گروه اندیشه سیاسی تسنیم – محمد‌امین حقگو:بحث و مجادله بر سر مکانیزم بازار و روح حاکم بر آن از پرمناقشه‌ترین و مجادله‌برانگیزترین موضوعاتی است که در سده‌های اخیر کانون توجه اندیشمندان و متفکران فلسفه سیاسی و اقتصاد سیاسی قرار داشته است. به خصوص زمانی که صحبت از عدالت و برابری و رابطه این دو با بازار آزاد می‌شود، سیلی از تحلیل‌ها و برداشت‌های متفاوت و متعارض به وجود می‌آید. تا آنجا که گروهی معتقد هستند هرآنچه که در بازار آزاد، به معنای آزادی در مبادله مبتنی بر مکانیزم قیمت‌های آزاد رخ دهد، با همه نارسایی‌ها و ناخشنودی‌هایی که به همراه دارد عین عدالت است و هرگونه مداخله در بازار با قصد عادلانه کردن امور، اخلال در نظم اجتماعی و اقتصادی را به همراه دارد و نتیجه نهایی آن بی‌عدالتی و نابرابری بیشتر است. از سوی دیگر عده‌ای مفهوم «بازار آزاد» را اساساً رهزن می‌دانند و معتقد هستند که این مکانیزم اسما آزاد و عملاً عین استبداد و ظلم است. طیف‌های دیگری نیز در این بین وجود دارند که پروژه فکری آنها این بوده است که چه طور می‌توان به یک نقطه بهینه بین مکانیزم بازار با مداخله حداقلی، و روابطی عادلانه‌تر دست یافت.
با دکتر سید مهدی زریباف، رئیس مرکز تحقیقات مبانی و مدل‌های اقتصاد بومی، در رابطه با نسبت بازار و عدالت به گفتوگو نشستیم. دکتر زریباف سال‌ها است که به مطالعه و پژوهش حول اقتصاد اسلامی و عدالت اقتصادی مشغول هستند. گفت‌وگوی تسنیم با ایشان را در ادامه می‌خوانید.
تیترهای گفتوگو:
تسنیم: آقای دکتر بیش از 4 دهه است که از انقلاب اسلامی 57 که «عدالت اجتماعی» مهمترین اساس پایه‌ریزی آن بوده است، می‌گذرد و از جهات مختلف می‌توان با آمارها و شاخص‌ها نشان داد کهمتاسفانه در زمینه عدالت و برابری شرایط مطلوب نیست. رهبر معظم انقلاب گفته‌اند که ما در مساله عدالت با یک «خلاء تئوریک» مواجه هستیم و روی این مباحث کار نکرده‌ایم. سوال من از جنابعالی این است که عدالت اقتصادی در اندیشه اسلامی، از حیث روش‌شناسی چه تفاوتی با رویکردهای متعارف دارد؟ چرا که هیچ مکتب یا هیچ اقتصاددانی مدعی نیست که اندیشه یا نظریه من ضد عدالت است بلکه همه نظریه و دیدگاه خود را عادلانه می‌دانند. به نظر شما تفاوت عدالت اقتصادی از منظر اسلام با دیگر رویکردها چیست؟
مهدی زریباف: اول اینکه شما فرمودید همه متفکران، جریان‌های فکری و مکاتب از عدالت بحث می‌کنند و نسبت به این مسئله در حوزه‌های اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و اقتصادی حساس هستند، خود این نشان می‌دهد که عدالت یک امر فطری است و هیچ مکتب فکری یا نظریه‌پردازی، حالا چه دینی باشد یا ادعای دینی بودن را نداشته باشد، نمی‌تواند نسبت به این مقوله بی‌تفاوت باشد.
حتی در علومی که به آن تجربی و علوم دقیقه گفته می‌شود -که به نظرم شاید تعبیر دقیقی نباشد- آنها هم به دنبال نظم در طبیعت هستند و می‌خواهند آن را کشف کنند. یعنی می‌خواهند کشفِ عدالت کنند. در واقع می‌خواهند بگویند که در این نظام تکوین و نظام هستی، آن قانونمندی‌ها، روابط و ضوابطی که این نظم را بر جهان حاکم کرده است، چیست؟ بنابراین شما می‌بینید که علم ساخته می‌شود. از این جهت، فکر می‌کنم که منزلت عدالت خیلی شفاف باشد.
به نظرم پاسخ این سوال که وجه تمایز ما با سایر مکاتب فکری در بحث از عدالت چیست، خیلی روشن است. نمی‌خواهم همه مکاتب را نفی کنم، به هر حال، هرکسی به سهم خود و معرفتی که دارد بخشی از حقیقت عدالت را درک می‌کند. این هم به لحاظ همان فطری بودنش است و مورد احترام است.
البته من در اینجا یک تذکری بدهم، آن هم این است که یک عده‌ای هستند که اینها دشمنان عدالت هستند. حالا خواسته یا ناخواسته در مکاتب فکری چنین افرادی وجود دارند. درواقع کسانی که اعتقادی به عدالت در نظام تکوین ندارند –که عمدتا هم از مکاتب شیطانی هستند- آنها هم صحبت از عدالت می‌کنند اما منظورشان از عدالت، ظلم است و تلاش می‌کنند از این مفهوم مقدس استفاده ابزاری کنند و در «معنای مخالف» خودش به کار گیرند. این موضوع بخصوص در نظریات اقتصاد مدرن، اقتصاد کلاسیک و نئوکلاسیک زیاد است. به عنوان مثال همین مفهوم «بازار» را می‌شود نام برد. مفهوم بازار یک مفهومی است که اتفاقا اگر مطلق انگاشته شود، و به عنوان محور یک علم [یا دانش] Market Theory در نظر گرفته شود، ضد عدالت است و اصلا آمده است که عدالت نباشد و فضایی را به نفع اغنیاء و مستکبرین ایجاد کند. اصلا این کمک به طاغوت است. اما طوری مطرح می‌شود که درواقع عدالت همین است.
البته این نگاه تزویری در ادبیات غرب خیلی فراوان است. وقتی می‌گوید آزادی، منظورش دیکتاتوری است. یعنی مفاهیم را در معنای مخالف خودش به کار می‌گیرد. البته الان نمی‌خواهم وارد این بحث شوماما می‌خواهم بگویم یک گروه فکری از مکاتب هم هستند که غرض‌آلود و دشمنانه با این واژه برخورد می‌کنند.
چون این واژه، واژه‌ای است که با مطامع، منافع، قدرت‌طلبی و سلطه‌طلبی آنها مخالفت می‌کند. اما در غیر آن حالت، واقعا کسانی که از عدالت بحث می‌کنند و می‌خواهند به آن برسند، به طور نسبی سهمی از این حقیقت را ادراک می‌کنند و در مسیر حق هم قرار دارند و ما با اینها مشکلی نداریم.
اما اینکه در تفکر اسلامی چگونه می‌شود عدالت را از سایر مکاتب متمایز دید، به نظر من تفاوت در مفهوم ولایت نهفته است. البته این مواردی که بیان می‌کنم با توجه به قرآن کریم، روایات معتبر، دیدگاه‌ها و اندیشه‌های فیلسوف بزرگ عدالت در تاریخ؛ حضرت علی(ع) است.
یعنی اگر شما به لحاظ تاریخی در آثار و سیره ایشان دقت کنید، متوجه می‌شوید بزرگمرد و ابرمرد عدالت در تاریخ، حضرت امیر(ع) بوده است. بنابراین گفتار و سیره حضرت می‌تواند به عنوان یک الگوی عملی برای عدالتخواهان در جهان باشد.
وجه تمایزی که به لحاظ نظری می‌خواهم به آن اشاره کنم این است که اصلا عدالت علم «منزلت‌شناسی» است. یعنی وقتی وارد حوزه اندیشه می‌شود به دنبال کشف منزلت‌‌ها، مواضع، جایگاه‌ها و کشف مواضع منطقی برای تحلیل و نشان دادن راه برای رفتن و تحقق و اقامه عدالت است. بر همین اساس یکی از ویژگی‌هایی که عدالت اسلامی یا عدالت ولایی دارد، جنس «اقامه» است. یعنی علمی از جنس اقامه و در این علم خیلی فاصله‌ای بین نظر و عمل نیست. یعنی شما وقتی دارید تئوری‌پردازی می‌کنید، تئوری‌پردازی شما معطوف به عینیت است.
به تعبیری این متدولوژی و این نوع نگرش، علوم و روابط را طوری تنظیم می‌کند که در نهایت، نظم نظام هستی در حوزه روابط اجتماعی و انسانی حفظ شود. یعنی آن نظم و نظامی که در حوزه تکوین وجود دارد، در حوزه تشریع هم وارد شود که آن هم به نظام حقوقی شما برمی‌گردد. یعنی نگرش ما در عدالت اسلامی یک نگرش حقوقی است. این یک نکته‌ای است که وجه تمایز اساسی ما را نشان می‌دهد. لذا سایر مکاتب، دیدگاه‌ها و نظریات باید در ذیل عدالت تعریف شود نه اینکه در سپهر معرفتی به عدالت یک منزلت پایینی داده شود و بعد آن را دستاویزی برای توجیه سلطه‌طلبی نظریه بازار در اقتصاد قرار دهیم.
حالا این مفهوم «بازار» در تفکر غرب به همه چیز تعمیم داده شده است و دیگر برای همه چیز بازار تعریف می‌کنند. تئوری مارکتینگ را مطرح می‌کنند و نعوذبالله حتی اگر به آنها اجازه دهید برای پیامبران هم تئوری بازار قرار می‌دهند. بعضی از اینها به پیامبر اکرم (ص) می‌گویند Spiritual Capital! واقعا این دیگر چه تفسیر مسخره‌ای است. یکی از نگرش‌های کسانی که عدالت را در بازار جستجو می‌کنند این است که همه مفاهیم مقدس عدالت‌مند را به صورت مادی تفسیر می‌کنند. در حالی که عدالت یک امر معنوی، ارزشی، اخلاقی، اجتماعی و در عین حال یک امر عقلایی است. خیلی پیچیده است. بنابراین منزلت عدالت گام اول است که همینطور که اشاره کردید فلسفه انقلاب اسلامی هم همین بوده است.
این هم که فرمودید ما به آن نپرداخته‌ایم یا به قول مقام معظم رهبری ما در این حوزه عقب هستیم، درست است. هم در سطوح نظریه‌پردازی و هم در سطوح تصمیم‌سازی، تصمیم‌گیری، سیاست‌گذاری و اجرا عقب هستیم و نتایج آن هم واضح است. حالا اگر نگوییم در همه ادوار 40 سال گذشته، اما غالبا سیطره تفکری در ساختار اقتصادی و مدیریت اقتصادی در پیش گرفتیم غیرعادلانه بوده است. در واقع لیبرالیسم اقتصادی حاکم بوده است و نتایج آن را هم مشاهده می‌فرمایید و خودتان اظهار کردید که وضعیت فقر و استضعاف مردم، حیف و میل منابع، تخصیص منابع و... مسائلی است که با آن مواجه هستیم و در ادامه به آن خواهیم پرداخت.
تسنیم: آقای دکتر فرمودید که بازارگرایی مطلق یک ظلم بزرگ و آشکار است. اگر ممکن است در این خصوص بیشتر توضیح بفرمایید. چون ما با طیف‌های مختلفی از بازارگرایی مواجهیم؛ بعضی تعدیل شده و بعضی هم نگاهی افراطی به بازار دارند. این ظلم دقیقا به چه معناست؟
زریباف: بازار ظلم بزرگی نیست، نظریه بازار ظلم بزرگی است. بازار یعنی چه؟ اتفاقا قبل از اینکه وارد بحث عدالت و عدالت اقتصادی شویم، خوب است که یک مقدار به مفهوم بازار بپردازیم و آن را بشکافیم. بازار یک مفهوم انتزاعی است. یعنی یک عده متفکر و صاحب‌نظر، مثل خیلی از موضوعات دیگری که در علم وجود دارد، حوادث و زمینه‌هایی را می‌بینند و مفهومی را انتزاع می‌کنند برای اینکه بتوانند تحلیل و پیش‌بینی کنند و این اعتبارسازی و انتزاع کار ذهن است. تا اینجای کار اشکالی ندارد.
بازار یک جنبه طبیعی و واقعی هم دارد که باز به آن هم اشکالی نیست. یعنی آن جایی که فضای داد و ستد است. انسان هم یک موجودی مدنی‌بالطبع است و اجتماعی زندگی می‌کند. بنابراین مبادله یک امر فطری است. اما نکته این است که این مبادله‌ای که بین امکانات و نیازهای طبیعی و غیرتولیدی‌ای که توسط خود انسان‌ها در نظام زندگی و معیشت ایجاد می‌شود، تعیین‌کننده همه مناسبات است؟ همه روابط اجتماعی و زندگی بشر باید در قالب یک تفکر مادی قرار بگیرد؟ همه چیز باید پولی شود؟
همه چیز باید با داد و ستد منفعت‌طلبانه اتفاق بیفتد؟ یا این داد و ستدها می‌تواند جنبه حقوقی پیدا کند؟ یعنی ما به جای اینکه برویم دنبال ذی‌نفعان، برویم دنبال ذی‌حقان. تفکر عدالت، به دنبال احقاق حق و تأمین نیازها است و نه به دنبال هوس‌بازی بازارسازان. بحث ما بازار سوداگری یعنی آن چیزی است که اسم آن را نظریه بازار می‌گذاریم. نظریه بازار یا مارکت‌تئوری، اصلا و اساساً یک ارزش را هدف قرار گرفته و آن منفعت‌طلبی است. همچنین فضای تئوریک و نظریه‌پردازی‌ای را ایجاد می‌کند تا این حس طمع، تکاثر، ثروت‌اندوزی، تمامیت‌خواهی و قدرت‌طلبی به نتیجه خودش برسد. یعنی نظریه‌پردازان در این دستگاه، مزدوران سلطه‌طلبان هستند. بحث ما این است وگرنه ما با کلمه بازار مشکلی نداریم.
بحث ما این نظریه مارکت‌تئوری به عنوان یک نظریه و انتزاع تاریخی است که ابزاری برای سلطه و سلطه‌طلبان بوده است. حالا مفاهیمی در آن وجود دارد مانند مفهوم رقابت [که] به اسم آزادی اقتصادی [مطرح می‌شود]. این مفاهیم رهزن است. چه کسی گفته است که ما در بازار، آزادی اقتصادی داریم؟ کجای این واقعیت دارد؟ اصلا رقابت در فرهنگ غرب یعنی حذف رقیب. اولا در تفکر عدالت‌ورزی، رقابت گفته نمی‌شود، بلکه نام آن مسابقه اقتصادی است. دوما آن هم دعوت به مشارکت می‌کند و نه تنها به دنبال حذف کسی از بازار و فضای مبادله نیست، بلکه به دنبال رقیب می‌گردد و می‌گوید رقیب را داخل بیاور چون می‌خواهیم مشارکت کنیم.
ما همه بندگان خدا هستیم و برای احقاق حق باید تلاش کنیم. اصلا به هم متصل هستیم و به یکدیگر محتاجیم. ولی در آن تفکر می‌گوید Might is Right (حق با کسی است که زور دارد).
یعنی اینجا جنگل است و هر کسی برتر است بیاید وسط میدان تا ما حاکمیت و فضای مبادله را در اختیارش قرار دهیم. خوب این چه آزادی‌ای است؟ اینکه عین دیکتاتوری است ولی اسم آن را رقابت یا رقابت کامل می‌گذارد! رقابت کامل یعنی حذف همه رقبا. معنی دیگر آن این است. چون شما اصلا بحث مونوپولی را برای چه مطرح می‌کنید؟ چرا ذات این سیستم، انحصار‌پرور و انحصارزا است؟ به خاطر اینکه اساس آن بر منفعت شخصی است و یا منفعت بنگاه در نظر گرفته شده است.
چرا شما از مدیریت تعارض منافع بحث می‌کنید؟ برای اینکه اساس را بر پایه منافع گذاشته‌اید. گفته‌اید هر کسی برود در بازارهای مختلف و منافعش را حداکثری کند. این تعارض ایجاد می‌کند. به قول خودشان، منابع که محدود است. وقتی هم همه به دنبال حداکثری کردن منافع هستند، تعارض ایجاد می‌شود. بعد صدها تئوریسین برای مدیریت تعارض منافع می‌آیند. چرا؟ چون از اول فرض را بر انسان به عنوان حیوان تمامیت‌خواه، حداکثرطلب، منفعت‌گرا، بی‌رحم و خشن گذاشته‌اید و انسان را طوری تربیت کرده‌اید که از هر طریقی برای تامین منافعش استفاده کند و همه بازارها را در سلطه خودش بگیرد. مونوپولی درست کن، دیگران را با نگاه مزدوری و مستخدم ببین، همه منابع تولید و طبیعی را در سلطه خودت بگیر و به ثمن بخس با آنها رفتار کن. اسم آن را هم گذاشته‌اید تئوری حداکثرسازی منافع و مطلوبیت و این شعارها!
خوب معلوم است که ذات این سیستم بحران است. این تئوری تنازع بقا است. تعارض منافع ریشه تنازع بقا است. همان اندیشه‌های داروینیستی است. پس شما به طور ذاتی در تئوری بازار «عدم تعادل» دارید. یعنی سیستم مرتب در حال نوسان است. خودشان هم در تئوری «ادوار تجاری» همین را می‌گویند. یک دوره، دوره رونق و یک دوره، دوره رکود است. این را چه کسی گفته است؟ خوب می‌تواند اینطور هم نباشد. این یک نظریه است. این فکر یک عده متفکر و جریان فکری است که در غرب به وجود آمد و در تمدن غربی زایش پیدا کرد که ریشه آن یک تمدن وحشی و جاهلی است. وقتی ما در مبانی معرفتی و متدولوژیک این اندیشه عمیق می‌شویم، آن وقت احساس می‌کنیم که این راه ما نیست و آن عدالت اسلامی که می‌خواهد حکومت مستضعفین را در جهان برقرار کند، نمی‌تواند در تبعیت از نظریه بازار حرکت کند. این خیلی روشن است.
اقتصاد عدالت‌محور سه کار بیشتر ندارد؛ تخصیص، تنظیم و توازن. شما می‌آیید در تفکر غربی و می‌بینید تخصیص که در اختیار بازار است. یعنی هرکسی که زور و امکان بیشتری داشت، هرکسی که رانت بیشتری داشت، زمین، اطلاعات و پول را در اختیار می‌گیرد. خوب این از همان ابتدای بازی ظالمانه است. چطور در آخر بازی شما توقع دارید که نتیجه عادلانه باشد؟ این فرآیند تخصیص ظالمانه است. تنظیمات هم به نفع عامل سرمایه است. یعنی می‌گوید سرمایه‌سالاری باشد. در واقع سرمایه‌دار مناسبات و فرآیند تولید را تعیین می‌کند.
سهام با قدرت سرمایه‌دار در شرکت‌ها تعیین و تنظیم می‌شود. در بهره‌مندی و بهره‌وری و حتی سازوکار مدیریت‌ها، صاحبان قدرت هستند که تعیین می‌کنند که چه کسی مدیر باشد و چه کسی مدیر نباشد. خوب این سلطه زور است دیگر. کجای این عدالت است؟ نیروی کار کجا است؟ شما نهادهای نظام سرمایه‌داری را مشاهده کنید که شاخص‌ترین آنها که بزرگترین ظلم‌ها را انجام می‌دهد، نظام بانکداری است. بانک‌های ما و آن هم شکل خصوصی آن که از همه فاجعه‌آمیزتر است چه کار انجام می‌دهند؟
وقتی یک بانکی خلق پول می‌کند، این فعالیت را برای اغنیاء انجام می‌دهد و در واقع منافع قدرت را از ضعفا به اغنیا جابجا می‌کند. خوب کجای این می‌تواند عدالت باشد؟ فهم عدالت یک مقدار هم فطری است دیگر. عذرخواهی می‌کنم اما اگر انسان یک مقدار هم عقلش را به کار بگیرد می‌فهمد که این جریان پولی که همین الان در کشور ما وجود دارد، عین ظلم است؛ همه هزینه تورم و کاهش قدرت پول را عموم مردم و به خصوص قشر مستضعف پرداخت کنند، اما جبران کاهش پول در سیستم بانکی جمهوری اسلامی برای سپرده‌گذاران بلندمدت و اغنیاء است! معلوم است که این ظلم است. این بازار پول را چه کسی ساخته است؟ نظریه بازار آن را ساخته است.
تسنیم: در اینجا دو بحث وجود دارد؛ یکی اینکه ما در اروپا و کشورهای اسکاندیناوی، شاهد یک نوع سرمایه‌داری رام‌شده هستیم که سعی می‌کند از طریق نظام مالیاتی یا موارد دیگر، فرصت‌های برابر ایجاد کند تا همان «مسابقه اقتصادی» به نوعی عادلانه شود. یا در شکل دیگر قوانین ضد انحصاری برای توزیع بهینه منابع و درآمدها وضع می‌کنند که مکانیسم حمایتی خاصی دارد. آیا مدل مطلوب مدنظر شما برای نظام بازار هم چنین چیزی است یا اساساً ما باید آن مکانیسم بازار را کنار بگذاریم و چیز دیگری را جایگزین کنیم. اگر اینطور است آن وقت این سوال پیش می‌آید که آن چیز دیگر چیست و چه مکانیسمی دارد؟
مهدی زریباف: سوال خیلی خوبی را مطرح کردید. البته شاید بهتر است توضیح بدهم که تفسیر ما از عدالت در حوزه اندیشه، تفکر و علم چگونه است؟ آیا عدالت می‌تواند در حوزه معرفت‌شناسی علمی هم حضور داشته باشد؟ آیا عدالت در حوزه روش‌شناسی علم و تولید علم هم جایگاهی دارد؟ آیا در حوزه موضوع‌شناسی و هستی‌شناسی هم می‌شود از عدالت کمک گرفت؟ بنده معتقد هستم بله. خوب این یک نگاه خاصی است. یک نگاهی است که عدالت را ساختاری، ریشه‌ای و مبنایی می‌بیند. بر طبق این نگاه، ظهور و بروز عدالت را باید در همه سازوکارهای مدیریتی مشاهده کنیم. این یک گفتمان و اندیشه تمدنی است که باید در جای خودش به این بحث پرداخت که آیا عدالت می‌تواند یک اندیشه تمدنی شود؟ به ضرس قاطع می‌گویم بله و استدلال من هم مبتنی بر قرآن کریم است.
خداوند در قرآن می‌فرماید «شَهِدَ اللَّهُ أَنَّهُ لآ إِلَـهَ إِلاَّ هُوَ وَ المَلـآئکةُ وَ أُوْلُوا الْعِلْمِ قَآئماً بِالْقِسْطِ...»این آیه خیلی معنی ساده و روشنی دارد. قضیه این است که صاحبان عقل، خرد و علم، در فضای قیام به قسط رشد می‌کنند. یعنی وقتی بحث، بحث عدالت است، علم ظاهر می‌شود. حالا اگر ادعا نکنیم که در غیر فضای عدالت و عدالتخواهی، [چیزی که وجود دارد] اصلا جهل است. یعنی خداوند رشد اندیشه و تفکر و عقلانیت بشر را منحصر در فضای قیام به قسط عنوان می‌کند.
یعنی می‌خواهم بگویم این یک نگاه است. یک مکتبی است که عدالت و اصالت را در روابط اجتماعی به حق و حقوق می‌دهد نه به نفع اشخاص و جریان‌های خاص. بنابراین قطعا این نگاه در حقوق مالکیت اثر می‌گذارد. بحث‌هایی در فقه به عنوان انواع و اقسام مالکیت داریم، یا در روایات مضامینی هست که هر چیزی که در اختیار شماست، امانت است و اصلا مالکیت شما حقیقی نیست.
ما اصلا تفکرمان خدا-مالکی است: «المالُ مالُ اللّه ِ عَزَّ و جلَّ، جَعَلَهُ وَدائِعَ عندَ خَلقِهِ». این ودیعه است. خود تفکری که به معاد و قیامت اعتقاد دارد می‌گوید که خودتان و جسمتان هم عاریه و امانتی از طرف خدا هستید، پس دیگر اموال چه چیزی است؟ پایه تفکری که به دنبال تکاثر و حداکثرطلبی، کنز و انباشت سرمایه برای تولید و بحث‌های دیگر است، دستگاه تحلیلی دیگری است. بنابراین اولا ما باید این موارد را در نظر داشته باشیم و قاطی نکنیم.
صحبت من این است که با آن نگاه قرآنی و علوی، دستگاه معرفتی عدالت اجتماعی و اقتصادی از جنس دیگری است. اصلا بحث‌های مارکسیستی، سوسیالیستی یا کاپیتالیستی در سطحی نیست که بتواند اینها را ادراک کند. چون اصلا [این مکاتب] به خدا اعتقاد ندارند. اعتقادی به اراده الهی، ولایت الهی و ربوبیت الهی در نظام تصمیم‌سازی ساختارها وجود ندارد. این اصلا خورشید دیگر و مقوله دیگری است. لذا این مکاتب اصلا در مقام مقایسه نیستند. این بحث اول من است.
اما علی‌ای‌حال اگر بخواهیم به دستگاه تحلیلی خود جریان سکولار و غیرالهی برویم، آنجا هم گفتیم که به هر حال مکاتبی هستند و اختلاف نظراتی هم دارند. از زمانی که این اندیشه‌ها شکل گرفته است، یعنی بعد از فیزیوکرات‌ها و از زمان آدام اسمیت که بحث دست نامرئی مطرح می‌شود تا جلوتر که می‌آیند و بحث بازار پررنگ می‌شود، تا حتی مارکسیسم و بعد از آن اندیشه‌های سوسیالیستی و حتی بعضی از حکومت‌ها و دولت‌ها، همیشه بحث عدالت را داشته‌اند. ولی اگر با یک نگاهی منصفانه بخواهیم بهترین حکومت‌هایی که به دنبال عدالت بوده‌اند را بررسی کنیم، غالبا نگاه به عدالت، توزیعی بوده است و هیچ وقت آن را مبنایی و ساختاری نمی‌دیدند.
مثلا شهید صدر راجع به عدالتِ قبل از تولید (یا تخصیص) جمله معروفی دارد که اصلا در دستگاه تحلیلی آنها نیست. مثلا در این مکاتب می‌گویند بهینه این است که هر کسی که پولدارتر، توانمندتر و به قول شما کارآفرین‌تر است، آن باید برود و منابع اولیه را در اختیار بگیرد. چرا تئوری شکست بازار مطرح می‌شود؟ برای اینکه بعدا خودشان می‌بینند که در حفظ و اداره نظام اجتماعی اگر بخواهند همه قدرت را در اختیار بازار بگذارند، هرج و مرجی می‌شود که نظام اجتماعی را از بین می‌برد.
به خاطر همین سیاست‌های مالیاتی را اعمال می‌کنند و مکاتبی پیدا می‌شود که می‌گوید باید به وسیله روش‌های مالیاتی، بازتوزیع ثروت رخ بدهد و لذا نظم اجتماعی‌ای به وجود می‌آورند که تا حدودی عدالت هم در آن ایجاد شود و این قابل انکار نیست. ولی از عدالت ساختاری در منابع، محصول و فرآیند خبری نیست. بلکه در واقع این عدالت از جنس حفظ سیستم است.
باز شما می‌بینید که بعد از یک دوره‌ای، برای حفظ سیستم، مکاتبی می‌سازند. الان نهادگراها به همین صورت عمل می‌کنند. ولی نهایتا اصالت با بازار است. یعنی اصل و اصالت را به عنوان فضای عرضه و تقاضا، خرید و فروش و داد و ستد بر بازار می‌گذارند. «خریدار، فروشنده، مصرف‌کننده و...» تمام؛ با ده واژه و لغت، شما را سر کار می‌گذارند. بعد هم آرام آرام آنقدر این نظریه را توسعه و تعمیم می‌دهند که همه جا را فرا می‌گیرد. مثلا می‌گویند بازار انسان‌ها، سرمایه اجتماعی، بازار اجتماعی و مواردی از این دست. آرام آرام امور غیرمادی را هم با تفسیر مادی وارد نظریه بازار می‌کنند. نکته جالب این است که شما می‌بینید کشورهایی هم که به هر حال به همین نسبتی که نسبت به عدالت صادق هستند و در عدالت توزیعی خوب عمل می‌کنند و بازتوزیع ثروت را خوب انجام می‌دهند، از یک امنیت و آرامش نسبی برخوردار هستند.
اینکه جامعه ما چطور است و چگونه دارد عمل می‌کند را کنار بگذاریم اما اینکه شما می‌بینید باز هم یک بدل از عدالت است. یعنی حتی آن نظام سوسیالیستی و مارکسیستی هم وقتی شما نظام مالکیت‌اش را ارزیابی می‌کنید، باز هم به طریقی مالکیت دولتی را حاکم می‌بینید که آن هم با عدالتی که ما از آن صحبت می‌کنیم سازگار نیست. برای اینکه آن هم اقتدار، قدرت و مالکیت ثروت را در اختیار قشری خاص یا دولت قرار می‌دهد که خود آن منشاء بسیاری از مافیاهای بزرگ می‌شود.
در نگاه اسلامی بحث بر سر این است که اصل مالکیت برای خداوند است. لذا در گسترش مالکیت‌های عمومی از مرحله تخصیص تا مرحله بهره‌برداری باید هر چه بیشتر مشارکت مردم را داشته باشید. شاید، البته من می‌گویم شاید، اما دارم به قطعیت می‌رسم که مردمی‌سازی اقتصاد و مشارکت بخشیدن به مردم در حوزه‌های مدیریت و گرایش‌های تعاونی به شکل ساختاریْ یک نظام نوین اقتصادی را به دنیا عرضه می‌کند که اصلا مشابهی هم ندارد. ابتدای صحبت هم عرض کردم، بستگی به میزان صداقت نظریه‌پرداز، ما وجوهی از نظریات نزدیک به عدالت یا نزدیک شده به عدالت اسلامی را می‌توانیم داشته باشیم اما آنچه ما می‌گوییم مبتنی بر اصالت حقوق است.
تسنیم: غالب متفکران قرن بیستمی مثل هایک، رالز، نوزیک و دیگران زمانی که صحبت از عدالت می‌کنند، می‌توانند عدالت را تعریف کنند، و مثلا در نظام قیمت‌ها و نظام مالیاتی، نظام مالکیت و وجوه دیگر تکلیف تا حدودی مشخص می‌شود. ما در حال حاضر یک مشکلی در نظام اقتصادی اسلامی داریم و آن هم این است که نمی‌توانیم تعریفی چارچوب‌مند و نظام‌ساز از عدالت ارائه کنیم که نهایتا از آن توصیه‌های سیاستی را اخذ کنیم. آیا واقعا این تعریف وجود ندارد؟ اگر وجود ندارد چطور باید به آن رسید؟
مهدی زریباف: این موردی که شما می‌فرمایید که آنها تعریف دارند و ما تعریف نداریم، اتفاقا برعکس است. تعریف را ما داریم، آنها اصلا تعریفی ندارند. چون اندیشه آنها پایه‌ای ندارد. ولی از آن جایی که به لحاظ فکری و علمی، غربی‌ها زحمت زیادی کشیده‌اند و همه چیز را منظومه‌وار مطرح می‌کنند، به نظر می‌آید که اینها دارند تعریف می‌کنند و حتی به نظر می‌آید که دارند تکلیف خودشان را با مسائل اجتماعی هم معلوم می‌کنند.
ولی واقعیت این است که ما دچار یک عقده حقارت تاریخی نسبت به ادبیات تولیدشده در غرب هستیم. ما اگر خودمان را پیدا کنیم و یک مقدار مراکز علمی و آموزشی، متفکران و صاحب‌نظران ما به قرآن و اسلام ایمان بیاورند، بهترین تعریف‌ها را خواهند داشت. من از ابتدای صحبتم تا به اینجا دارم چه کار می‌کنم؟ دارم از منظر الهی، قرآنی و روایی، عدالت را تعریف می‌کنم و ابعاد مختلف آن را به خصوص در روش توضیح می‌دهم؛ حتی در روش تولید علم. پس ما می‌توانیم فرهنگ‌سازی و گفتمان‌سازی کنیم منتها به شرطی که از آن فضای عقده حقارتی که علم نزد غربی‌ها است و بس، خارج شویم.
حضرت امام(ره)، نظریات عجیبی داشتند که ما حاضر نیستیم حتی آنها را تکرار کنیم. ایشان می‌گفتند تا زمانی که مسلمانان در مقالات علمی‌شان، رفرنس و مرجعیت‌شان به مقالات و کتب خارجی و غربی است، ما باید در اسلام خودمان شک کنیم؛ چه برسد به اینکه الان یک دانشجویی می‌خواهد برود مدرک بگیرد صد تا رفرنس غربی می‌آورد. معلوم است که در این فضای حقارت و خودکم‌بینی شما نمی‌توانید بیایید نظریه‌پردازی کنید. این تا اینجا یک بحث است.
ولی علی ای حال در این کم‌کاری ما هم بحثی نیست و شما درست می‌گویید. برای اینکه بدانیم عدالت چیست و چه مکانیسم‌ها و روش‌هایی را پیشنهاد می‌دهد تا در نظام برنامه‌ریزی شما اثر کند، باید یک مراحلی را طی کنیم. همانطور که گفتم اولین قدم این است که باید عقده حقارت را کنار بگذاریم. دوم اینکه ما باید حتما ایمان بیاوریم؛ «یا ایها الذین آمَنوا، آمِنوا» ایمان بیاوریم به آن چیزی که در قرآن کریم گفته شده است. وقتی می‌گوید که ثروت نباید در دست اغنیاء بچرخد، مشخص می‌شود که قرآن ملزم به تئوری بازار نیست دیگر.
قرآن ملزم به دستورات و سنت‌های الهی است و آنها را بیان می‌کند. می‌گوید در نظام اجتماعی، ثروت نباید در دست اغنیاء بچرخد؛ آیا الان می‌چرخد یا نمی‌چرخد؟ ما می‌توانیم مصداق بیاوریم که دارد می‌چرخد پس می‌فهمیم که ما در نظام برنامه‌ریزی اقتصادی‌مان خوب عمل نمی‌کنیم. قرآن در بحث مالکیت می‌گوید زمین مالکیت ندارد اما شما می‌بینید که در ایران ما روی زمین بورس‌بازی داریم. بسیار خوب این را ملغی کنید می‌شود عدالت اقتصادی. اصلا کلیت دستورات قرآنی درخصوص حوزه اقتصاد و معیشت، از جنس عدالت است.
تسنیم: منظورتان این است که به شکل دستوری ملغی شود؟
اصلا بحث دستوری و اثباتی از آن مباحث رهزن است. به هر شکلی این کار باید انجام شود.
تسنیم: منظور این است که اگر ثروت در دست اغنیاء و ثروتمندان می‌گردد، ما این را چطور از آن گردونه خارج کنیم؟
مهدی زریباف: این یک صحبت دیگری است. اول باید باور کنیم که ثروت نباید فقط در دست اغنیاء بچرخد. منظور این است. نه اینکه آنها اصلا نباید در مکانیسم ثروت دخیل باشند. یعنی شما منابع مالی را طوری طراحی و تنظیم می‌کنید که همیشه [فقرا] محروم هستند. نمونه آن هم سیستم بانکی ما است. اگر یک آقایی بخواهد برود برای حل مشکل خانواده‌اش یک عدد بالایی وام قرض‌الحسنه بگیرد، آیا بانک به او وام می‌دهد؟ ولی اگر یک آدم ثروتمند و یک آدم ملاّک یا یک آقازاده‌ای باشد چه؟ [به راحتی] ده‌ها هزار میلیارد از سیستم بانکی وام می‌گیرد. این دارد منابع ثروت را جابجا می‌کند. فرصت را از یک نفر می‌گیرد و به یک نفر دیگر می‌دهید، چرا؟! وقتی شما این را در نظام برنامه‌ریزی‌تان اصلاح کنید، از خود مالکیت‌ها گرفته تا منابع و مدیریت تولید و فضای داد و ستد تغییر می‌کند.
این بحثی که ما به اسم پدیده دلالی و واسطه‌گری با آن مواجه هستیم به خاطر بازار است. به خاطر بازار است که این فضا در کشور ما به وجود آمده است. به خاطر اینکه می‌گوییم به قیمت‌ها دست نزنید و این دستوری است. اصلا فضای مبادله باید در اختیار نظام عادلانه باشد تا حق به حقدار برسد. همه در توزیع منابع اولیه برای تولید باید حق داشته باشند. همه جوان‌ها باید بتوانند تولید کنند. حالا من برای شما یک مثال بزنم. همین الان مدام می‌گوییم جهش تولید یا رونق تولید. خوب مشکل اینکه تولید در کشور ما رخ نمی‌دهد چیست؟ به خاطر ظلم است.
چرا ظلم؟ چون طرف نگاه می‌کند و می‌بیند اگر ریسک کند و برود به فضای تولید، آخر سال که می‌شود هیچ چیزی که گیرش نمی‌آید هیچ، کلی هم مشکل و مساله دارد. از آن طرف یک عده‌ای هم کنار او هستند که به بازار پول و بورس و زمین و طلا و خودرو رفته اند و ده‌ها برابر گیرشان می‌آید. خوب این ظلم است. چرا این ظلم وجود دارد؟ چرا این فضا تغییر نمی‌کند؟ برای اینکه ما باید رویکردهای‌مان را تغییر دهیم. باید نگرش‌مان را به نیازهای مردم تغییر دهیم.
همین الان شما یک عده جوان را صدا کنید و به آنها بگویید اگر یک تکه زمین را گرفتید و آباد کردید، سند مالکیت آن را به نام شما می‌زنیم. مالکیت را باید اعطا کنید. برای خداوند است و باید به اینهایی بدهید که کار می‌کنند. ولی در حال حاضر اختیار مالکیت دست چه کسانی است؟ دست اغنیاء است. حالا اغنیاء که می‌گویم منظورم شخص نیست، ممکن است یک نهاد یا ارگان نظام جمهوری اسلامی باشد که دارد کار مالکانه انجام می‌دهد و فرصت‌های اقتصادی و تولیدی را از مردم تصاحب می‌کند.
خیلی از اینها هم ممکن است از دستگاه حاکمیتی کشور و یا در دولت باشند. ولی نوع نگاه، در تصرف منابع و مدیریت منابع و بهره‌برداری از محصول و نتایج آن همه انحصارطلبانه است. اگر شما این فضاها را تغییر دهید، معلوم است که خروجی تغییر می‌کند. در آن زمان است که عدالت تعریف می‌شود. تاکید می‌کنم که در حوزه عمل هم تعریف می‌شود. این دقیقا نگاه قرآنی است که باید به آن عمل شود.
بحث دیگر این است که الان در فضای اقتصادی کشور ما حاکمیت به دست بازار پول است. خلق پول هم که از هیچ اتفاق می‌افتد که این هم از مصادیق اکل مال بالباطل است. وقتی شما می‌آیید سود سرمایه را در سیستم بانکی تضمین می‌کنید، دارید حاکمیت سرمایه را گسترش می‌دهید. آیا شما نیروی کار و کارگر را هم تضمین می‌کنید؟ اگر یک خانواده‌ای دارد به لحاظ فقر و نداری نابود می‌شود، سیستم بانکی شما حاضر است از آن ضمانتی که شخص گذاشته است صرف نظر کند؟ نه؛ به اینجا که برسد می‌گوید پول مردم است.
یعنی دقیقا در سیستم بانکی ما شتر گاو پلنگ رخ می‌دهد. آنجا که بحث منابع و منافع بانکدارها است و می‌خواهند بچاپند و به طریقی غارت کنند، می‌گویند پول مردم است اما اگر بپرسیم که شما چرا تسهیلات نمی‌دهید تا فقر را رفع و عمران کنید، در پاسخ می‌گویند خیر، اینها اموال ما است و هدف حداکثر کردن منابع بانک است. بانک بنگاه اقتصادی است و باید سود تولید کند. این یک بام و دو هواها همه ناشی از این است که ما عدالت را مبنای نظام تصمیم‌گیری‌مان قرار ندادیم و به حرف قرآن گوش نکردیم.
وقتی خدا می‌گوید «یمحق الله الربا ویربی الصدقات والله لا یحب کل کفار أثیم» (بقره : 276) این برای ما است. اتفاقا برای کفار نیست. کفار که اساساً نظام اقتصادی‌شان بر حاکمیت سود و سرمایه و پول است. اساس آن این است. می‌گوید نظام سرمایه‌داری است. یعنی چه؟ یعنی نظامی که برای همه فرآیند تولید عامل سرمایه را حاکم می‌داند.
نیروی کار باید خریده شود، زمین باید تصاحب و اجاره داده شود ولی همه سود و منافع همه برای صاحب سرمایه است. این اسلامی نیست. نظام حقوقی اسلام معتقد به تعیین حق‌السهم عوامل تولید در نتیجه [کار و تولید] است. شما رویکردها را تغییر دهید، نظام تئوریک شما تغییر کند و بعد اینها را مدل‌سازی کنید. همین الان هم شدنی است. اصلا فقه ما برای عدالت است. مکاسب ما آمده است که کیفیت مبادله بین مردم و نهادها عادلانه شود.
تسنیم: به مدل‌سازی که نرسیده‌ایم؟
مهدی زریباف: اگر بالقوه بخواهید بگویید، رسیده‌ایم و خیلی هم قوی هستیم ولی به خاطر عقده حقارت که دلیل آن را ابتدا اشاره کردم، بالفعل نشده است. ما باید همانطور که غنی‌سازی اورانیوم می‌کنیم، غنی‌سازی فکری هم بکنیم. اجازه بدهیم که جوانان بیندیشند و مراکز علمی را تقویت کنیم. در حوزه‌های اجرایی و تصمیم‌گیری نهادی برای عدالت درست کنیم. اسم و مفهوم حکومت ما [با عدالت گره خورده است] و همانطور که رهبری هم اشاره کردند اصلا همه ادیان برای تحقق عدالت آمدند: «لیقوم الناس بالقسط».
ولی [در کشور] هیچ نهادی نداریم که عدالت را فهم و مصادیق آن را تشخیص دهد یا شاخص‌های آن را بدهد و معیارهای آن را بیان کند و بعد از آن ضمانت تحقق عدالت را هم داشته باشد. کجاست؟ این نهاد در نظام جمهوری اسلامی در کجا قرار دارد؟ مگر ما یک نهاد مستقل نوآورانه برای تمدن‌سازی نمی‌خواهیم. اصلا تمدن‌سازی یعنی چه؟ تبعیت از بقیه که تمدن نیست؛ این بردگی فکری است. اما اگر شما در «گام دوم» شعار تمدن‌سازی دارید باید به مبانی برگردید. ببینیم که در مجموعه الهیات خودمان اعم از قرآن کریم و روایات چه داریم. خداوند در قرآن می‌فرماید «انا ارسلنا رسلنا بالبینات و انزلنا معهم الکتاب» یعنی قرآن «و المیزان» یعنی عقل.
قطعا شما باید به کمک عقلْ مصداق‌شناسی کنید. ولی در چارچوب حقوقی‌ای و نظام تکوینی‌ای که قرآن آن را تعریف می‌کند. قراردادهای اجتماعی را خود شما وضع می‌کنید. این هم سطحی از عدالت است. حقوقی که طبیعت و محیط زیست دارد اینها در همه سطوح عدالت است. حقوقی که شما برای نظام اجتماعی تعریف می‌کنید یا در چارچوب فقه شما تعریف شده هست. اصلا فقه برای همین عدالت‌ورزی در روابط اجتماعی آمده است. فقه برای اصلاح کیفیت مبادله است که کیفیت مبادله هم اتفاقا تحت تاثیر بازار و هوای نفسانی قرار نگیرد و تحت تاثیر حقوق شرعی الهی-اجتماعی قرار بگیرد.
فقه التجاره یعنی اینکه شما چگونه تجارت کنید. آن حدیث معروف امام صادق(ع) در مقدمه مکاسب: «باب الاول فی القتصاد، ولایت عدل»، یعنی اولین مرحله از روابط اجتماعی این است که شما باید عدالت را ولایت دهید و به واقع آن را بر تنظیمات اجتماعی مسلط کنید. شما می‌گویید ما این کار را نکردیم. من می‌خواهم بگویم مبانی آن هست، کتاب آن هست و اتفاقا پرچم عدالت در دست ما است. ما هستیم که می‌گوییم علی(ع) و منتظر امام مهدی(عج) و عدالت جهانی هستیم.
بعد از فروپاشی شوروی، آمریکا آمد و زمامداری جریان فرهنگی، سیاسی، تبلیغی و اقتصادی جهان را دستش گرفت. تئوری‌ای که مطرح کرد جهانی شدن بود در حالی که واقعا می‌خواست جهانی‌سازی کند. یعنی جهانی شدن یک پروسه و روند طبیعی نبود اما این را طبیعی جلوه داد. هدفش چه بود؟ تسلط بیشتر بر همه مراکز و سطوح قدرت در جهان. نتیجه چنین تفکر هرمی و ساختارمندی بر اساس تئوری بازار، فقر بیشتر برای بشریت و جهان بوده است.
بعد هم بحث سازمان تجارت جهانی شکل گرفت. الحمدلله آرام آرام داریم فروپاشی و نابودی این تفکر را می‌بینیم. یعنی انحصارطلبی به حدی درآمده است که شما آخرین خبر را که مشاهده می‌کنید جنگ زیردریایی‌های بین آمریکا و فرانسه است. خوب این چیست؟ نظام توحش است دیگر. قرارداد هم بسته و طرف هم از خودشان است ولی بحث منافع که پیش می‌آید، (منافع هم مادی، استراتژیک و امنیتی را شامل می‌شود) نظام منفعت‌پرستانه است. یعنی نظام حقوقی نیست. کجا آمریکا پای تعهداتش بوده است؟
حالا کشورهای ضعیف را که له و لورده می‌کند و پیمان‌هایی مثل برجام را درب و داغان می‌کند و هیچ کس هم صحبتی نمی‌کند و می‌گویند آقا قلدر جهان است و کدخدا! ولی با فرانسه دیگر چرا این کار را می‌کند؟ داستان این است دیگر. چون اساس بر حقوق نیست. قراردادی بسته شده است و شما آن را راحت لغو می‌کنید. پس این نشان می‌دهد که یک نظام وحشی در تفکری به اسم نظام سرمایه‌داری شکل گرفته است. صحبت من این است که نتیجه این تفکر جهانی شدن این است که ان‌شاءالله آمریکا دارد به سمت فروپاشی تئوریک، عملیاتی و اجرایی می‌رود و افول قدرت و هژمونی آمریکا دارد از منطقه خاورمیانه جمع می‌شود.
آن تفکری که پرچم ما است، یعنی تفکر عدالت جهانی را الان باید بلند کنیم. ما الان باید سازمان عدالت جهانی را برپا کنیم. صحب من این است که پرچم عدالت برای ما است. آنها تفسیر حاشیه‌ای و عارضی از عدالت دارند. آنها اصلا عدالت را یک امر ترمیمی می‌دانند نه یک امر ساختاری. یعنی می‌گویند ما یک ظلم‌هایی کردیم و خیلی‌ها هم نابود شدند. اگر همین وضعیت را ادامه دهیم دیگر کارگر و مزدوری نخواهیم داشت که فرآیند تولید ما را حمایت کند. پس صبح‌ها ساعت 10 به آنها شیر رایگان می‌دهیم که زنده بمانند. به اینکه عدالت گفته نمی‌شود. این استفاده و سوءاستفاده از عدالت برای مطامع ظالمانه است.
