مناظره داغ دو سردار درباره فرماندهی و پایان جنگ/ نظر کدام فرمانده جنگ موجب تغییر تصمیم امام شد؟

میزگرد «استراتژی نظامی ایران برای پیروزی در جنگ و فتح بغداد» با حضور سردار حسین علایی و سردار حسین الله کرم توسط انجمن اندیشه و قلم در خانه اندیشمندان علوم انسانی برگزار شد.

به گزارش خبرنگار جماران، مشروح این میزگرد به این شرح است:

ایران از ابتدا به دنبال پیروزی در جنگ بود و یا تغییر هدف داد؟

علایی: ایران از ازمان عثمانی(قبل از اینکه عراق تشکیل شود) با همسایه غربی بر سر مسائل مرز اختلاف داشتند و این اختلاف باقی ماند؛ ولی از زمانی که حزب بعث عراق در سال 1347 تشکیل شد، همیشه بین ایران و عراق تشنج بوده و هیچ گاه روابط مناسبی نداشتند. بعضی وقت ها روابط خوب بوده ولی اکثر آن دوران، روابط متشنجی برقرار بوده است. علتش تقریبا در چند چیز خلاصه می شود. یکی اینکه وقتی حزب بعث بر سر کار آمد به دنبال این بود که بتواند قدرت عظیمی را در عراق تشکیل بدهد و مقدار زیادی در ادامه حاکمیت حزب بعث به دنبال این بودند که جای عبدالناصر را در جهان عرب بگیرند.

می خواستند قدرتنمایی کنند و طبیعتا قدرتشان را هم در مقابل ایران تعریف می کردند؛ و چون عراق دارای حکومت با ثبات نبود، بعثی ها که بر سر کار آمدند از اول گفتند ما تشکیلاتی هستیم که می خواهیم بمانیم. این را در خرمشهر هم نوشتند ولی مربوط به ما نیست. روزی که حکومت عراق را به دست گرفتند جزو شعارهای بعث بود که آمده ایم در حکومت عراق باقی بمانیم. چون عراق سالیان طولانی مرکز کودتاها و رفت و آمد افراد مختلف بود.

مهمترین اختلاف مرزی با ایران هم بر سر اروند رود بود. ایران می گفت رژیم حقوقی رودخانه ها باید بر این رودخانه حاکم باشد و عراقی ها می گفتند ما باید ساحل ایران را مرز قرار بدهیم و همه رودخانه اروند در اختیار عراق قرار بگیرد. اگر کشتی های ایرانی می خواهند آنجا حرکت کنند، با پرچم عراق و با مجوز عراق باشد. این از قبل بود و زمان بعثی ها هم شدت گرفت. ولی اگر به سابقه عراق نگاه کنید، در زمان های قدیم بخشی از عراق اصلا جزو خاک ایران بوده و به دلیل وجود عتبات در آنجا، آمیختگی بین مردم ایران و عراق شدید و زیاد بوده و چون مرکز حوزه شیعه هم در عراق بوده همیشه ایرانی ها به عراق توجه زیادی داشته اند؛ ولی عراقی ها همیشه ایران را تهدید تلقی می کردند.

در زمان شاه ایران به دنبال براندازی حکومت عراق بود و عراقی ها به دنبال فشار به ایران بودند ولی دست ایران بالاتر بود. ایران با آمریکا و عراق با شوروی هماهنگ بودند. سلاح های ایران عمدتا آمریکایی و اروپایی بودند و سلاح های عراق عمدتا ساخت شوروی سابق بود. البته در ایران سلاح روسی هم بود ولی در عراق سلاح غربی خیلی کم بود. از سال 47 که بعثی ها در عراق حاکم شدند، راهبرد ایران از نظر نظامی مقابله با تهدیدات عراق بوده است. استراتژی نظامی ایران هم این بود که اول مانع حمله عراقی ها شود و اگر عراقی ها حمله کردند آن حمله را دفع کند.

بعد از امضای معاهده 1975 هر دو کشور به دنبال تقویت بنیه نظامی بودند ولی بعد از پیروزی انقلاب تعطیل شد، چون خیلی ها فکر می کردند دیگر عراق تهدید نیست. از اول انقلاب تا لحظه شروع جنگ، به صورت جدی عراق را به عنوان تهدید فرض نمی کردیم. آمریکا را به عنوان تهدید نظامی فرض کردیم. حتی بسیج را که امام تشکیل دادند و فرمودند کشوری که 20 میلیون جوان دارد باید 20 میلیون تفنگدار داشته باشد، در مقابل احتمال حمله نظامی آمریکا به ایران پس از اشغال لانه جاسوسی بود؛ و هیچ موقع از طرف مسئولین ایران جنگ گسترده با عراق باور نمی شد.

حتی بنی صدر که فرمانده کل قوا بود تا یک هفته قبل از جنگ، با اینکه قرائن را به او نشان داده بودند باورش نشده بود که آنها بخواهند حمله کنند. حتی عراقی ها 600 حمله نظامی به ما داشتند و بعضی پاسگاه های مرزی ما را گرفتند اما باور نمی شد. به همین خاطر ایران قبل از جنگ راهبرد مقابله با عراق نداشت و تا روزی که جنگ شروع می شود، هیچ اقدام عملی نمی کند.

البته خیلی ها معتقدند نمی توانسته، چون ساختار نظامی و سیاسی کشور به هم ریخته بود و کشور دنبال این بوده که ساختارهای جدید به وجود بیاورد و مجلس تشکیل بدهد، رئیس جمهور تعیین کند. به همین خاطر تا روزی که جنگ شروع می شود عمده یگان های ارتش در پادگان ها بودند. حتی من فرمانده سپاه بودم، هیچ کسی به ما اعلام آماده باش نداد؛ که بگوید ممکن است عراقی ها حمله کنند.

امام به محض اینکه جنگ شد در ذهنشان راهبرد داشتند. راهبرد امام اول این بود که عراق در این جنگ پیروز نشود و شکست بخورد، دوم اینکه این جنگ باعث سقوط صدام شود. عبارتی از قول امام نقل می کنند که خیلی جالب است. در ستاد مشترک ارتش جلسه ای تشکیل شد و سران کشور به آنجا رفته بودند و خیلی نگران بودند. از قول امام گفتند که صدام با پای خودش به دام آمد.

آیا ایران از ابتدای جنگ دنبال پیروزی در جنگ بود و یا این در حین جنگ متناسب با شرایط دچار تغییر شد؟

الله کرم: به هر حال اینکه ما همیشه «جنگ تحمیلی» می گوییم نشان می دهد که ما دنبال جنگ نبوده ایم. البته بعد از تحمیل جنگ ما دنبال پیروزی بودیم و در وهله اول می خواستیم عراق را از 15 هزار کیلومتر مربع سرزمینی که اشغال کرده بیرون کنیم. این به مفهوم پیروز شدن است. در ادامه هم بتوانیم به چند مسأله دست پیدا کنیم. یکی خروج عراق از کلیه مناطق اشغالی، دوم تعیین متجاوز و تنبیه او، سوم بحث تعیین غرامت و پرداخت آن، و چهارمین موضوع «تضمین صلح» بود؛ که دوباره صدام بعد از یک ریکاوری دست به تجاوز نزند.

برای اینکه به این خواسته ها برسیم، یا باید به شورای امنیت تعمیم داد و یا اینکه خود ما باید این را به دست می آوردیم. از آنجایی که شورای امنیت تحت تأثیر قدرت های بزرگ بود و قدرت های بزرگ به دلیل انقلاب مخالف ما بودند، ما باید خودمان این را به دست می آوردیم. بنابر این چاره ای جز تنبیه متجاوز نبود.

چیزی که در مقابل غرب و شرق ما را به 598، که یک نوع پیروزی است، می رساند، جنگ نامتقارن است. ابتکار ما در جنگ و ورود نیروهای مردمی و استفاده از غافلگیری در زمان و مکان، مثلا ابتکار عمل حسن باقری در اینکه با یک تیپ جهت را به سمت بصره گرفت و دشمن لشکر شش را که از غرب آورده بود به جلوی بصره برد و ما توانستیم خرمشهر را آزاد کنیم. یعنی خرمشهر یک بحث به عنوان «آزادی» و یک موضوع به نام «استراتژی آزادی» دارد. استراتژی آزادی ما بر اساس جنگ نامتقارن و استفاده از ابتکار، هوش و ذکاوت حسن باقری بوده است.

در مرحله چهارم همه فرماندهان به امام گفتند ما نمی توانیم؛ امام فرمودند که شما با توکل به خدا عملیات کنید. ولی در متن و بطن کلام امام، همان حسن باقری پیدا می شود که یک طرف را به سمت بصره می گیرد. طرف مقابل بین بصره و خرمشهر کدام را حفظ می کند؟ بصره را حفظ می کند و یا حداقل نیرویش را نصف می کند. وقتی نیرویش را نصف کرد شما می توانید خرمشهر را آزاد کنید. ما همواره می توانستیم این کار را انجام بدهیم. یعنی بعد از حسن باقری آقای هاشمی و امثال اینها نتوانستند جای خالی او را پر کنند. ما هرگز به سراغ بغداد نرفتیم.

استراتژی پیروزی کامل ایران در جنگ بر اساس فتح بغداد مطرح بود یا وادار کردن عراق به پذیرش صلح؟ آیا فتح بغداد در استراتژی نظامی ایران موضوعیت داشت یا نداشت؟ اگر داشت، با واقعیت های میدانی سازگار بود؟

علایی: اگر مبنا را بر این قرار دهیم که آنچه امام فرموده اند و آنچه که در عمل اتفاق افتاده، استراتژی ای بوده که اجرا کردیم، هیچگاه در سخنان و عمل امام فتح بغداد یا رفتن به سمت بغداد را نمی بینید. آنچه که امام روز اول فرموده اند و استراتژی ایران بوده این است که اول، تا یک سرباز عراقی هم در خاک ایران است ما آتش بس را نمی پذیریم. دوم اینکه باید مشخص کنند که عراق جنگ را آغاز کرده است؛ چون عراق جنگ را شروع کرده بود ولی می گفت ایران شروع کرده است. سوم اینکه امام به دنبال حفظ تمامیت ارضی ایران بودند و معتقد بودند حاصل جنگ باید این باشد که تمامیت ارضی حفظ شود.

بعد اینکه امام می خواستند به سه هدفی که عراق اعلام کرده بود نرسد. یکی اینکه معاهده 1975 لغو شود، دوم ایران بپذیرد که جزایر ابوموسی، تنب بزرگ و تنب کوچک را به اعراب واگذار کند. صدام می گفت من به عنوان نماینده اعراب با شما می جنگم، جنگ قادسیه است. سومین حرفش این بود که باید در خوزستان حکومت خودمختار تشکیل شود و وابسته به خودش باشد.

از ابتدا تا انتهای جنگ این استراتژی هیچ تغییری نکرد. حتی امام موافق عبور از مرز قوای ایران نبود. با اینکه وقتی در جنگ کشوری وارد کشور دیگر می شود به طرف مقابل هم اجازه می دهد که نیروهایش وارد کشور آنها شود. وقتی عراق خرمشهر را گرفت، از نظر حقوق جنگی اشکالی ندارد که ما هم وارد کشور آنها شویم. ولی در استراتژی امام این بود که ما سرزمین های ایران را آزاد کنیم. تا آزادی خرمشهر چند بار این مسأله خدمت امام مطرح می شود که از مرز عبور کنیم؟ امام مخالفت می کند.

بعد از آزادی خرمشهر در شورای عالی دفاع بحث می شود که چه کار کنیم؟ امام تقریبا به این مضمون می فرمایند که جنگ را خاتمه بدهید. تیمسار ظهیرنژاد استدلال می کند که نمی شود لب مرز ماند. ایشان می گفت لب مرز عارضه نیست و ما باید به یک عارضه طبیعی بچسبیم. امام جلسه اول نمی پذیرند و می گویند حالا که شما اصرار می کنید من باید فکر کنم.

این را آقا محسن رضایی چند بار برای ما تعریف کرده است. جلسه دوم که خدمت امام بحث می شود، آقای رضایی استدلال آقای ظهیرنژاد را تأیید و دو سه چیز هم به آن اضافه می کند. می گوید خرمشهر و آبادان ما 500 متر با نیروهای عراق فاصله دارند و اینها زیر خمپاره هستند، اگر ما جنگ را متوقف کنیم این شهرها از زیر آتش بیرون نمی آیند. امام باز هم اجازه عملیات در خاک عراق را نمی دهند و اجازه می دهند جاهایی که برای دفاع نیاز دارید، بروید.

اما اینکه ایران جنگ را خاتمه بدهد یک سری شرایط داشته است. شرطش این بوده که غرامت جنگ را بگیرد؛ که هنوز هم نگرفته ایم. شرط بعدی این بوده که آنها معاهده 1975 را بپذیرند. یکی از کارهای بزرگی که آقای هاشمی رفسنجانی کرد این بود که در مذاکره دیپلماتیک مکاتبه ای عراق را به اینجا رساند؛ و بعد از آقای هاشمی رفسنجانی تا الآن هیچ کسی در ایران نتوانسته معاهده 1975 را اجرایی کند. هنوز هیچ کدام از دولت های عراق نگفته اند ما معاهده 1975 را قبول داریم و بر این مبنا عمل کنیم.

ما از همه شخصیت های انقلاب دفاع می کنیم و به خاطر مسائل سیاسی به کسی بد و بی راه نمی گوییم و از کسی هم تعریف نمی کنیم. الآن که سال ها است آقای هاشمی رفسنجانی نیست و جنگ هم گذشته، آقایانی که دنبال این بوده اند، 1975 را اجرایی کنند. با همین عراقی که می گویید در کنترل ما است و نفوذ داریم. اگر نفوذ بود اقلا معاهده 1975 را اجرایی می کردید. آبادان و خرمشهر را که سال گذشته دیدید مردم چه مصیبت هایی کشیدند و به خیابان ها آمدند را آباد می کردید.

هنوز خرمشهر و آبادان به قبل از جنگ نرسیده اند. نه بندر خرمشهر فعال شده و نه پالایشگاه آبادان به تولید قبل از جنگ رسیده است. الآن که مشکلات نیست اینها را حل کنید. مگر کسی جلوی شما را گرفته است؟!

یکی از بزرگترین ایرادهایی که می توانیم بگیریم این است که از روز اول تا آخر جنگ ما استراتژی دیپلماسی نداشتیم. روز اول جنگ که اصلا وزیر خارجه نداشتیم و درگیر اختلافات داخل کشور بودیم. اولین قطعنامه سازمان ملل بنابر درخواست ما صادر نشده است. ما اصلا به سازمان ملل نگفته ایم که عراق جنگ را شروع کرده و بیایید کاری کنید؛ آنها با ما تماس گرفتند. فقط شهید رجایی به عنوان نخست وزیر در شورای امنیت صحبت کرده ولی هیچ گاه در استراتژی ما بهره گیری از ظرفیت های بین المللی برای فشار بر عراق و خاتمه دادن به جنگ نبوده است.

همین الآن هم با عراق استراتژی نداریم و نمی دانیم با عراق می خواهیم چه کنیم. بالأخره 1975 باید اجرایی شود یا نه؟ هیچ کاری نکرده ایم؛ نه غرامت گرفته ایم، نه اروند را لایروبی کرده ایم و نه در آنجا کشتیرانی می کنیم. فقط می گوییم ما نفوذ داریم.

به رغم اینکه آقای علایی گفتند فتح بغداد در استراتژی نظامی جمهوری اسلامی نبوده، ظاهرا طرفدارانی دارد. یعنی در مقاطعی از جنگ مباحثی مطرح شده که ما برای پایان دادن به جنگ می توانیم جهاتی را هدف قرار بدهیم که این هدف در آن محقق شود.

الله کرم: مطالب آقای علایی به نوعی دارای تضاد بود. یک جایی آقای هاشمی قهرمان 1975 می شود و نداشتن دیپلماسی روشن به جای دیگر مربوط می شود. مثلا نوشتن نامه مربوط به 1975 شاهکار آقای هاشمی است و هنوز هم ادامه ندارد. به نظر من ای کاش ایشان به عنوان یک مطلع فقط به یک جهت گیری و ارائه نمی پرداخت.

علایی: وزارت خارجه زیر نظر چه کسی بوده است؟ آقای هاشمی رئیس مجلس بوده و بعد از جنگ رئیس جمهور شد.

الله کرم: وقتی 598 را پذیرفت عراق حمله کرد و 25 هزار نفر اسیر داریم. چرا اینجا نمی گویید؟ آقای هاشمی باید محاکمه می شد.

علایی: اگر به حرف های ایشان گوش می کردیم جنگ به اینجا نمی رسید.

الله کرم: به حرف ایشان گوش کردیم. قطعنامه 598 جام زهر را به حلقوم امام ریخت. بعد چه اتفاقی افتاد؟

علایی: اگر در چانه زنی 598 شرکت می کردند و به جای اینکه 598 را آلمان، آمریکا و شوروی تهیه کنند، ما می نوشتیم چنین اتفاقی می افتاد؟!

الله کرم: کسی در این کشور، منهای یک تعداد بچه های قدیمی جنگ، خبر ندارند، 598 مساوی با 25 هزار اسیر و از دست دادن نیمی از تسلیحات ارتش است. همه اینها مسئول دارد.

علایی: اینها به 598 چه ربطی دارد؟! بی عرضگی کسانی که جنگ را اداره می کردند...

الله کرم: آقای هاشمی اداره می کرد. مثل اینکه شما فرمانده جنگ...

علایی: آقای هاشمی خرداد ماه فرمانده شده است.

الله کرم: 598 را بعد از خرداد و در تیر ماه پذیرفت.

علایی: آقای هاشمی نپذیرفت.

الله کرم: ما متوجه شدیم حرف شما چیست. هرچه خوبی است به آقای هاشمی و هرچه بدی است را به امام بدهید.

علایی: من طرفدار امام هستم و معتقدم تمام طرفداران امام را باید حمایت کرد. ما می توانیم نقد منصفانه کنیم ولی نباید مسائل سیاسی را وسط بیاوریم.

الله کرم: 25 هزار اسیر بعد از پذیرش 598، یعنی بعد از 27 تیر و در دوران فرماندهی آقای هاشمی که مال کس دیگری یا زمان دیگری نیست. از دست دادن نیمی از تسلیحات ارتش در جبهه های غرب...

علایی: اگر ادامه می دادیم چه می شد؟

الله کرم: اینها احتمالات می شود و قابل بحث است.

علایی: عراقی ها داشتند خرمشهر را می گرفتند.

الله کرم: شما چیزی که از دست داده ای را بپذیر.

علایی: چرا به من می گویی؟ من می گویم شما درست و همه جانبه نگاه کنید. آقای هاشمی به این نتیجه رسیده بود که با امکان نظامی نمی توانیم عراق را ساقط کنیم.

الله کرم: من می گویم می توانستیم. من معتقدم هر دو کشور استراتژی داشتند. از ابتدای جنگ تا ناامیدی از تصرف آبادان، یعنی از 31 شهریور 59 تا چهار خرداد 61، استراتژی عراق تهاجمی و بر اساس جنگ متعارف بود و بعد از آن تدافعی شد. یعنی عقب نشینی از سومار، مهران و قصرشیرین 2500 کیلومتر را عقب رفت برای اینکه لشکر شش زرهی را به جنوب بیاورد و از بصره دفاع کند. از اینجا به بعد تا 28 فروردین 67 تدافعی و در چهار ماه آخر جنگ دوباره تهاجمی شد.

استراتژی نظامی ایران از اول جنگ تا فرار بنی صدر(30 خرداد 60) تدافعی بود. برای اینکه از شهریور 59 تا مهر 60 ما در انفعال بودیم؛ به دلیل بی ثباتی در جبهه داخلی که بنی صدر و لیبرال ها در پازل آنها بازی می کردند و اساسا خرداد 60 کودتا کردند. دوم بحث فقدان قابلیت نظامی برای باز پس گیری مناطق اشغالی بود. چون بنی صدر نمی گذاشت مردم وارد جنگ شوند. چون می ترسید سپاه تقویت شود و برای او مشکل شود. دشمن هم امیدوار بود که ایران را از این طریق مهار و تعدیل کند. این دلیلی بود برای اینکه استراتژی ایران تدافعی باشد.

بعد از آن تحولات جبهه با به کار گیری نیروهای مردمی و شکسته شدن محاصره آبادان به فرماندهی امام به سود ایران تغییر کرد و موقعیت جدید برتری سیاسی - نظامی پیدا کردیم که با آزادسازی 10 هزار کیلومتر که با آزادسازی خرمشهر همراه بود. از فرار بنی صدر تا بهار 67 استراتژی نظامی ما تهاجمی است و ما می توانستیم بغداد را بگیریم. ما درک کرده بودیم که صدام فقط حرف زور می فهمد. عراق یک سوم ما جمعیت داشت؛ ما راحت می توانستیم بغداد را بگیریم. چرا می ترسید بگویید ایران توانمند بوده است؟ جمعیت و منابعش سه برابر بوده، این چه حرفی است که ما نمی توانستیم بغداد را بگیریم؟

خود بنده جناح راست رودخانه دیاله را به سمت بغداد شناسایی کردم و از کردستان عراق به منصوریه رفتم. 500 گردان برآورد عملیات بغداد بود ولی ما گیر آقای هاشمی رفسنجانی افتادیم که ایشان نمی خواست منابع را وارد جنگ کند.

علایی: آقای هاشمی زمان جنگ رئیس جمهور بود؟ منابع دست رئیس جمهور و دولت است.

الله کرم: بعد از خرمشهر ما می توانستیم چه بغداد و چه بصره را با سرعت مورد توجه قرار بدهیم؛ با داشتن ابتکار و آوردن کشور پای جنگ. دیگر بنی صدر نبود و می توانستید سازمان بدهید. مگر جمعیت و امکانات کم داشتید؟!

استراتژی رفتن به سمت عراق مورد تأیید امام بوده یا نه؟ با توان نظامی ما انطباق داشته است؟

الله کرم: با توان ما انطباق داشته و قابل دسترسی هم بوده است. دلیلش را هم عرض کردم که ما سه برابر آنها وسعت و جمعیت داریم. چرا با داشتن منابع و جمعیت این توان را نداشته باشیم؟!

چرا این تحلیل تبدیل به برنامه نشد؟

الله کرم: برای اینکه هدف آقای هاشمی «جنگ تا یک پیروزی» بوده؛ آن هم پیروزی در جایی که منابع کمتری لازم داشته باشد.

بحث سوم این است که تغییر استراتژی ایران از پیروزی کامل نهایی و تبدیل شدن به یک پیروزی بزرگ برای پایان دادن به جنگ یک امر سیاسی است یا یک امر نظامی؟

علایی: من معتقدم ما باید بی طرفانه و غیر سیاسی تحلیل کنیم. اما دو سه نکته راجع به سخنان آقای الله کرم بگویم. اولا سیاست بنی صدر تهاجمی بود. اولین حمله در 23 مهر بود که به غرب دزفول حمله کردند. عملیات نصر ایشان حمله کردند و می خواستند از هویزه تا آن طرف بصره بروند و 800 نفر اسیر گرفتند و روز اول خیلی هم خوب بود. عملیات شکست حصر آبادان را هم بنی صدر انجام داد. قبل از اینکه بنی صدر معزول شود عملیات موفق تپه های الله اکبر را انجام دادند. استراتژی ایران تدافعی بود برای اینکه ارتش عراق را متوقف و بیرون کند ولی چون با بنی صدر بد هستیم نباید تاریخ را تحریف کنیم. واقعا استراتژی بنی صدر تهاجمی بود و از خدا می خواست پیروز و قهرمان شود.

خطای بزرگش این بود که بینش امام در تکیه به مردم را می گفت اینها آموزش ندیده اند و کار جنگ یک کار تخصصی علمی است. بعدا فهمید. در همین عملیات نصر بنی صدر با حاج داود کریمی تماس گرفت. من این را از خود حاج داود شنیدم. تماس گرفت که نیروهایت را بیاور؛ و نیروهایشان را بردند. بچه های دانشجویان خط امام چه جوری به آنجا رفتند؟ 300 تا 500 نفر نیروهای سپاه در عملیات نصر شرکت کردند. بنابر این بنی صدر به این نتیجه رسیده بود تا نیروهای داوطلب مردمی به میدان نیایند کار جلو نمی رود.

استراتژی ما تدافعی یا تهاجمی نبود؛ استراتژی ما دفع تجاوز و حفظ تمامیت ارضی بود. جایی که می توانستیم حمله می کریم و جایی که نمی توانستیم دفاع می کردیم. آخر جنگ هم استراتژی ما تغییر نکرد. عراقی ها حمله می کردند و ما به حوزه دفاع افتادیم؛ نه اینکه ما گفتیم حالا دیگر دفاع می کنیم.

نکته دیگر اینکه ایشان می گوید ما می توانستیم بغداد را بگیریم. کسی جلویتان را گرفته بود؟! می رفتید و می گرفتید. شما 10 کیلومتر هم نمی توانستید در خاک عراق جلو بروید. ما در اوج قدرت نظامی در آزادی خرمشهر شب های آخر گیر کرده بودیم و نیرو نداشتیم. خدا خواست احمد کاظمی و حسین خرازی راه افتادند و عراقی ها به دلشان رعب افتاد و تسلیم شدند و بالای 12 هزار نفر در خرمشهر اسیر دادند. حتی در آزادی خرمشهر نتوانستیم شلمچه را تأمین کنیم؛ می خواستیم بغداد را بگیریم؟! بعد هم همه سخنان امام از اول تا آخر جنگ را بخوانید. هیچ کجا در استراتژی امام رفتن به سمت بغداد و گرفتن بغداد نبود. استراتژی امام این بود که کاری کنیم مردم عراق حکومت عراق را ساقط کنند و از بین ببرند.

اولا زمانی که امام آقای هاشمی را انتخاب کردند محبوب ترین آدم بین سپاه و ارتش بود. بین سپاه و ارتش اختلاف ایجاد شده و هر چند وقت پیش امام می رفتند و حل نمی شد. گفتند یک کسی بیاید که توان سپاه را باور داشته باشد تا مسائل با ارتش را حل و فصل کنیم. امام اول ایشان را هماهنگ کننده گذاشت. اصلا مهمترین مسأله ما این بود که از اول تا آخر جنگ ستاد فرماندهی کل قوا به معنی عملیاتی نداشتیم. همیشه سپاه و ارتش تصمیم می گرفتند و تصویب و تأیید می گرفتند؛ ستادی از بالا نبود که بگوید این کار را انجام بدهید و هماهنگ کند.

اگر امام کس دیگری را مناسب می دانست او را به فرماندهی می گذاشت. نیاییم به خاطر اینکه به هر دلیلی در چند سال اخیر بر سر مسائل سیاسی با آقای هاشمی اختلاف پیدا کرده ایم همه تصمیمات امام را زیر سؤال ببریم. امام آن موقع ایشان را بهترین فرد تشخیص داد و ایشان هم که آمد شروع به حل و فصل مسائل بین سپاه و ارتش کرد. به این دلیل والفجر 8 موفق شد که آقای هاشمی توانست مسائل ارتش را حل کند و پدافند و توپخانه و هوانیروز را پای کار بیاورد. آن موقع فضای جنگ این طور بود که کسی جرأت نمی کرد بگوید منحنی توان ایران و عراق را بکشید. این منحنی به ما می گوید ما به سمت پیروزی نظامی در میدان جنگ جلو نمی رویم؛ از ظرفیت های میدانی استفاده کنیم و با قدرت سیاسی جنگ را تمام کنیم.

الله کرم: در تعریف استراتژی «کاربرد زور برای رسیدن به اهداف سیاسی» می گوییم. یعنی هدف نظامی اصلا وجود ندارد. البته در استراتژی نظامی اهداف نظامی تعریف می شود ولی استراتژی ما در چهارچوب استراتژی سنتی به کار گیری زور برای رسیدن به اهداف سیاسی بوده است. هدف سیاسی ما می تواند یک عملیات برای رسیدن به صلح باشد یا برای تنبیه متجاوز باشد. ایران می خواست تنبیه متجاوز حاصل شود و صدام و آمریکایی ها چیزی جز زور نمی فهمند.

به نظر بنده با «جنگ انقلابی» بین سال های 61 تا 65 که منابع و امکانات داشتیم می توانستیم هدف بغداد را عملیاتی کنیم. خصوصا بلافاصله بعد از خرمشهر این امکان وجود داشت که ما زمان را از دست دادیم و در مراحل بعد هم ابتکار جنگ انقلابی را با جنگ کلاسیک جا به جا کردیم و نتوانستیم. کربلای چهار چند هزار شهید می دهیم و آنجا می مانیم، ولی این شرف دارد به موقعی که 598 را بپذیری و روی یک تصمیم اشتباه 25 هزار اسیر بدهی.

علایی: اول اسیر دادیم بعد 598 را پذیرفتیم؛ چرا قاطی می کنید؟

الله کرم: آن موقع بنده مسئول نیروی زمینی سپاه بودم و می دانم. 27 تیر 67 ما قطعنامه را پذیرفتیم. چهار روز بعد عراق به غرب و جنوب حمله کرد و 25 هزار اسیر گرفت.

در ادامه حجت‌الاسلام پروازی با اشاره به تلاش برای حذف نقش مرحوم هاشمی از فرماندهی در تاریخ رسمی جنگ گفت: این رویکرد موفق نمی شود، چون جبهه و جنگ اتفاقی مردمی بوده که 20، 30 میلیون نفر با آن مرتبط بوده اند.

وی با بیان اینکه قبل از فتح خرمشهر هیچ گروهی به فکر صلح برای پایان جنگ نبود، افزود: اما بعد از آن در شورای عالی دفاع مورد بحث قرار گرفت و خروج دشمن، غرامت جنگی، رسیدگی به جنایات حزب بعث، بازگشت آوارگان عراقی، آزادی مردم عراق و.. مطرح شد.

وی با تقسیم رویکرد هاشمی رفسنجانی به 4 مقطع، گفت: هاشمی اول مستند به دریافتها از نظر مسوولان کشور، جنگ همه جانبه برای تنبیه متجاوز را دنبال می کرد. از سال 62 هاشمی دوم بحث پایان جنگ را با امام مطرح می کند و امام حکم فرماندهی به او می دهند. در این مقطع او دنبال یک پیروزی برای پایان دادن به جنگ است، اما در میدان و دیپلماسی تنهاست، هم عملیات بدر شکست می خورد و هم دیپلماسی ما منفعل است. بعداز موفقیت والفجر 8، آمریکا به بهانه آزادی گروگانها، به ایران نزدیک می شود و هاشمی در ماجرای مک فارلین از این استقبال می کند، اما لو دادن آن توسط سید مهدی هاشمی باعث عصبانیت آمریکا و رفتن به سمت عراق می شود.

به گفته پروازی، بعداز اثبات توانمندی ایران در عملیات کربلای 5، سال 66 هاشمی سوم برای پایان جنگ وارد می شود و وقتی وزیر خارجه میگوید قطعنامه مورد قبول ما نیست، هاشمی می گوید آن را نه رد کنید و نه قبول و مذاکره کنید و با اینکه وزارت خارجه در زمان مذاکرات 598، حضور در شورای امنیت را تحریم کرد، به سمت قبول قطعنامه ای می رود که مدافع زیادی در ایران نداشته است.

وی در پاسخ به این سوال که چرا امام همزمان با پیگیری مذاکرات ازسوی مسوولان، میگفتند جنگ جز با سقوط صدام پایان نمی یابد؟ گفت: مردم نباید دلسرد می شدند و امام برای وحدت مردم و قوت جبهه این موارد را مطرح می کردند.

محسن هاشمی: ادعای خیانت مسئولان جنگ، با رویکرد رهبر انقلاب کاملا در تضاد است

در این نشست محسن هاشمی با اشاره به نقش شرایط در نظرات مسوولان جمهوری اسلامی در مقاطع مختلف گفت: مسئولان همواره به فکر کشور و مردم و جانهایی بودند که از دست می رود و هیچ یک از کسانی که در مدیریت جنگ ایران و عراق فعال بودند، به خیانت نمی اندیشیدند.

وی تاکید کرد: امام تنها از یک نقطه گزارش نمی گرفتند و از فرماندهان و مسئولان مختلف اطلاعات می‌گرفتند و تنها با صحبت آقای هاشمی تصمیم نمی گرفتند. مقام معظم رهبری هم که دقیق از موارد مطلع بودند، سال 69 نشان فتح را به آقای هاشمی دادند. البته ایشان می خواستند نشان را زودتر بدهند که آقای هاشمی گفت صبر کنید آزادگان آزاد شوند. لذا ادعای خیانت مسئولان جنگ، با رویکرد رهبر انقلاب کاملا در تضاد است.

وی گفت: با قبول قطعنامه صدام به پشت مرزها برگشت، اسرا آزاد شدند و غیر از تنبیه متجاوز که با رفتار بعدی خود صدام محقق شد، تنها موضوع غرامت مانده که الان مسکوت است. اما با این که ایران بدون دادن یک وجب خاکش به اکثر اهداف رسیده، برخی به جای افتخار به این پیروزی و توضیح آن برای جامعه، با شعارهای توخالی و ادعاهای تحریف شده صحبت از خیانت می کنند.

پایان جنگ، خدمت یا خیانت؟

در پنل دوم مناظره ای بین کامران غضنفری، نویسنده کتاب راز قطعنامه و جعفر شیرعلی نیا از پژوهشگران دفاع مقدس برگزار شد.

محمد رحمانی مدیر این پنل از نویسنده «راز قطعنامه» درباره اظهارات منسوب به رهبری در نفی این کتاب پرسش کرد که غضنفری در پاسخ گفت: آقای محسن رضایی سال 1393 ادعا کرد در دیدار با رهبری درباره این کتاب سوال کرده و ایشان گفته اند در حاشیه کتاب نوشته اند این مطالب خلاف است و حقیقت ندارد، من بارها به آقای محسن رضایی نامه نوشتم و تقاضای مناظره و بیان مطالب خلاف را کردم اما ایشان جواب ندادند، اگر رهبری مخالف این کتاب بود، آیا موسسه کیهان و آقای شریعتمداری آن را 17 بار و 70 هزار نسخه چاپ می کردند و تذکر نمی گرفتند؟

وی اظهار کرد: درباره پذیرش قطعنامه، جلسه ای بین مسئولان و امام برگزار می شود و آقای هاشمی به امام نامه مسئولان نظامی و دولتی را می دهد و می گوید که باید قطعنامه را بپذیریم و امام در پاسخ می گوید اگر می خواهید قطعنامه را بپذیرید، من کنار می روم و خودتان بپذیرید، یعنی امام تا روز 23 تیر1367 هم با پذیرش قطعنامه مخالف بودند.

شیرعلی نیا در نقد صحبتهای نویسنده و ادعاهای کتاب راز قطعنامه گفت: اصولا این نوع ادعاها، پشتوانه علمی و پژوهشی ندارد وحتی با اصول اخلاقی سازگار نیست؛ مثلا ایشان به کتاب من رفرنس می دهد، در حالیکه مطلبی که ادعا می کند در کتابم نیست.

شیرعلی نیا با اشاره به نمونه هایی از ادعاهای مطرح شده توسط غضنفری در مورد جاسوس بودن مسئولان مهم کشور نظیر بهزاد نبوی یا ملاقات حسن روحانی با مسئولان اسرائیلی گفت: ما این ادعاها را دنبال کردیم و دیدیم به منابع خارجی ارجاع شده است، منابع خارجی را با زحمت پیدا کردیم و دیدیم نه تنها منابع معتبری نیستند، بلکه درجه دو هم نیستند. یک جا، یک نشریه ای در پیوست خود مطلبی را بدون سند نوشته که از این مطالب در دنیای مطبوعات جهانی زیاد است و قابل استناد نیست، اما ایشان آن مطلب را به عنوان یک فکت و واقعیت نقل کرده که این روش علمی نیست. اگر قرار باشد به این مطالب استناد کنیم، اتهامات موهن زیادی هم علیه رهبری در کتابها و مطبوعات آمریکا و اسرائیل نوشته اند، آیا آنها را هم نقل و به آنها استناد می کنید و از رهبری می خواهید اگر درست نیست، تکذیب کنند؟

وی ادامه داد: مثلا ایشان در مورد جاسوسی آقای بهزاد نبوی، مدعی شده در سال 1360 این موضوع لو رفته و مسئولان می دانستند، خوب چرا با ایشان برخورد نشده و هیچ وقت هم به این اتهام رسیدگی نشده؟، ایشان به خاطرات آقای هاشمی استناد می کند، در حالیکه اصلا در خاطرات آقای هاشمی چنین مطلبی نیست و تحریف کرده اند.

این پژوهشگر گفت: مساله دیگر این است که ما با این کار، ولایت فقیه را بی اعتبار می کنیم و افراد می پرسند: این چه امام و رهبری می شوند که دورشان پر از جاسوس و خائن است و براساس حرفهای آن افراد خائن تصمیم می گیرند؟ نسل جدید حق ندارد که بگوید این ولایت فقیه را نمی خواهیم؟

مدیر پنل از کامران غضنفری سوال کرد: شما که چاپ کتابتان توسط موسسه کیهان را دلیل بر عدم مخالفت رهبری با محتوای کتاب می دانید، چطور حکم امام به آقای هاشمی به عنوان فرمانده جنگ یا امضای ریاست جمهوری آقای روحانی را دلیل جاسوس و خائن ندانستن این افراد توسط امام و رهبری نمی دانید؟

غضنفری در پاسخ گفت: من مدعی درستی همه مطالبم نیستم و ممکن است رهبری بخشی از آن را هم خلاف بدانند، اما معتقدم امام آقای هاشمی را مدیریت می کرد و نقطه ضعفهای ایشان را پوشش می داد، امام به دنبال تصرف عراق بود و کسانی که جام زهر را به امام دادند، خائن هستند.

شیرعلی نیا در بخشی از این میزگرد گفت: ما همیشه تصمیمات را در زمان مناسب خود نمی گیریم و آنقدر تعلل می کنیم که هزینه و خسارت سنگینی بپردازیم و بعد واقعیت را قبول کنیم، در موضوع قطعنامه هم اگر آن را در همان تیر ماه سال 1366 و بعد از تصویب آن پذیرفته بودیم، بسیاری از خسارتها وتلفات را نمی دادیم؛ اما زمانی که در جبهه ها شکست خوردیم و دستاوردهایمان را از دست دادیم، مجبور شدیم واقعیت را بپذیریم، کسانی که شعار پیروزی در جنگ می دادند خودشان گفتند که با این نیروها و امکانات نمی توانیم پیروز شویم.

غضنفری در پاسخ گفت: نامه هایی که به امام نوشته شده، واقعیت نداشته، هم نیرو بوده، هم پول و امکانات و هم مردم آماده جنگ بودند، اما مسئولان نمی خواستند بجنگند و امام پس از استقبال مردم از جبهه ها در مرصاد گفته بودند اگر می دانستم مردم این طور در صحنه هستند، قطعنامه را نمی پذیرفتم.

شیرعلی نیا در پاسخ گفت: چطور شما این همه سند رسمی و مدرک را انکار می کنید و به یک حرف بدون سند استناد می کنید؟ نامه های مسئولان درباره قطعنامه و دو پاسخ عمومی و خصوصی امام به آنها موجود است و در آن همه حقایق ذکر شده است.

2323