مشروح گفت و گو با سعید حجاریان عضو شورای مرکزی جبهه مشارکت و فعال سیاسی را می‌خوانید؛
**********
*آقای حجاریان! شما از سال گذشته، در قالب چند یادداشت و توییت تحلیل‌هایی از انتخابات ارائه کردید. حرف مشخص شما در رابطه با این انتخابات چه بود؟
همانطور که اشاره کردید، من از سال گذشته در چندین مطلب، مواردی را درباره انتخابات ریاست‌جمهوری گفته بودم. بخشی از مطالب ناظر به مواجهه حکومت با صندوق رأی بود؛ من معتقد بودم نگاهی تمامیت‌خواهانه میل به حذف مردم کرده است و در این‌باره صراحتاً نوشتم، زحمت برگزاری انتخابات را نکشید، خودتان گزینه مورد نظر را نصب کنید! در حوزه‌ای دیگر، اشاره کردم که اساساً کاندیداهای ریاست‌جمهوری میل به جلب رضایت گروه‌هایی کرده‌اند که اساساً نمایندگان واقعی جامعه متکثر ما به‌حساب نمی‌آیند و بدین ترتیب زمینه‌های حذف بخش‌های متعددی را فراهم کرده‌اند. اما بهمن‌ماه سال ۱۳۹۹ در یادداشتی نوشتم، ما تا قبل از سال انتخابات ۱۴۰۰ فاکتورهایی مانند پیش‌بینی‌ناپذیری و رقابت را داشتیم اما کشور حالا به دوره‌های نخستین بازگشته است و به‌دنبال انتخابات پیش‌بینی‌پذیر و مطمئن است. صحنه شش نفره مناظره‌های انتخاباتی تصویری بدون روتوش از این انتخابات مطمئن را ارائه کرد.
*با این اوصاف و مبتنی بر تحلیل‌هایی که اشاره کردید، دست‌کم تکلیف شما و انتخابات از بهمن‌ماه سال ۱۳۹۹ مشخص بوده است چرا این پیش‌بینی به سازوکار تصمیم‌گیری اصلاح‌طلبان وارد نشد. احساس نمی‌کنید یک جریان که شاید شما و چند نفر دیگر نماینده آن هستید، اقلیت شده‌اند یا در حال اقلیت شدن هستند؟
یک زمان شما در قالب یک حزب بحث می‌کنید؛ مانند حزب مشارکت. من در حزب نظر خودم را داشتم، طرح بحث می‌کردم و به نقدها جواب می‌دم و دست آخر ممکن بود نظرم صورت اجرایی بگیرد یا نگیرد. اما الان سازوکار تصمیم‌گیری اصلاح‌طلبی و اصلاح‌طلبان ناروشن است. این مسئله نیاز به نقد مفصل دارد که خوب، اکنون، محل بحث ما نیست. بنابراین به موضوع اقلیت شدن می‌پردازم. زمانی‌که تلقی اقلیت شدن به‌وجود می‌آید باید یک پرسش مهم را طرح کنیم؛ آیا من و دوستان همفکر به‌لحاظ عددی همزمان میان سران و بدنه اصلاح‌طلب اقلیت هستیم؟ گمانم پاسخ منفی باشد. اولاً، در نهاد اجماع‌ساز اصلاح‌طلبان به هر ترتیب مصطفی تاج‌زاده جزو سه‌نفر نامزد منتخب قرار گرفت؛ بنابراین در میان متوسط سلایق اصلاح‌طلبان اقلیت نیستیم. در میان بدنه اصلاح‌طلبان هم چنین نظری دارم؛ یعنی اگر یک سازوکار رأی‌سنجی شفاف وجود داشته باشد، می‌توانستیم براساس شاخص سن، تحصیلات و محل سکونت بگوییم چند درصد جوان‌ها به اصلاح‌طلبی پیشرو تمایل دارند و چند درصد به انواع دیگر اصلاح‌طلبی میل می‌کنند.
*بحث از اعداد و ارقام به‌رقم اهمیت‌اش شاید نتواند اقلیت بودن یا نبودن را توضیح دهد. یعنی، باید صداهایی را شنید که ممکن است به هر دلیل اصلاح‌طلبی پیشرو را خارج از مدار اصلاحی بدانند.
از یک منظر می‌شود با استدلال شما موافق بود؛ یعنی بگوییم بخشی از جریان اصلاحات این مشی را قبول ندارد و علیه آن هستند. بله، واقع امر این‌طور است. برخی اصلاح‌طلبانِ صندلی‌طلب معتقدند سیاست مقدمه کسب‌وکار است؛ باید به آن میزان دُز سیاسی فعالیت را بالا ببریم تا حساسیت هیچ فرد و نهادی بالا نرود. از منظر اینان سیاست‌ورزی اصلاح‌طلبانه یعنی اعلام نظر درباره مسائل روبنایی و دعواهای اداری-استخدامی تا حد فرماندار و استاندار! خوب، شما می‌توانید نماد این تفکر را، چه حزب باشد و چه فرد، در معرض آرای عمومی قرار دهید و ببینید چه قدر مقبولیت دارد.
* حمایت شما از کاندیداتوری مصطفی تاج‌زاده چه معنایی داشت؟
من معتقدم بالاخره یک‌نفر باید راهی برای سیاست‌ورزی اصلاح‌طلبانه باز کند. در انتخابات ۱۴۰۰ مصطفی تاج‌زاده همان یک‌نفر بود. تاج‌زاده نیرویی تشکیلاتی، فعال و نقاد بود و می‌توانست اصلاحات را یک قدم به جلو ببرد و از بوروکراتیزه شدن آن جلوگیری کند که تا حد زیادی چنین کرد.
*آقای حجاریان! بعضی از احزاب و چهره‌های اصلاح‌طلب و حتی دوستان نسبتاً نزدیک شما انتخابات‌محور شده‌اند. یعنی به هر قیمت در انتخابات مانده و می‌مانند. تحلیل شما از این جهت‌گیری چیست؟
واقعیت این است بعضی دوستان در توهم سالیان گذشته به سر می‌برند و گمان دارم اکنون به خود آمده و فهمیده‌اند این امامزاده معجزه نمی‌کند! اما، بعضی اساساً چه در استراتژی و چه در تاکتیک صندوق‌محور هستند و اگر روزی برسد که ناگزیر از انتخاب بین جبهه پایداری و حزب مؤتلفه شوند، حتما وارد فاز تبلیغات خواهند شد و کمپین می‌سازند؛ مسئله این‌ها سیاست نیست این‌ها کمپین‌باز هستند.
*شما در یکی از سخنرانی‌های جبهه مشارکت از ضرورت محوریت حزب و اتمام فعالیت فردی گفتید. بالطبع میل شما به یک سازمان یا یک مرکزیت متفکر و تصمیم‌ساز بود. اصلاح‌طلبان نمی‌خواهند یا نمی‌توانند براساس یک الگوی حزبی یا جبهه‌ای منسجم عمل کنند؟
ابتدا باید بگویم، این گفته من ناظر بر عملکرد و کارکردهای حزب بوده است نه جبهه. ببینید! در رابطه با احزاب اصلاح‌طلب ما اکنون با چند واقعیت مواجه هستیم که اصلی‌ترین‌شان این است که تعدادی از آن‌ها اساساً حزب نیستند و صرفاً لوگو و سربرگ هستند. بعضی دیگر، این‌گونه نیستند اما ناتوانند. نتیجه آنکه تعداد احزاب موثر اصلاح‌طلب از چهار-پنج‌تا تجاوز نمی‌کند.
از این گذشته، کار حزبی نیاز به فداکاری و ایثار، کادر حرفه‌ای و شرایط مساعد دارد که همه این‌ها محل پرسش قرار گرفته است. در حال حاضر خاک سیاست ما پلیسی-پادگانی است و احزاب و کادرهایشان امکان رویش ندارند. وانگهی، بعد از وقایع سال ۱۳۸۸ سرخوردگی عجیبی به‌وجود آمده است که افراد رهایی و کنش‌شان را در فردیت جست‌وجو می‌کنند علی‌الخصوص که با پیدایش و گسترش فضای مجازی کار حزبی رودررو به‌شدت مختل شده است و افراد در میان انبوه اطلاعات و تحلیل‌های درست و نادرست متحیر مانده‌اند.
*شما بعد از انتخابات در توییتی نوشتید، «اصلاحات صندوق‌محور مرد! اما قبل از تدفین شکوهمند باید به اتاق تشریح برده شود تا علت مرگ روشن شود. آیا مرگ بر اثر کهولت سن بوده یا رد پای قاتل یا قاتلانی را می‌توان پیدا کرد.» این توییت شما به مذاق برخی خوش آمد و البته برخی نسبت به آن موضع گرفتند؟ ابتدا از مرگ اصلاحات صندوق‌محور بگویید.
برای پاسخ به این پرسش مقدمتاً باید توضیحاتی را ارائه کنم. ما دو منبع قدرت داریم؛ منابع پایدار و ناپایدار. آرمان، گفتمان همبسته، سازمان و استراتژی مهم‌ترین منابع پایدار به‌شمار می‌آیند. این‌ها را خودمان می‌سازیم، تبدیل به سرمایه می‌کنیم و کسی از بیرون آن‌ها را تعیین و تنظیم نمی‌کند. اما، صندوق رأی منبعی ناپایدار است زیرا از طرف نظام سیاسی ساخته و پرداخته می‌شود و رفتارها درباره آن پیش‌بینی‌پذیر نیست پس آن را که نپاید، دلبستگی را نشاید! اصلاح‌طلبان هر چقدر بتوانند بر منابع پایدار تکیه کنند و به قول ماکیاولی روی هنر (ویرتو) خودشان تمرکز کنند، احتمال آنکه صندوق رأی را که شاید با ادبیات ماکیاوللی بتوانیم بخت (فورتونا) بخوانیمش، به‌دست آورند بیشتر است. به تعبیر مولانا: هر که کارد قصد گندم باشدش / کاه خود اندر تبع می‌آیدش
تجارب ما از ابتدای انقلاب تاکنون نشان داده است که هر چه منابع پایدار اصلاحات بیشتر بوده‌اند، توانسته‌اند منابع ناپایدار را جهت بدهند. مثلاً دوم خرداد پدید آمد و به تبع آن دستاوردهایی در مجلس و شورا و عرصه عمومی حاصل شد اما در انتخابات مجلس یازدهم یا ریاست‌جمهوری سیزدهم منابع پایدار با چالش مواجه بودند. می‌خواهم بگویم، نسبت ما با بود و نبود صندوق رأی باید مصداق این شعر حافظ باشد که می‌گوید: بنده پیر خراباتم که لطف‌اش دائم است / ور لطف شیخ و زاهد گاه هست و گاه نیست!
*یعنی می‌خواهید نتیجه بگیرید اصلاحات و اصلاح‌طلبی را لزوماً با صندوق رأی کاری نیست؟
دقیقاً. ما در سیاست و سیاست‌ورزی نباید هیچ‌چیزی را جز منافع ملی به پای‌مان زنجیر کنیم. شاید بتوانم با یک مثال تاریخی این ربط‌ونسبت را نشان دهم. امام خمینی در زمان شاه، قبل از ورود به فاز انقلابی، اصلاح‌طلبانه رفتار می‌کرد. به‌گونه‌ای که زیر نامه‌های‌اش به شاه امضای «داعی» می‌گذاشت یا به شاه می‌نوشت، آقای شاه نمی‌خواهی عزت و شوکت داشته باشی یا می‌گفت، من غصه خوردم شاه ایران پیش فلان مقام خارجی مثل بچه‌ای گردن‌اش را کج کرده است حال که باید شاه شیعه رشید باشد. در این برهه فحوای نوشتار و کلام امام اصلاح‌طلبانه بود اما در عین حال کاری به صندوق رأی نداشت. یعنی چه در نظام سلطنتی چه در نظام جمهوری، می‌شود در عرصه سیاست و اجتماع فعال بود و تأثیر گذاشت اما صندوق‌محور نبود.
می‌خواهم نتیجه بگیرم، به‌خصوص بعد از انتخابات اخیر که ثابت شد آقایان بنا دارند صندوق رأی را به‌کلی از حیز انتفاع ساقط کنند و ما را صرفاً در بازی‌های خودشان شریک کنند، باید در رابطه خودمان و صندوق رأی تجدیدنظر اساسی کنیم. به صراحت بگویم، اصلاحات کمباین نیست؛ که هر چهار سال یکبار از گاراژ بیرون بیاید، رأی جمع کند و بعد دوباره به داخل گاراژ برگردد؛ اگر اصلاحات این است، باید کاملاً تجدیدنظر کرد چرا که خودش به ضدخودش تبدیل می‌شود.
*بخش دوم توییت ناظر به قاتل یا قاتلان بود. منظورتان از این تعبیر چه بود؟
من معتقدم مرگ اصلاح‌طلبی، مرگ طبیعی نیست. عناصری زورمند و صاحب قدرت، اصلاحات و اصلاح‌طلبی را نشانه رفته‌اند و می‌خواهند آن را از بین ببرند. پس، باید بگویم قاتل یا قاتلان اصلاحات افراد، نهادها و تفکراتی هستند که راه‌های مشارکت سیاسی نیروهای منتقد را بستند، زمین بازی و داور را خودشان تعیین کردند، قاعده بازی را خودشان نوشتند، کاندیدای همه جریان‌ها را خودشان انتخاب کردند، و بعد مردم را به صندوق فراخواندند.
*طبیعتاً روی سخن شما لزوماً با این افراد و نهادهای طراح نبوده است.
درست است. کسانی که به این ذلت تن دادند هم مقصر هستند اما لزوماً در شمار قاتلان قرار نمی‌گیرند! ما در این زمینه با چند گروه مواجه بودیم؛ اولین آن‌ها پُست‌محورها بودند؛ برای این‌ها صندوق بهانه است، پست و مقام نشانه است بنابراین با منطق منفعت وارد انتخابات می‌شوند. دومین آن‌ها جوان‌های نورسیده بودند که بر پایه تحلیل‌شان و مبتنی بر تئوری بقاء به‌عنوان آخرین شانس تلاش صادقانه کردند تا از مجرای انتخابات ریاست جمهوری بابی رو به آینده بگشایند. سومین آن‌ها کسانی بودند که واقعاً اعتقاد داشتند ممکن است شب انتخابات ورق برگردد. چهارمین آن‌ها کسانی بودند که می‌خواستند راهی برای آینده باز بماند تا بتوانند با نوعی تعامل به ادوار بعدی انتخابات فکر کنند و گمان می‌کردند اگر در انتخابات ۱۴۰۰ نباشند، تا ابد باب گفت‌وگو با نظام بسته خواهد شد.
*آیا این چهار گروه قابل تفکیک هستند؟
حتماً. من به جوان‌ترها حق می‌دهم برای آینده‌شان تلاش کنند و معتقدم سوژه‌گی آن‌ها نباید سرکوب شود فقط باید تلاش کرد از تعارضات گفتمانی و شکاف‌ها جلوگیری به‌عمل آید. اما درباره آن‌هایی که پست‌محور هستند و یا درک بسیطی نسبت به سیاست دارند و همان درک بسیط‌شان را حتی با دروغ کادوپیچ می‌کنند، معتقدم اصلاح‌طلبی دیگر مجال همراهی با این‌ها را ندارد. و دست آخر، درباره کسانی هم که می‌خواستند راهی باز بمانند معتقدم باید هم‌اندیشی‌هایی صورت بگیرد تا کنش‌های انتخاباتی‌شان با منطق مشخص‌تری صورت بگیرد تا سرمایه‌های انسانی بیش از این آسیب نبیند.
*بسیار خوب! به گمان شما اصلاح‌طلبی اینک کجا ایستاده است و باید چه سمت‌وسویی بگیرد.
اصلاح‌طلبی اکنون معلق است و تنها راه برون‌رفت تعیین و بازآرایی گفتمان و آرمان و استراتژی و سازمان است. به هر میزان بر این چهار مؤلفه تمرکز شود، می‌توان آینده بهتری را تصور کرد. اما باید مراقب بود که تحت عنوان بازسازی اصلاحات، اصلاح‌طلبی از کارکرد و معنای واقعی‌اش تهی نشود.
2721925
