به گزارش اقتصادنیوز به نقل از خبرفوری، رجایی استاد تاریخ است و درباره این دوچهره چندین کتاب دارد. دست آخر موضوع کمی به روزتر شد و پس از سخن درباره وضعیت زندان ها و به پیشنهاد خودش، دولت ابراهیم رئیسی موضوع سخن شد. او مشاور هاشمی رفسنجانی در مجمع تشخیص مصلحت نظام بود و این موقعیت باعث شده که شناخت جامعی از مرحوم هاشمی داشته باشد.

بخشی از گفتگوی وی را در ادامه بخوانید؛

مدتی است که بحث در مورد مقبره‌ و زیارتنامه امام خمینی در فضای مجازی شدت گرفته است. شما در مورد سیره‌ امام چندین و چند جلد کتاب نوشته‌اید؛ از نگاه شما به‌عنوان کسی که با امام و نوع زندگی ایشان آشناست آیا اگر امروز امام زنده بودند به مقبره‌ خود می‌رفتند؟

البته کسی بر سر مقبره‌ی خود نمی‌رود ‌

قطعا همین‌گونه است اما منظور در شرایط مشابه است

تصور من این است که چون نقش امام در تاریخ  ایران و انقلاب و پی‌انداختن آن بی‌بدیل بود اقوام ایشان تصمیم به ساخت مقبره گرفتند اما به باور و دید من این تصمیم درست نبود چراکه با ساده‌زیستی و سیره‌ ایشان هم‌خوانی نداشت. البته حاج احمد خمینی، زاهد بود و می‌دانم و آگاهم که تا هنگام مرگ هیچ‌گونه دارایی و ملک و املاک و حتی حقوقی نداشت و هزینه‌های زندگی او را امام پرداخت می‌کرد پس چنین انسانی نمی‌تواند به‌دنبال تشریفات باشد. البته شاید این‌گونه تشریفاتی هم در ذهن یاران امام نبود اما ناخواسته در این راه قرار گرفتند و ناگهان به این شکل درآمد.

یعنی نقشه تغییر کرد؟

گسترش پیدا کرد البته تا جایی‌که می‌دانم با رهبری هم مشورت‌ها و هماهنگی‌هایی شده بود چراکه بدون این امر چنین کاری شدنی نبود، چون حاج احمدآقا پس از امام در جلساتی شرکت می‌کرد که آقایان هاشمی و رهبری در آن بودند. نمی‌توان تصور کرد چنین پروژه‌ی عظیمی که بودجه‌ی فراوانی هم نیاز دارد بدون هماهنگی با رهبری انجام شود. اما این‌که به‌راستی دیدگاه همه ساختن چنین بارگاهی بود، گمان نمی‌کنم و البته در مورد محل دفن امام هم بحث بود که سرانجام تصمیم بر این محل شد و در این مورد هم مجموعه عوامل بررسی شد برای نمونه محلی باشد که مردم برای رفتن به آن‌جا به زحمت نیفتند و به ترافیک تهران نیفزاید. به یاد ندارم امام جای خاصی را برای محل دفن خود وصیت کرده باشند یا خیر همان‌گونه‌که آقای هاشمی هم این کار را انجام نداده بودند به‌هرروی این کار انجام شد، اگرچه از دید من نباید انجام می‌شد چون در شأن امام نبود اما از دید من پرداختن به این مساله ازسوی دوستانی مانند شما و کسانی‌که به این موضوع دامن می‌زنند به مرقد امام مربوط نیست و بیش‌تر به این موضوع مربوط است که همه می‌گویند امام با این کار مخالف بود و به‌دنبال این هستند که این کار را چه کسی انجام داده است کسی در مورد حاج احمد آقا چیزی نمی‌گوید و همه در مورد حاج سید حسن خمینی می‌گویند و بحث را به‌سوی زیر سوال بردن بیت امام می‌برند.

من قصد ندارم وارد این مساله شوم چون شما در مورد سیره‌ امام کتاب دارید من این موضوع را مطرح کردم و چون این روزها این موضوع جنجال‌های زیادی را به‌وجود آورده است و شما هم نسبت به امام شناخت خوب و کافی دارید سوال من این است که به‌راستی اگر امروز امام زنده بود با این کار موافق بود؟

خیر در ابتدا هم گفتم از آغاز هم بحث این‌گونه نبود، رهبری هم می‌دانستند اما مخالفتی نکردند امروز هم چیزی نمی‌گویند. البته ممکن است رهبری با سیستم کنونی موافق نباشند و حتی گمان می‌کنم آقای حاج سید حسن خمینی هم با ترکیب کنونی مخالف باشند اما تصورم این است که در اوضاع کنونی مطرح‌کردن چنین موضوعاتی تنها برای به زیرپرسش‌بردن بیت امام است چراکه امام را همه می‌شناسند و بر ساده‌زیستی ایشان همگان اذعان دارند چنان‌که تا پایان عمر درصورتی‌که می‌توانست هزاران متر زمین و ملک داشته باشد در یک خانه‌ اجاره‌ای زندگی کرد.

بنابراین تنها بیت ایشان هستند که مورد پرسش و بازخواست قرار می‌گیرند. حتی در مورد حاج احمد آقا می‌دانم از دنیا رفتند درحالی‌که خانه نداشتند که حق طبیعی کسی است که خود را وقف امام و انقلاب کرده است. یکی از نزدیکان ایشان در بیت امام می‌گفت هنگامی‌که امام فوت کردند ایشان دو کیسه پر از دلار و یورو و درهم دادند و گفتند این‌ها متعلق به امام است و به فلان جا تحویل دهید. کسی هم نتوانست چیزی در زندگی یادگار امام به‌عنوان ملک و املاک پیدا کند درصورتی‌که امام توانایی و کاریزمای به دست آوردن همه چیز را داشت.

پس از نظر شما صرف داشتن زیارت‌نامه ایرادی ندارد.

ابدا. مانند این‌که وقتی بر سر مزار اقوامتان که می‌روید در مفاتیح برای اموات زیارت‌نامه وجود دارد و آن را می‌خوانید که می‌گوید شما رفتید و ما هم به شما ملحق می‌شویم و صلوات و فاتحه. اما در این مورد آیا امام خمینی را با این حرم و بارگاه در حد معصوم بالا بردند؟ اگر این‌گونه شده باشد باید ایستادگی و اعتراض کرد. آیا براین باورند که هر آن‌چه امام بگوید نمی‌توان خدشه‌ای به آن وارد کرد؟ خیر. من در مورد سیره و اندیشهی امام در مقطع کارشناسی ارشد سالها تدریس داشتم و در پژوهش‌کده‌ی امام و انقلاب اسلامی که زیرنظر تولیت آستان حضرت امام است در این کلاس ها، دیدگاه‌های خود را بیان و نقدهایی را مطرح می‌کردم. مهم این است که ما امام را از دایره‌ی نقد خارج ندانسته و در اندیشه‌ی ایشان اجتهاد کنیم. در صحبتی که با استادان درس وصیت نامه امام در دانشگاه آزاد داشتم گفتم که برخی از اندیشه‌های ایشان تاریخ مصرف دارد. 

امام خود اهل زیارت‌نامه بودند؟

رجایی: امام چهارده سال در نجف بودند جز یک روز که آن هم گویا حرم را بسته بودند و اجازه‌ی ورود به کسی را نمی‌دادند هر روز آن‌جا بودند و همان یک روز هم که نتوانسته بودند بروند به پشت بام رفته و زیارت امین‌ا‌لله خواندند. همان‌گونه‌که می‌دانید زیارت‌نامه‌ها به دو شکلند برخی از آن‌ها را معصومین گفته‌اند مانند امین‌ا‌لله و برخی دیگر ادبیات است. اگر نوع دوم را نخوانید مشکلی نیست مانند این‌که وارد بارگاه امام رضا می‌شوید و سلامی می‌گویید و وارد می‌شوید تا زیارت‌نامه‌ی اصلی را بخوانید باقی همه ادبیات است. امام هم هرگز قرائت زیارت‌نامه‌های امین‌الله و عاشورایش ترک نمی‌شد. جالب این‌جاست که درهمان روزی که از پشت بام خانه خود و رو به گنبد زیارت نامه می خواندند، حاجاقا مصطفی به ایشان گفته بودند شما مانند عوام هستید که اصرار دارید موقع خواندن زیارت‌نامه، گنبد را ببینید. ایشان در پاسخ گفته بودند دعا کنید خداوند این روحیه‌ی عوام‌گونه را از من نگیرد.

به آقای هاشمی اشاره کردید. شما به ایشان هم بسیار نزدیک بودید می‌خواهم بدانم دیدگاه ایشان در مورد مقبره‌ی امام چه بود.  

در این‌باره هیچ‌گاه صحبتی نشد اما در خاطرات سالانه ایشان هست که در دهه فجر با حاج احمدآقا در این باره تبادل نظر کردند، یعنی به این صورت کمک می کردند. این طور موضوعات مانند قطع‌نامه است که در زمان آقای هاشمی که مسئول جنگ بود پذیرفته شد و دیگر مسئولان سکوت کردند، درصورتی‌که امام از جمعی شامل فرماندهان و آقای خامنه‌ای و دولت و آقای هاشمی مشورت خواستند و همه در پذیرش قطع‌نامه دخیل و متفق النظر بودند. در مورد حرم امام هم دولت به آقای هاشمی زمین و امکانات دادند و رهبری تایید کردند و کار آغاز شد و مسلما آن‌ها با دست خالی که کار نمی‌کردند، از امکانات دولتی استفاده می‌کردند و با این وجود هیچ‌جا ندیدم آقای هاشمی نسبت به این موضوع نقدی داشته باشند.

موضوع این‌جاست که نقدها در آن زمان به جدیت امروز نبود

از دید من کسانی‌که این مسائل را مطرح می‌کنند اهداف سیاسی دارند درصورتی‎‌که باید به موارد اصلی‌تر بپردازند درواقع می‌خواهند با مطرح‌کردن این‌گونه مسائل اذهان را از موارد مهم‌تر منحرف کنند. من فکر می‌کنم برای دیده‌شدن مراکزی خاص نیازی به پایین‌کشیدن امام نداریم و به باور من این موضوع سیاسی و پروپاگاندا در مورد بیت امام است.

کسانی‌که این نقشه را پیش بردند در این راه موفق شدند؟

هر حرکت تخریبی اگر خوب پاسخ داده نشود تاثیر خود را خواهد گذاشت اما از دید من در درازمدت کسی نمی‌تواند از ارزش‌های امام بکاهد. من بارها گفته‌ام اگر امام نبود، ایران، ایران نبود. ما در مرداد سال 1350 بحرین را هم تسلیم کردیم و از دست دادیم. بحرین چهاردهمین استان کشور بود و آب و هوای آن اعلام می‌شد. شاه می‌گفت ما که نمی‌توانیم کنار هر شهروند بحرینی یک مامور قرار دهیم و یک رفراندوم ساختگی درست کردند و با پول، رای کلفت‌های فیلیپینی و فلسطینی و مانند آن را جمع کردند و استقلالش را به رسمیت شناختند.

در زمان رضاشاه مرزهای دیگری را هم از دست دادیم. اما همان‌گونه‌که اگر نادرشاه نبود ایران هم نبود چراکه او بود که شهرهای ما را ازعثمانی‌ها و ازبک‌ها و افغان‌ها بازپس گرفت. با این‌که افغان‌ها ایرانی بودند اما تهاجمشان را از پایتخت دور کرد و برای کشور تمامیت ارضی به‌وجود آورد، اگر امام هم نبود ایران کنونی با این مرزها وجود نداشت و استقلال و تمامیت ارضی کشور ما مدیون سیاست‌های ایشان است. خاطره ای بیان می‌کنم از من به یادگار داشته باشید؛ در زمان جنگ من سه سال آخر مسئول تبلیغات قرارگاه خاتم بودم. یک روز با آقای سرلشگر قاسم ظهیرنژاد که بسیار بلند قامت بودند با آن لهجه‌ی آذری گفت فلانی می‌دانی امام به من چه گفت؟ گفت من تو را دوست دارم و سپس ادامه داد من خیلی تو را دوست دارم و این جمله را سه بار تکرار کردند.  می‌گفت با فرماندهان به ملاقات امام رفته بودیم و از روی نقشه‌های عملیاتی توضیح می دادیم هنگامی‌که گزارش دادیم امام گفتند بحث تمام شد؟ گفتیم بله. دیدیم دستشان را روی نقشه گذاشتند و گفتند ببینید آقای ظهیرنژاد اگر دشمن بخواهد به اندازه‌ی این پنجه از خاک ایران جدا کند -نه از نقشه ایران که چند استان را شامل می‌شود بلکه منظور از خاک ایران است- ترجیح می‌دهم پنجه‌ام قطع شود اما به همین مقدار از خاک ایران به دست دشمن نیفتد. تفاوت را ببینید کسی که در زمان طاغوت به درجه‌ی نظامی بالایی داشت و درجه گرفته است و فرد خوش‌ذاتی هم بود و زحمات فراوانی هم کشید، اینگونه مجذوب روحیه ایران دوستی امام شد.

با این توصیف گویا امام بسیار ناسیونالیست بودند...

رجایی: خیر امام خیلی ناسیونالیست نبودند اما اجازه نمی‌دادند همین چارچوب حریم ایران ذره‌ای دچار تعرض شود. در این زمینه خاطره‌ای دارم. آقای شمخانی تعریف می‌کرد نزد امام رفتیم من آیه‌ای خواندم الحمدللَّه الّذی هدینا لهذا و ما کنّا لنهتدی لولا ان هدینااللَّه که بخش آخر آن را اشتباه خواندم که امام فورا آن را اصلاح کردند و بعد در میان سخنانم گفتم شط‌ العرب امام سخنم را قطع کردند و گفتند اروندرود یعنی امام سخن فرد دوم سپاه پس از محسن رضایی در جنگ یعنی آقای شمخانی را ادیت می کند. درصورتی‌که شاید همین امروز هم به نواحی مرز جنوب کشور بروید از این‌گونه اصطلاحات زیاد بشنوید که منظوری هم در آن نیست و براساس عادت گفته می‌شود.

 یعنی اگر امروز امام زنده بودند رفراندوم برگزار می‌کردند؟

اگر از ایشان می‌خواستند و خواست مردم این‌گونه بود حتما این کار را انجام می‌‌دادند چون حکومت متعلق و برای مردم است. البته ایشان براین باور بود که مردم از اصل اسلام برنمی‌گردند هنگامی‌ هم که از او پرسیدند اگر مردم بگویند نمی‌خواهیم شما چه می‌کنید گفتند البته این‌گونه نیست. چون در خیابان همه می‌گویند ما اسلام می‌خواهیم اما اگر این‌گونه باشد من به دیدگاهشان احترام می‌گذارم اما حرف خود را هم بیان می‌کنم.

امام به افرادی که در تایید و رد صلاحیت نماینده‌ها بودند و نامزدی برخی را به مصلحت نمی دانستند، می‌گفتند به شما چه مربوط است که مردم چه کسی را می خواهند. مردم هر کسی را که می‌خواهند باید بتوانند انتخاب کنند. اما می بینید آنقدر دامنه استصواب تنگ شد که به استعفای آقای آملی لاریجانی رسید. من از این ماجرا تعجب نمی کنم چراکه تیغ استصواب دست خودش را برید. حال که به خودش خورد متوجه شد این کار خوب نیست. اما در شورای نگهبان که ایشان عضوش بود، بسیاری را برای انتخابات های مجلس و خبرگان و مانند آن به بهانه‌های گوناگون رد کردند. برای نمونه، کسی در مجمع تشخیص نزد من آمد و گفت مرا که دختر شهید و فرهنگی هستم، رد کرده‌اند و تنها دلیلشان این بود که من با فائزه هاشمی عکس داشته‌ام. شخص دیگری که در دزفول با من ملاقات کرده بود را هم ردصلاحیت  کرده بودند. پرسیده بود به چه دلیل؟ من که شاگرد آقای مصباح بودم؟ گفته بودند شما در فلان تاریخ با دکتر رجایی در مجمع تشخیص ملاقات داشته‌اید. به آقای هاشمی گفتم از شما که گذشته است هر کسی با شما ملاقات کند رد صلاحیت می‌شود که هیچ، اگر کسی با من هم ملاقات کند به همین سرنوشت دچار می‌شود.

شما مشاور ایشان بودید از مشاوره‌هایی که به ایشان دادید کمی بگویید درواقع قصد دارم بدانم ایشان در چه زمینه‌هایی از شما مشاوره می‌گرفتند.

بارها گفته‌ام که سن و پیشینه‌ی من و امثال من جایگاه مشاوره دهی به ایشان نبود اما چون اطلاعاتی از پایین و جامعه داشتیم مواردی را که به ذهنمان می‌رسید بیان می‌کردیم. برای نمونه یک مورد مساله شهید شیخ نمر بودکه عربستان قصد اعدام او را داشت. آقای نوری شاهرودی، سفیر اسبق ما در عربستان که از مشاورین آقای هاشمی بود، نزد ایشان رفت و مساله را مطرح کرد اما نتیجه ای نگرفت. سپس آقای نوری از اتاق آمد بیرون و گفت آقای رجایی من در مورد آقای نمر از حاج‌آقا خواستم نامه ای به ملک بنویسند که ایشان را اعدام نکنند، نپذیرفتند شما ببینید می‌توانید کاری انجام دهید یا خیر. من بلافاصله نزد آقای هاشمی رفتم وبه ایشان گفتم گویا آقای شاهرودی از شما خواسته‌اند نامه‌ای بنویسید اما نپذیرفته‌اید. من با ایشان بسیار راحت بودم و من متولد سال 1336 هستم و درواقع نقش پدر و فرزندی با هم داشتیم اما هرگاه می‌خواستند وارد جایی شوند همواره می‌ایستادند و تعارف می کردند و فقط یکی دوبار این امر ترک شد چون عجله داشت، در سایر موارد بی استثنا می ایستاد. به‌هرروی آقای هاشمی به من گفتند بله آقای رجایی اما من احتمال تاثیر نمی‌بینم. گفتم نجات شیخ نمر و چند جوان شیعه مطرح است. گفتند من می‌دانم شدنی نیست. گفتم شاید بنویسید، شاید شدنی شود. اگر نشد ضرری متحمل نشده‌اید اما اگر ننویسید و احتمال تاثیری وجود داشت، باید در روز قیامت دربرابر خداوند پاسخ داشته باشید که چرا ننوشتید. تا این را گفتم مکث معناداری کردند و گفتند بسیار خوب، به آقای شاهرودی بگویید متن نامه به پادشاه عربستان را بنویسند. من هم خوشحال بیرون آمده و به آقای نوری شاهرودی این خبر را دادم و این نامه تهیه شد. البته رژیم عربستان شیخ نمر را به شهادت رساند. آقای هاشمی به پادشاه عربستان نوشته بود مصلحت نیست خودتان را با این کار با جامعه شیعه عربستان درگیر کنید.

پس مشورت‌پذیر بودند.

بسیار بسیار زیاد توانایی شنوندگی و حافظه‌ی بالایی داشتند. برای نمونه می‌گفتند در زندان بیست جزء از قران را حفظ کرده بودند و در ذهنشان آیات را فایل‌بندی کرده بودند که فلان آیه فلان سوره در مورد آب یا درخت و قیامت و تمدن‌ها و مانند آن است.  درواقع در مورد یک آیه این اندازه دسته‌بندی داشته است و آن‌ها را وارد دفتر می‌کرده و به هنگام ملاقات به دور از چشم ماموران این دفاتر را از زیرعبا به همسرش می‌داده که امروز تبدیل به مجموعه چند ده جلدی فرهنگ قرآن و تفسیر راهنما شده است.  

عبارت "پوکرفیس" را برای برخی سیاست‌مداران به کار می برند، به نظر آقای هاشمی هم چنین بودند، به راحتی نمی شد متوجه شد که ایشان شاد یا ناراحتند. آیا در خفا و هنگامی‌که در انظار مردم نبودند هم به همین آرامی بودند و متوجه شادی یا ناراحتیشان نمی‌شدید؟

این‌گونه نیست متوجه می‌شدیم. از دید من ایشان سادگی و صداقت خاص روستایی داشتند یعنی ضمن پیچیدگی شخصیتی که داشتند از درون سادگی خاصی داشتند. در این‌جا باید به یک خاطره اشاره کنم. نماینده خبرگزاری فایننشال تایمز برای گفت‌وگو با ایشان آمده بود در پایان از از او پرسیدم آقای هاشمی را چگونه دیدید؟ گفتند پیازی که لایه در لایه بود که در این ملاقات تنها توانستم به چند لایه از شخیصت ایشان دست پیدا کنم اما لایه های دیگری دست نخورده باقی ماند. تعبیر جالبی بود که بعدها در سایتشان هم به این مورد اشاره کرده بودند. البته من پیش از ملاقات در مورد شخصیت ایشان توضیحاتی کرده بودم. به من گفتند من با بزرگان دنیا مانند رئیس‌جمهور امریکا و چین و نخست‌وزیر انگلستان گفت‌وگو کرده‌ام، منظورش این بود که تحت تاثیر بزرگان دنیا قرار نگرفته اما من در دلم گفتم باید حتما ملاقات با آقای هاشمی را هم تجربه کنید.

آقای هاشمی بر رفتار بسیار مسلط بودند مانند افرادی که می‌گوید اختیار خوابشان در دستان خودشان است ایشان هم اختیار افکارشان را داشتند. اما با تمامی این تفاسیر از دید من آقای هاشمی با صداقت رفتار می‌کرد و کنش‌هایش کاملا روشن بود البته می‌دانست باید چه بگوید و چگونه رفتار کند و ما باید این موضوع را هم در نظر داشته باشیم. ممکن بود 5 نفر نزد ایشان بیایند و هر یک جواب متفاوتی بگیرند که من شاهد این موضوع بودم و البته منظور من پاسخ نیست چون پاسخ چیزی است که برای از سربازکردن می ‎گویند اما جواب متفاوت است. قاعدتا ما 5 جواب نداریم یک جواب داریم و 4 پاسخ اما به آن چهار تن هم به‌گونه‌ای می‌گفتند که گویی جواب گرفته‌اند.

پس قدرت اقناع بالایی داشتند.

دقیقا چون ایشان نویسنده و یک فرد واقع‌نگر و واقع‌گرا بودند. بافت صحنه و ماهیت موضوع را به‌خوبی می‌شناختند. گاهی برخی حرف‌ها را اینگونه می‌گفتند که این سخن را که رهبری هم مطرح کرده‌اند. برای نمونه در مورد انتخابات می‌گفتند همان‌گونه‌که رهبری گفتند ما در انتخابات باید حماسه ایجاد کنیم و برای این کار هم باید این کارها را انجام دهیم.  

نمونه‌های شما به شخصیت روستایی ایشان اشاره‌ای نداشت.  

خیر اما من می‌دیدم ایشان از چیزی که خوشحال بودند، شادی خود را نشان می‌دادند برای نمونه به ماجرای کلیپی اشاره کنم که در چند سال اخیر از آقای داریوش کاردان، از هنرمندان طناز منتشر شده است. آقای هاشمی با تعدادی از هنرمندان و اصحاب رسانه ملاقات داشتند. چند نفری صحبت کردند و نوبت به صحبت آقای هاشمی رسید. اگر اشتباه نکنم ملاقات در ماه رمضان بود. من به آقای سلیمانی مدیر روابط عمومی مجمع گفتم به آقای کاردان بگویید بلند شود و چند دقیقه ای صحبت کند تا جو عوض شود. آقای کاردان به تریبون دعوت شد و نقل خاطره شیرینی  توانستند جمع حاضر از جمله آقای هاشمی را بخندانند. ایشان در این خاطره یک جمله‌ عربی گفتند و آقای هاشمی از او پرسیده بود، این را از کجا یاد گرفته اید؟ آقای کاردان پاسخ داد: از دوستان نابابی مانند شما؛ که جلسه از خنده سرشار شد.

یا یک بار یک حافظ قرآن 9 ساله با نام خانم حنانه خلفی را که بسیار خوش ‌سیما و خوش‌صدا بودند، به پدرومادرش به ملاقات ایشان آوردند. من معرفی کردم. او قرآن را به خوبی حفظ بود و از هر جا و به هر شکلی که از او می‌پرسیدید می‌توانست پاسخ دهد. در برابر این خانم، آقای هاشمی یک فرد کاملا معمولی ظاهر شد و پرسش‌های قرآنی خود را مطرح و توصیه‌هایی هم کردند که ترتیل قرآن را با صدای ایشان ضبط کنید و... یعنی در برخورد با این دختربچه، بسیار متواضعانه سخن می گفتند. به سخنانش گوش می‌دادند. احساس می کردیم این همان هاشمی سیاستمدار دیگر نیست.