50 ساله در کشور دارد آیا ارتباطی به نوع حکمرانی دولت ها دارد؟
ندری: بله. بدون استفاده از روش های علمی و کمک گرفتن از علم اقتصاد و بحث های مدیریتی و بحث های اجتماعی نمی توان مشکل تورم در کشور را حل کرد. نوع حکمرانی و مدیریتی که طی 40 سال گذشته و یا حتی در دوران پهلوی در اقتصاد کشور وجود داشته یعنی شکلی که روسای جمهور قبلی کشور را اداره می کردند، دیگر نمی توان کشور را اداره کرد.
روسای جمهور قبلی با دو موضوع کشور را اداره می کردند. درآمد نفتی و خلق پول و چاپ پول. این دو را از دست دولت بگیرید و به او بگویید اگر می توانی خود را اداره کن. در چنین وضعیتی دیگر کسی سودای ریاست جمهوری به سرش نمی زند. کشوری مانند امریکا و کشوری مانند ژاپن و مالزی نه درآمد نفتی دارند و نه تورم دارند. یعنی چاپ پول انجام نمی دهند. آن ها با ایجاد نظام حکمرانی و مدیریتی خوب در سطح کلان، توانسته اند برای خود یک وضعیت ثبات اقتصادی ایجاد کنند.
فارس: یعنی به جای آنکه از درآمدهای نفتی در کشور استفاده کنیم، این درآمدها تبدیل به یک بحران در کشور شده است؟
ندری: از آن جایی که حداقل طی 100 سال گذشته از موهبت درآمد نفتی برخوردار بوده ایم و بعد هم تا دلمان خواسته پول چاپ کرده ایم، درآمدهای نفتی در کشور بحران زا شده اند و عامل اصلی تورم در کشور نیز همین درآمدها و چاپ اسکناس به پشتوانه درآمدهای نفتی است. مردم در ایران به تورم عادت کرده اند؛ در کشورهای دیگر اگر تورم به 50 درصد کنونی برسد، حتما تبعات اجتماعی شدید برای دولت ها خواهد داشت. در ایران چون این ۵ دهه تورم وجود داشته است، به آن عادت کرده ایم و بخشی از زندگی همه ما شده است. نکته جالب توجه اینکه همین مساله باعث عقب ماندگی ما در عرصه اقتصاد شده است. ای کاش مردم صدایشان در می آمد و به دولت می گفتند چرا تورم ایجاد کرده است؟ می دانید در کشورهای دیگر تورم بالای ۱۰ درصد تورم بالایی است.
* در مدیریت اقتصادی در زمره عقب‌مانده‌ترین کشورها هستیم
فارس: دولت ها چگونه به این تورم دامن زده اند؟
ندری: وقتی تورم وجود دارد، یعنی دولت با چاپ پول مشکلات مملکت را حل کرده است. دلیلی ندارد در یک کشور تورم مزمن بلندمدت وجود داشته باشد. به دولت می توانید بگویید پول چاپ کند، ولی تورم را زیر ۵ درصد نگه دارد. الان در امریکا هم چاپ پول اتفاق می افتد و هم تورم پایینی در این کشور وجود دارد. در داستان کرونا، دولت آمریکا از چاپ پول استفاده می کند، ولی این هنر را دارند که تورم را زیر ۵ درصد نگه دارند، چون می دانند چه کار کنند. نهادهایشان را دارند و ابزار در اختیار دارند و دانش و آگاهی نیز دارند. ما در حوزه نظامی علی الخصوص در حوزه موشکی تا دلتان بخواهد پیشرفت کرده ایم. اما در حوزه مدیریت اقتصادی به شدت جزو عقب افتاده ترین کشور های دنیا هستیم.
فارس: دلیل این عقب ماندگی مدیریتی در حوزه اقتصاد چیست؟
ندری: نهادهای حاکمیتی و دولت ها که مسئولیت سیاست گذاری در کشور را بر عهده دارند، بسیار از دانش روز دنیا و شیوه ها و روش های اقتصادی و مدیریتی عقب هستند و نتیجه اش شده تورم فعلی در جامعه که هم افراد و اقشار با آن دست و پنجه نرم می کنند.
لذا اگر مردی پیدا شود که بگوید قول می دهم نرخ تورم را ظرف ۴ سال آینده به زیر 10 درصد می رسانم، باید برنامه او را حسابی زیر و رو کرد که برنامه اش برای این کار چیست. البته به سادگی نمی تواند و باید تیم مخصوصا اقتصادی قوی داشته باشد. این کاهش تورم نباید به صورت موقتی باشد و باید به گونه ای مدیریت کند که این کاهش تورم پایدار باقی بماند. یعنی اصلاحاتی در اقتصاد ایجاد شود که این تورم پایین در اقتصاد کشور پایدار بماند.
کشورهای دیگر ۳۰ سال است اصلا پدیده ای به نام تورم و افزایش قیمت به شکلی که در کشور ما وجود دارد، نداشته اند. امریکا از دهه ۹۰ به این طرف نزدیک به سی سال است که تورم حدود ۲ درصد را تجربه می کند. بیشتر کشورهای اروپایی هم به همین صورت تورم پایینی را تجربه می کنند. ژاپن در آسیا نیز به همین شیوه رفتار کرده است. این کشورها چطور مدیریت می کنند و اقتصاد را می چرخانند که اقتصاد و رشد اقتصادی دارند ولی تورم ندارند؟ یا چین را نگاه کنید، در این کشور تورمی وجود ندارد و رشد اقتصادی بالایی را نیز تجربه می کنند.
فارس: این تورم بالا، کشور را با چه چالش هایی مواجه می کند؟
ندری: این تورم در بلند مدت مهم ترین مانع در تولید است. اگر شعار امسال را هم فکر کنیم که گفته اند مانع زدایی از تولید، تورم مهم ترین مانع در رشد اقتصادی و تولید در این ۵۰ سال گذشته بوده است.کشوری که ۵ سال تورم بالا داشته است، این موضوع نشان دهنده ضعف در حکمرانی است.
به عنوان مثال بحران در صندوق های بازنشستگی و تامین اجتماعی احتمال یونانیزه شدن ایران را تقویت می کنند. یعنی ایران می تواند تبدیل به کشوری مانند یونان شود که مشکلات اقتصادی اش ریشه در صندوق های بازنشستگی و تامین اجتماعی داشت. فقط برای همان بحث چالش صندوق های بازنشستگی می‌توان هفته ها صحبت کرد.
* برخی گروه‌های ذی نفوذ اجازه اصلاح نظام مالیاتی در کشور را نمی دهند
فارس: بسیاری از کارشناسان مشکلات کشور در حوزه مالیات ستانی را اولویت دیگر اقتصاد ایران برای 4 سال آینده می دانند. این نظام مالیاتی را چگونه می توان اصلاح کرد؟
ندری: بحث نظام مالیاتی بحث اطلاعات و تعیین درست پایه های مالیاتی است. شما باید از فناوری استفاده کنید و بانک اطلاعاتی از همه شهروندان داشته باشید و این بانک اطلاعاتی متقن و موثق باشد. باید بتوانید اطلاعات موجود در این بانک را راستی آزمایی کنید تا بتوان اظهارات شهروندان را بر اساس آن مورد سنجش قرار داد.
در دنیا همه آن هایی که بالای یک سن خاص می رسند، باید اظهارنامه مالیاتی دهند و بگویند درامدشان در طول سال چقدر بوده و این درآمد را چگونه به دست آورده اند. دنیا در بحث نظام مالیاتی تجربه بالایی داشته و نظام های مالیاتی خیلی پیشرفت کرده و قابل مقایسه با نظام مالیاتی ما نیست. به نظرم تغییر در نظام مالیاتی کشور نیاز به شرایط سیاسی دارد که در ایران مهیا نیست. اگر بخواهید مانند کشورهای دیگر مالیات بگیرید، جناح ها و گروه های ذی نفوذ که به لحاظ قدرت سیاسی و تصمیم گیری ها نفوذ بالایی دارند به همین سادگی اجازه نمی دهند نظام مالیاتی در ایران اصلاح شود.
برای همین نظام مالیاتی هم چالش اجرایی و هم شناختی دارید و هم نمی دانید چه کاری باید انجام دهید و هم نمی دانید چطور انجامش دهید و هم مشکل سیاسی در این زمینه دارید. جناح های صاحب قدرت که از این اوضاع آشفته فقط به ثروت خود می افزایند، گروه اندکی هستند که در این کشور روز به روز بر ثروتشان افزوده می شود و این ها صاحب قدرت هستند و مقابل تغییر قطعا می ایستند چون اصلاح نظامات مالی به آن ها اجازه نمی دهد به راحتی درآمدهای باد آورده را بدست بیاورند.
ثروتمند ترین مردان دنیا هم خدماتی ارائه می دهند و کسی نمی گوید به راحتی به اینجا رسیده اند. بیل گیتس پایه گذار کامپیوتر های شخصی بوده است و سیستم های عامل را توسعه داده است که همه دنیا از آن استفاده می کنند و درآمد هم از آن کسب کرده است. ولی در ایران ثرتمند ترین فردش دلال بوده است و زد و بند کرده است. نوآوری ها و خلاقیت هایی که بیل گیتس داشته است را در این فرد می بینید؟ بر اساس زد و بندهای سیاسی و دلال بازی توانسته این ثروت را کسب کند. پس این مسائل اقتصادی ما خیلی ریشه دارد است.
فارس: اگر دولت آینده این مشکلات کشور را حل نکند، چه آسیب هایی برای کشور می توانم متصور شد؟
ندری: اگر مشکلات فعلی کشور را حل نکنیم بالاخره آسیب پذیر خواهیم بود. وابسته به درآمد نفت هستیم و این درآمد نفت را هم نمی توانیم خیلی به آن اتکا کنیم. ده سال دیگر تقاضایی برای نفت در دنیا وجود ندارد. به خاطر مسائل محیط زیستی و پیشرفت هایی که در انرژی نو و جدید اتفاق افتاده، چند سال آینده نفت داریم ولی کسی نیست از ما بخرد و ممکن است در داخل هم نتوانیم از آن استفاده کنیم.
الان عربستان متوجه این مشکلات شده و نزدیک ده سال است که درگیر مناقشات هسته ای بوده ایم این ها درگیر اصلاحات ساختاری در اقتصادشان بوده اند. عربستان تلاش می کند که از وابستگی به نفت خود را نجات دهد. کار آسانی هم نیست. اما شاه کلید این بحث ها هم همین موضوع تورم است. تورم مانند تب عمل می کند. وقتی درجه حرارت بدنتان بالا می رود، می دانید عفونتی وجود دارد. مخصوصا وقتی مستمر است. این تب دائمی آخر فرد را از پا می اندازد. تورم هم مانند تب است. وقتی تورم بالا و مستمر دارید مشکل و بیماری جدی وجود دارد. مخصوصا تورمی که دائمی است. زمانی شما موقتی تب می کنید و حل می شود ولی تبی که ادامه دارد نشان دهنده مشکل جدی است. در اقتصاد همینطور است .
تورمی که مستمر است نشان دهنده مشکلات جدی در اقتصاد است. جراحی و هزینه می خواهد. این جراحی های اقتصادی به سادگی امکان پذیر نیست. باید هزینه دهید و پای آن بایستید. نمی دانم این کاندیداها چقدر مرد این حرف هستند و نمی دانم تا چه اندازه شناخت روی این موضوع دارند. زمانی هست که فردی مشکل را می داند و البته می داند ابعاد کار نیز وسیع است و می گوید من این کاره نیستم. ولی بخش عمده ای از افرادی که آمده اند بعید می دانم اینگونه تحلیل کنند که اگر مشکل تورم را حل کنند یعنی همه مشکلات حل می شود.
* اگر روحانی نبود وضعیت تورم در کشور بهتر از الان بود
فارس: به عنوان سوال آخر اگر روحانی نبود و تیم اقتصادی فعلی نبود، وضعیت کشور ما چگونه بود؟
ندری: تورم می توانست از این کمتر باشد. البته واقعیت این است که دوره آقای احمدی نژاد هم وقتی تحریم ها به اوج خود رسید، تورم به شدت بالا رفت. آقای احمدی نژاد شانسی آورد که بخش عمده ای از دوران ریاست جمهوری اش همراه با دوره ریاست جمهوری دموکرات ها در امریکا بود. اگرجمهوری خواهان بودند وضع دولت آقای احمدی نژاد هم به همین شکل بود. چه بسا شاید بدتر هم می شد.
به خاطر ضعف های ساختاری این تحریم ها بسیار در کشور می تواند تاثیر گذاشته است. اگر ضعف های ساختاری و مدیریتی نبود ممکن بود آسیب پذیری ما نسبت به تحریم ها کمتر باشد. البته در هر حال کشوری که تحت تحریم باشد مانند کشوری است که تحت محاصره است و صدمه جدی می بیند. ولی اگر ساختارهایمان ساختارهای خوبی بود شاید به این اندازه و شدتی که در این چند سالی که مردم صدمه و آسیب دیدند، به کشور فشار وارد نمی شد.
هیچ کدام از روسای جمهور در ۵۰ سال گذشته که بخشی به قبل از انقلاب بر می گردد، به دنبال حل ریشه ای این مشکل نبودند. ریشه این تورم از همان افزایش قیمت های نفت در ابتدای دهه ۵۰ شروع شد و نفت بود که باعث شد نهادهای ما تضعیف شود و ضعیف باقی بماند و بعد از انقلاب هم همینطور باقی ماند. لذا تفاوتی در رابطه با این مسئله تورمی بین دولت ها نمی دانم. همه بوده اند و همه اشتباهات بزرگی داشته اند. هیچ کدامشان به این چالش ها و مشکلاتی که تورم مزمن و مستمر برای ما ایجاد کرده نپرداخته اند.
زمانی که درآمد نفتی داشته ایم مقداری این مشکل تورم کمتر می شود. الان هم تحریم ها برداشته شود باز مشکل تورم کاهش پیدا می کند ولی از بین نمی رود. حل نمی شود. هیچ وقت حل نشده است. همواره تورم دو رقمی داشته ایم غیر از دو سه سال که آن هم مثلا تورم ۹.۶ درصد بوده است. آن هم اگر رندش کنید می توان گفت تورم در اقتصاد ایران در همه ادوار دو رقمی بوده است. پس به خاطر این درآمد نفتی که داشته ایم تلاش نکرده ایم که سطح حکمرانی خود را ارتقا دهیم و بهبود ببخشیم. این مدیریت فاسد رانت خواری که بوجود آمده محصول درآمد نفتی بالا است. یعنی مدیران نا لایقی داشته ایم که فقط به دنبال بده بستان های سیاسی و زد و بندهای اقتصادی بوده اند و هر جایی هم مملکت با مشکل مواجه می شده یا با درآمد نفت حل می کردند یا با چاپ پول.
انتهای پیام/
