همشهری آنلاین - لاله غزالی: شیوع کرونا در ایران علاوه بر بحث‌های جدید مرتبط با این اپیدمی، سر بحث‌های قدیمی و مشکلات ریشه‌دار را هم باز کرده است؛ از ضعف ساختارهای بهداشتی و درمانی، حرف زدن آدم‌ها در زمینه‌هایی که تخصص ندارند و مدیریت بحران تا حتی اعتماد عمومی به دولت و رسانه‌ها. نکته اینجاست که در ایران معضلات فقط وقتی اتفاق ناگواری می‌افتد، داغ می‌شوند و سیل اظهارنظرها و وعده‌ها از سوی کارشناسان و مسئولان سرازیر می‌شود؛ وعده‌هایی که با گذر زمان هم از سوی مسئولان و هم مردم به دست فراموشی سپرده می‌شوند و آب از آب هم تکان نمی‌خورد.
در بحران جهانی کووید-۱۹ و این اپیدمی کرونا، مشکلات مدیریت بحران در ایران بیشتر خود را نمایان کرده‌اند، چه اینکه با طولانی شدن اپیدمی و گذشت بیش از ۱۰ ماه از آن در ایران، با سرازیر شدن سیل اطلاعات غلط و حرف‌های ضد و نقیض مسئولان و کارشناسان و وعده‌های مکررِ محقق‌نشده و تصمیمات متعدد بی‌فایده مردم دائم در خوف و رجا باشند.
دکتر حمید سوری اپیدمیولوژیست و عضو کمیته علمی ستاد ملی مقابله با کرونا ازجمله کسانی است که بارها انتقادهای بسیاری را از شیوه مدیریت کرونا در ایران مطرح کرده است. او در گفت‌وگوی مفصل با همشهری‌آنلاین به بی‌اعتمادی مردم به دولت در بحران کرونا اشاره می‌کند: اشکال کار ما در کنترل اپیدمی این است که جامعه را ندیده‌ایم بنابراین رویکردهایمان تک‌بعدی بوده و آنقدر تناقض‌گویی شده که اعتماد اجتماعی هم از دست رفته است. اعتماد مثل ثروت است. اگر ثروت را حلال به دست بیاورید، یک‌شبه که به دست نمی‌آید، باید ذره‌ذره پول جمع کنی تا مثلا یک آپارتمان یا ماشین بخری. اگر بی‌احتیاطی کنی یک‌شبه این ثروت را از دست می‌دهی. اعتماد هم در جامعه همین‌طوری است، ذره‌ذره حاصل می‌شود و با کوچک‌ترین بیِ‌احتیاطی از بین می‌رود و دولت ما متاسفانه از این خرابکاری‌ها زیاد می‌کند. برای همین است که مردم بی‌اعتمادند. نگاه تقدیرگرا و بی‌اعتمادی که در جامعه هست، خیلی خطرناک است، یعنی شما بحق بگویید امروز ۱۰۰ نفر از کرونا مرده‌اند و من ناحق بگویم ۱۰۱ نفر، مردم حرف مرا بیشتر قبول می‌کنند.»
گفت‌وگو با دکتر سوری که سابقه فعالیت در سازمان بهداشت جهانی را هم دارد، در ابتدای دی‌ماه، در همشهری‌آنلاین و با حضور امید کریمی دبیر سرویس اجتماعی و دکتر علی ملائکه دبیر سرویس دانش همشهری‌آنلاین، انجام شد. مشروح گفت‌وگو را بخوانید؛
شما عضو کمیته علمی ستاد ملی مقابله با کرونا هستید. عملکرد این کمیته تاکنون چطور بوده است؟
رویکرد علمی به مقوله اپیدمی و کنترل و مهار آن یک مساله است و اینکه بخواهیم بر پایه تصورات خودمان مباحث مرتبط با اپیدمی را تحلیل کنیم، مساله دیگری است. الان این‌طور است که در جلسه کمیته علمی ستاد ملی مقابله با کرونا تعداد زیادی آدم می‌نشینند، یک نفر می‌گوید داشتم می‌رفتم مطب، دیدم پشت در یک ساندویچ‌فروشی تعداد زیادی از مردم جمع شده‌اند و بله، مردم رعایت نمی‌کنند و فلان. یک بار اعتراض کردم و گفتم کمیته علمی ستاد کرونای یک کشور ۸۰ و چند میلیونی باید خوراک علمی قوی داشته باشد، آنها را تحلیل کند و از دلش سیاست و توصیه دربیاورد. شما چندتا فوق تخصص هم داشته باشید، دیدگاه شخصی‌تان پایین‌ترین رده را در سطوح علمی دارد. چرا؟ چون هدفمند شکل نگرفته، سیستماتیک نیست، عمیق و دقیق نیست و با یک متد علمی پیش نرفته است. حداقلش این است که تجارب خام شخصی من الزاما نماینده آنچه در جامعه می‌گذرد، نیست. دعوایی که من با دوستان پزشک بالینی دارم، سر همین است. اینکه دیشب دو مورد ابتلای خانوادگی به مطبت مراجعه کرده‌اند، نمی‌توانی آن را به کل کشور تعمیم بدهی و بگویی ابتلا خانوادگی شده است. این که نشد تحلیل.
اما تجربیات و مشاهدات شخصی هم مهم است.
بله، اما فرق علم با تجربیات خام در این است که کسی که رویکرد علمی دارد، اولا خردمند است. خردمندی با آگاهی فرق می‌کند. ممکن است من اطلاعات زیادی داشته باشم اما خردمند نباشم، یعنی به مرحله قضاوت و ارزشیابی نرسیده‌ام. خردمندی یعنی تحلیل کردن، اینکه شما در یک موضوع بدانید دانسته‌ها و ندانسته‌های بشر چه هست و اینها را کنار هم بگذارید و تحلیل کنید. این کار هم وقت گذاشتن و مطالعه می‌خواهد. من اعتراض شخصی به کسی ندارم اما در کمیته علمی کرونا ۱۰ درصدشان حتی هفته‌ای یک برگ کاغذ هم نمی‌خوانند. دانششان چیست؟ دو کلمه از این و آن یاد می‌گیرند و این می‌شود دانششان و دچار توهم دانایی می‌شوند. چون فکر می‌کنند که می‌فهمند و مدیریت هم دارند و یک عده بادمجان دور قاب‌چین هم دورشان جمع می‌شوند و باعث می‌شود امر بر آنها مشتبه شود و گستاخ شوند. مسئولین ما هم اکثرشان همینطورند. مشاور هم که در کشور ما نقش درستی ندارد. مشاور باید آینه شما باشد و یکسره نقدت کند، نه اینکه برایت به‌به و چه‌چه بکند. اینها ضعف‌های پایه‌ای جامعه ماست. ما در کشورمان نزدیک به ۷۸۰ مرکز تحقیقاتی در حوزه سلامت داریم. خب اینها تا الان چه کار کرده‌اند؟! چه نقشی در اپیدمی داشته‌اند؟! همه‌شان هم حالت تعطیل و نیمه‌تعطیل و دورکار پیدا کرده‌اند. واژه‌هایی مثل دورکاری را از کشورهای اروپایی گرفته‌ایم بدون که محتوایشان را بفهمیم و این شده که دورکاری شده تا ساعت ۱۱ بخوابیم و شب هم برویم مهمانی. اتفاقا مقاله‌ای برای ایرنا نوشتم درباره عوارضی که دورکاری در شرایط اپیدمی در کشور ما دارد و اینکه اگر تحلیل نشود، خطرناک است.
فکر می‌کنید مراکز تحقیقاتی چه کمکی می‌توانند به کنترل بیماری ناشناخته‌ای مثل کرونا کنند؟
مراکز تحقیقاتی باید نقششان تصمیم‌گیر و سیاست‌گذار باشند. چه کار باید بکنند؟ ستاد ملی کرونا باید به آنها بگوید می‌خواهم مثلا صدتا تصمیم بگیرم و صدتا سوال دارم و برای آنها جواب می‌خواهم. مثلا می‌خواهم مدرسه‌ها را باز کنم، طرح ترافیک را بردارم و یا کنکور برگزار کنم، این کارها را بکنم یا نکنم، شما به من پاسخ علمی بدهید. اینکه چند نفر مثل دورهمی جمع شوند و چایی بخورند و حرف بزنند که نمی‌شود برای مملکت تصمیم گرفت. خب تصمیم هم بگیرند، معلوم است که نتیجه‌اش جز اینکه می‌بینیم نمی‌شود. اگر هم اتفاقی بیفتد، امداد غیبی رسیده و الا با این تفکری که در مدیران ما هست و سیاست‌هایی که حاکم است، معلوم است که کنترل کرونا اتفاق نمی‌افتد. چرا در رشته‌های علوم پایه می‌گوییم PHD؟ Philosophy of Docters؟ فیلسوف یعنی دوستدار خرد. خردمندی با فقط ضبط صوت بودن و یکسری اطلاعات پراکنده ضبط کردن فرق می‌کند. همه این نشست‌های علمی، کنفرانس‌ها، مقاله‌ها و غیره برای تبادل دانش است. من برای اینکه بتوانم در سطح جامعه رهبری داشته باشم، باید توفق و دانش بیشتری برای تحلیل داشته باشم. پس وقتی اپیدمی را در ایران آسیب‌شناسی و ضعف‌ها را بررسی می‌کنیم، می‌بینیم ما از افراد درستی برای تحلیل استفاده نمی‌کنیم و مراکز علمی‌مان را به شکل سیستماتیک پاسخگو نکرده‌ایم. نکته دیگر این است که کووید-۱۹ یک اپیدمی تهدیدکننده، پیش‌رونده و حاد است. این اپیدمی چندوجهی است، یعنی تبعات اجتماعی، اقتصادی و سیاسی دارد و ما نمی‌توانیم اینها را نادیده بگیریم. شما بروید کمیته‌های علمی کووید-۱۹ را در کشورهای دیگر ببینید و آنها را با کشور خودمان مقایسه کنید. ما یک عده متخصص بالینی را در کمیته علمی قطار کرده‌ایم که در بیمارستان خوب کار می‌کنند اما نه قدرت سیاست‌گذاری دارند و نه آموزش دیده‌اند و نه مهارت دارند. آنها آن تفکر اجتماعی لازم را درباره اپیدمی ندارند.
اما ظاهرا مردم به همین متخصصان بالینی که مرتبا در رسانه‌ها صحبت می‌کنند، بیشتر از دولت اعتماد دارند.
بله، اشکال دیگر کار ما در کنترل اپیدمی این است که جامعه را ندیده‌ایم بنابراین رویکردهایمان تک‌بعدی بوده و آنقدر تناقض‌گویی شده که اعتماد اجتماعی هم از دست رفته است. من معتقدم اعتماد مثل ثروت است. اگر ثروت را حلال به دست بیاورید، یک‌شبه که به دست نمی‌آید، باید ذره‌ذره پول جمع کنی تا مثلا یک آپارتمان یا ماشین بخری. اگر بی‌احتیاطی کنی یک‌شبه این ثروت را از دست می‌دهی، ماشین را دزد می‌برد یا آپارتمانت در آتش می‌سوزد. اعتماد هم در جامعه همین‌طوری است، ذره‌ذره حاصل می‌شود و با کوچک‌ترین بیِ‌احتیاطی از بین می‌رود و دولت ما متاسفانه از این خرابکاری‌ها زیاد می‌کند. برای همین است که مردم بی‌اعتمادند. نگاه تقدیرگرا و بی‌اعتمادی که در جامعه هست، خیلی خطرناک است، یعنی شما بحق بگویید امروز ۱۰۰ نفر از کرونا مرده‌اند و من ناحق بگویم ۱۰۱ نفر، مردم حرف مرا بیشتر قبول می‌کنند. این خیلی مهم است که تعاملات ما با جامعه و بینِ بخش‌ها چگونه باشد که جذب شوند. ما در کمیته علمی جلسه می‌گذاریم، می‌گویند فردا که پنجشنبه است و جمعه هم تعطیل است، یکشنبه را هم دولت تعطیل کرده، پس شنبه را هم تعطیل می‌کنیم برویم شمال. مگر ویروس ۴ روز تعطیل می‌کند که شما تعطیل می‌کنید؟! خب در این ۴ روز ۴ تا ۴۰۰ نفر بر اثر کووید می‌میرند. نمی‌دانم شما چقدر برای خودتان در این مرگ‌ها سهم قائلید، من – با وجود اینکه هیچ مسئولیتی ندارم - برای خودم خیلی سهم قائلم.
نقش رسانه‌ها را چطور می‌بینید؟
تحقیقی به درخواست هیات دولت انجام شد که نشان داد مردم در زمینه کرونا ۴۰ درصد به رسانه ملی اعتماد دارند. اول اپیدمی رسانه‌های مجازی در هدایت مردم خیلی نقش داشتند اما به مرور زمان این نقش کمرنگ شد.
چرا این اتفاق افتاد؟
به دلیل خبرهای فیک و بدون استناد زیادی که منتشر کردند. مردم باید نتیجه ببینند. ما هی بیاییم حرف بی‌خود بزنیم، مردم تا کی گوش می‌کنند؟!
بحران کرونا را خوب مدیریت کرده‌ایم؟
نه.
اگر کنترل اپیدمی کرونا به لحاظ ساختاری دست مدیریت بحران بود، بهتر نمی‌شد؟
عرض کردم که اپیدمی کرونا تهدیدکننده و چندوجهی است به همین دلیل یک اتوریته بالاسری می‌خواهد که بتواند سازمان‌های زیرمجموعه را خوب بسیج کند و دولت این نقش را خوب بازی نکرده است. خیلی از وزارتخانه‌ها فقط کار خودشان را انجام می‌دهند. در همین وزارت بهداشت خودمان این ۷۸۰ مرکز تحقیقاتی را چرا نیمه‌وقت کرده‌اید؟ مگر خونشان از پرستارهای بیمارستان‌ها رنگین‌تر است؟!
درست است که وزارت بهداشت در هدایت کنترل اپیدمی کرونا فرمانده اصلی باشد؟
الان که مسئول اجرایی وزارت کشور است و وزارت بهداشت مسئول فنی است.
ولی عملا همه کارها را وزارت بهداشت انجام می‌دهد.
تا کار را چه بدانیم. یکسری اطلاعات و بخش بهداشت و درمان دست وزارت بهداشت است ولی هدایت کلی اجرا عملا دست وزارت کشور است.
چرا هیچ‌وقت قرنطینه اجرا نشد؟ بعضی از مسئولان و متخصصان بالینی در ابتدای اپیدمی با آن مخالف بودند اما در پیک سوم کرونا همه به دنبال اعمال آن بودند.
مداخلات در اپیدمی‌ها باید ۳ ویژگی مهم داشته باشد؛ اثربخش، هزینه‌اثربخش و انجام‌پذیر باشد. این ۳ مولفه باید سنجیده شوند که ببینیم مداخله ما چقدر تاثیر داشته است. Lock Down یکی از گران‌قیمت‌تریترین و پرهزینه‌ترین مداخلاتی است که ممکن است انجام بگیرد، هم به لحاظ اقتصادی و هم به لحاظ سرمایه اجتماعی. تاب‌آوری جامعه محدود است، شما چندتا از این تعطیلات می‌توانید پش سر هم بگذارید؟ محدود است. حتی در کشورهایی که دولت‌هایشان به مردم پول می‌دادند هم مردم شورش کردند و از خانه بیرون زدند و گفتند ما خسته شدیم و روابط اجتماعی می‌خواهیم. ما که پول هم نداریم به مردم بدهیم. من معتقدم Lock Down فرصت و کوپنی است که نباید راحت خرجش کرد، باید گذاشت برای شرایط استثنایی و خاص که ما این کار را نکردیم و خرجش کردیم. تعطیلی اخیر را هم اول گفتند یک هفته که من شدیدا مخالف کردم و به عنوان معاون آقای زالی به او گفتم اینقدر نگویید یک هفته، غلط است، چون در یک هفته هیچ کاری نمی‌توانید بکنید. بعد شد ۲ هفته. گفتم ۲ هفته هم وقتی اثربخش خواهد بود که شما اهدافی را به عنوان پیوست‌های لازم برای آن فراهم کنید و بگویید Lock Down مقدمه‌ای است برای رسیدن به آن اهداف که انجام نشد. حالا ما دنبال این هستیم که طرح محله‌محور را سریع‌تر اجرا کنیم که ارتباط آن را با تعطیلی برقرار کنیم.
پس اینکه برخی مسئولان می‌گویند پایین آمدن آمار ابتلا و مرگ کرونا به دلیل تعطیلات نصفه و نیمه آذر بوده، غلط است؟
الان بخشی از پایین آمدن آمار ممکن است به همین تعطیلی مربوط باشد چون رفت و آمدهای بین شهری نسبتا خوب کنترل شد و مغازه‌ها حداقل بسته بود. اما یکسری بیماری داریم که به آنها می‌گوییم Exotic، یعنی بیگانه. شما وقتی با عده‌ای در جایی زندگی می‌کنید، چه بخواهید چه نخواهید – یکسری وجه اشتراک‌های بیولوژیک پیدا می‌کنید، حتی قارچ‌ها، ویروس‌ها و باکتری‌ها برای شما حالت اشتراکی پیدا می‌کنند. به محض اینکه منِ غریبه از بیرون به این محل وارد می‌شوم، آداپته شدن را به هم می‌زنم و بیماری وقتی اینجا می‌آید، خیلی شدید می‌شود. سفرها همین نقش را دارند. نکته دیگر اینکه اپیدمی وقتی اوج می‌گیرد - مثل وقتی که مرگ و میر روزانه کووید در ایران به حدود ۵۰۰ نفر رسید - جامعه حالت پنیک پیدا می‌کند و می‌ترسد. این ترس باعث می‌شود ملاحظات بیشتری انجام بگیرد. خود ویروس هم به لحاظ ماهیتی یک فرودی بعد از فراز پیدا می‌کند. ما قبل از اینکه حتی یک هفته از تعطیلی بگذرد، کاهش را در اپیدمی می‌دیدم، پس کل آن نمی‌تواند مربوط به این تعطیلی باشد. ما باید نظام ارزشیابی داشته باشیم که ببینیم اندازه اثربخشی مداخله‌مان چقدر بوده است و کدام مداخله تاثیر گذاشته که چنین نتیجه‌ای را داشته است. الان طرح شهید سلیمانی را که من طراحی کرده‌ام برای همین است.
قرار بود طرح شهید سلیمانی به تعطیلی ۲ هفته‌ای آذر پیوند بخورد اما گویا این‌طور نشد.
تا حدی شد. ۲۰ آبان این طرح در خراسان رضوی کلید خورد که آنجا شاخص‌های بهتری هم در زمینه اپیدمی داشت. اردبیل جزو استان‌هایی است که خوب کار کرده؛ ۲ هزار تیم حمایتی، ۲۷۴ تیم مراقبتی و ۸۶۹ تیم نظارتی دارد. اما بعضی استان‌های دیگر مثل فارس و همدان که امروز (۲۴ آذر) با آنها صحبت کردم، هنوز مشکل دارند.
در تهران چطور؟
کل تهران که پایتخت است، ۶۳ تیم درست کرده است و اواخر آبان در ۳ منطقه شرق آن طرح شروع شد؛ مناطق ۴، ۱۶ و ۱۸.
چرا این مناطق؟
همان‌طور که می‌دانید، اپیدمی از شرق و جنوب شرق شروع شد و الان هم به‌کندی دارد حرکت می‌کند ولی غرب خیلی درگیر نشده است. خوشه‌های اپیدمی در غرب هم وجود دارد اما بیشتر در مراکز خرید و اینهاست. شرق تهران تراکم جمعیتی بیشتری نسبت به سایر مناطق این شهر دارد. منطقه ۴ شهرداری با حدود یک میلیون نفر جمعیت بالاترین تراکم جمعیتی تهران را دارد. نشست‌ها و مهمانی‌ها و مراسم مذهبی هم در شرق تهران بیشتر از غرب آن برگزار می‌شود. حدود سه‌چهارم موارد مرگ و ابتلا در تهران در منطقه شرق بود و بعد به جنوب و دیگر مناطق سرایت کرد.
اجرای طرح در این مناطق نتیجه هم داشته است؟
خیلی نمی‌توان محلی قضاوت کرد چون جمعیت بین مناطق رفت و آمد دارد. اما براساس اطلاعاتی که داریم می‌گیریم، به نظر می‌رسد طرح موثر بوده است.
شما گفتید که با قرنطینه مخالفید. پس نظرتان فقط روی طرح محله‌محور است یا کار دیگری هم می‌شود کرد؟
مداخلاتی که ما برای پیشگیری باید انجام دهیم تابع زمان و مکان است، یعنی در یک موقعیت جغرافیایی و در یک زمان خاص. مثلا کره جنوبی اگر کاری را که اول اپیدمی انجام داد الان تکرار کند، جوابی را که آن موقع گرفته است، نمی‌گیرد. الان هم درباره کووید-۱۹ باید ببینیم کجا می‌توانیم مداخله انجام بدهیم، چون ویروس را که نمی‌توانیم از بین ببریم. پس فعلا نباید وعده توخالی به مردم بدهیم.
مهم‌ترین اشتباهات ایران در مواجهه با کرونا چه بود؟
یکی از اشتباهات ما این بود که درمان‌نگر بودیم، در بیمارستان نشستیم که یک نفر حالش بد شود و بیاورندش بیمارستان که ما درمانش کنیم. درمان هم که نداشت. حالا بگذریم از اینکه چه بلاهایی سر مردم آمد، با داروهای بی‌خود و بازار سیاه آنها. آمار مرگ و میر بستری‌شده‌های ما در بیمارستان‌ها بالا بود. به جای اینکه نگاه پیشگیری داشته باشیم، نگاهمان درمان بود، درمان نصفه‌نیمه و غلط را ۱۰ ماه به جای مراقبت حاکم کردیم. مراقبت فعال هم نداشتیم، یعنی اینکه در جامعه بگردیم و ببینم چه کسانی بیمار یا حامل سالم ویروس هستند. ما تحقیق کردیم و دیدیم حدود یک درصد از جامعه از این گروه هستند. عقل به ما می‌گوید که آن یک درصد را مراقبت کنیم نه اینکه منتظر شویم ببینیم از صد درصد جامعه چند نفر مبتلا می‌شوند که آنها را درمان کنیم.
از مرگ و میر بستری‌ها آمار هم داریم؟
بله، من خودم تحقیق کردم. در تهران بزرگ ۱۲.۳ درصد بود، تقریبا ۲ برابر میانگین دنیا، در حالی که مثلا در ایسلند ۰.۳ بود.
علتش چه بود؟
بعدا فهمیدیدم که مردم دیر به بیمارستان مراجعه می‌کنند یا بسیاری از مردم در مراکز بهداشتی و درمانی مبتلا شده‌اند.
این آمار را چطور به دست آورده‌اید و مربوط به چه زمانی است؟
در ۳.۵ ماه اول و ۳.۵ ماه دوم اپیدمی به سفارش مرکز مطالعات شهرداری و شورای شهر تهران مطالعاتی را در ۲ فاز انجام دادیم که این آمار را آنجا به دست آورده‌ایم. این مطالعات به ما اطلاعات بومی بسیار ارزنده‌ای داد و کمک کرد با چشمان بازتر عمل کنیم، البته تجربیات جهانی را هم در اختیار داشتیم.
براساس این مطالعات می‌توانیم فاکتورهایی را به عنوان شاخص در این اپیدمی در نظر بگیریم؟
بله، خیلی فاکتورها در این مساله دخالت دارند؛ مثل ویژگی‌های اقلیمی، سبک زندگی و میزان ایمنی بدن.
این مطالعات توانسته است شاخص‌های بومی بیماری را هم در اختیار ما بگذارند؟
بله، در همان ماه‌های اول اپیدمی متوجه شدیم که ارزش تب‌سنجی در بیماری کووید-۱۹ فقط ۴۰ درصد است، به این معنی که ۶۰ درصد ممکن بود فرد تب نداشته باشد اما مبتلا باشد، برخلاف چین که تب ۷۵ درصد ارزش تشخیصی داشت. این در حالی است که در ایران میزان اکسیژن ۶۰ درصد ارزش داشت، یعنی ۴۰ درصد احتمال داشت که فرد مبتلا باشد اما غلظت اکسیژن خون او پایین نباشد.
الان برنامه‌ای هست که دوباره هم این کار انجام شود؟
برای دوره سوم هم خانم خداکرمی گفتند که مطالعه‌ای انجام بده در حالی که برای آن دو دوره هم از جیبم خرج کردم. الان هم حاضرم خرج کنم ولی متاسفانه آن نیروی انسانی که باید در کنار من باشد، ندارم. دانشجوهایی که با آنها کار می‌کردم الان در خانه نشسته‌اند و تزشان را می‌نویسند و زورم هم نمی‌رسد که برشان گردانم. من هم تا حدی توانایی دارم و وقتم خیلی آزاد نیست که از جزئیات کار را شروع کنم و به هر حال به نیروهای کمکی نیاز دارم.
یعنی الان غیر از شورای شهر کس دیگری دنبال این الگو نیست؟
چرا هست ولی دنبال این هستند که مسئولیت کار را کلا گردن یک نفر بیندازند و پولی هم خرج نکنند.
درباره تجربیات جهانی صحبت کردید. ما چقدر از این تجربیات استفاده کرده‌ایم و چه کمکی به ما کرده‌اند؟
یکی از کارهایی که از همان ابتدا انجام دادم، تمام مقالات علمی دنیا را درباره کرونا که می‌شد از آنها استفاده کرد، ترجمه و خلاصه می‌کردم و روی سایت وزارت بهداشت و ستاد کرونا می‌گذاشتم، بیش از هزار مقاله تا الان شده. در این مقالات تمام مدل‌ها و الگوهای کشورهای مختلف را درآوردیم و منتشر کردیم. این به آدم خیلی دید می‌دهد که ببینیم کشورها وضعیتشان چطور بوده و چه کار کرده‌اند. مثلا آمادگی یکی از فاکتورهای مهم در کنترل اپیدمی کووید-۱۹ در شرق آسیا بود. آنها از ۲۰۰۹ که سارس آمد، خودشان را - هم به لحاظ ذهنی و هم ساختاری و سازمانی - مهیا کرده بودند ولی ما هیچ کاری نکرده بودیم و الان هم نکرده‌ایم. همان موقع من در سازمان جهانی بهداشت در دپارتمان VIP (پیشگیری از خشونت و آسیب) بودم که با بلایا و اپیدمی‌ها ارتباط دارد. یکی از کارهایم این بود که گزارش ملی برای کشورها تهیه می‌کردم که وضعیت شما در زمینه آمادگی برای بلایای طبیعی و حوادث و اپیدمی‌ها چگونه است و برای آنها می‌فرستادم. ده‌ها بار برای کولیوند نوشتم که چیزی به اسم CERT (گروه نجات اضطراری جامعه) هست و خیلی از کشورها مثل کره جنوبی آن را دارند و مشارکت اجتماعی را شکل داده‌اند و لازم است در ایران هم این کار انجام شود اما گوش نکرد. آمادگی در کشور ما خیلی ضعیف بوده یا اصلا نبوده است. CDC (مرکز پیشگیری و کنترل بیماری) ما هم یک چیز الکی و نیم‌بند است.
اینکه اعلام شد حدود ۴۰ میلیون نفر تا پایان سال در ایران مبتلا می‌شوند، درست بود؟
نه، غلط بود.
چرا؟
در بررسی که انجام شد، اولا تعداد نمونه‌ها کم بود و بازه اطمینانی که به دست آورده بودند ۱۱ تا ۸۰ درصد بود و آنها کرانه بالایی را در نظر گرفتند. وقتی بازه اطمینان شما اینقدر گسترده است، اعتبار اندازه‌گیری‌ات خیلی پایین است، مثل این است که بگویم میانگین سنی افراد در این ساختمان ۱۰ تا ۶۰ سال است. این کار را هم در ۳، ۴ استان انجام دادند که شیوع ویروس در آنها خیلی بالا بود، مثل گیلان. شما وقتی می‌خواهی در سطح جامعه برآورد انجام بدهی باید نمونه‌هایت معرف جامعه باشد و اگر نباشد، سوگیری دارد، حالا یا تخمین بیش از حد واقعی است یا تخمین کمتر از حد واقعی. البته خودشان هم بعدا حرفشان را پس گرفتند. برای اینکه به برآوردی در این زمینه برسیم باید سرواپیدمیولوژی انجام دهیم، با IGG و IGM. ما سرواپیدمیولوژی مبسوطی که نمونه کافی داشته باشد، نداشته‌ایم.
نقش مشارکت اجتماعی را در این اپیدمی چقدر می‌بینید؟
رفتار و شیوه زندگی مردم مهم‌ترین مولفه‌ای است که در کووید-۱۹ نقش داشته است و دارد. کمتر اپیدمی‌ای تا به حال به رفتارهای فردی و اجتماعی مرتبط بوده است اما کووید-۱۹ بسیار تابع رفتار مردم است برای همین نیاز است با مردم تعامل داشته باشیم و با آنها خیلی صحبت کنیم. وقتی هم با مردم صحبت می‌کنیم باید حواسمان باشد آنها توده‌ها و قشرهای مختلف هستند. مردم اگر مشارکت فعال نداشته باشند، هیچ طرحی موفق نمی‌شود. ما در اپیدمی کووید-۱۹ این کار را نکردیم و مردم را به جای فعال، منفعل دیدیم. بعد هم آمدیم یکسری طرح‌ها را به آنها تحمیل کردیم، بدون اینکه حمایتشان کنیم. مردم از دولتشان حمایت می‌خواهند، پس بخش حمایتی کجا رفت؟
این خواست و اشتیاق عمومی که برای واکسن کرونا شکل گرفته و نگرانی مردم بابت خریده نشدن واکسن خارجی چقدر منطقی است؟
من فکر می‌کنم واکسن الان آنقدر مهم نیست که در جامعه هایلات شود، هنوز آنقدر رشد نکرده است که بخواهیم روی آن مانور عمومی انجام دهیم. در کارهای کلینیکال مثل ساخت دارو یا واکسن جدید معمولا ۵ فاز وجود دارد. فاز ۴ آن بعد از ورود به بازار است. ما وقتی در آزمایشگاه یک دارو یا واکسن را آزمایش می‌کنیم، اثربخشی آن معمولا بیشتر از زمانی است که در سطح جامعه استفاده می‌شود چون همه چیز در آزمایشگاه تحت کنترل است، آدم‌های خاص برای تست انتخاب می‌شوند و افراد مانیتور می‌شوند ولی وقتی به سطح کلی جامعه می‌رود، پاسخی که می‌گیریم متفاوت است. FDA بعد از پایان فاز سوم یک دارو یا واکسن، به آن لیسانس می‌دهد ولی دولت آمریکا اجازه نمی‌دهد این دارو یا واکسن در داروخانه به فروش برسد، مثل آمپول دپیرون که در ایران مثل نقل و نبات تجویز می‌شد اما در آمریکا اجازه استفاده نداشت چون برای فاز ۴ آن را فرستاده بودند اینجا و روی مردم خودشان آزمایش نمی‌کردند. بعد هم این آمپول آنقدر شوک‌های آلرژیک داد که جمعش کردند. تولید واکسن معمولا ۱۰ تا ۱۵ سال طول می‌کشد اما برای شرایط حاد یک مسیر سریع داریم که مسیر را کوتاه‌تر می‌کند. الان اشتیاق و خواست مردم برای واکسن باعث شده است که بیزینس و رقابت شرکت‌های واکسن‌سازی رونق بگیرد.
تا جایی که من خبر دارم و مطالعه کرده‌ام، واکسن کووید-۱۹ هنوز به مرحله‌ای نرسیده است که ما مردم را خیلی امیدوار کنیم به این دلیل که حتی اگر به فاز ۴ هم برسد، چون بی‌خطر بودن و اثربخشی مهم‌ترین مولفه‌های کارآزمایی بالینی هستند، ممکن است کنار گذاشته شود. نکته دیگر این است که چون بیماری کووید-۱۹ بازگشت‌پذیر است، واکسن آن دوز یادآور نیاز دارد که باید هر ۳ ماه تزریق شود. شما در نظر بگیرید هر ۳ ماه ۷ میلیارد جمعیت کره زمین به ۷ میلیارد دوز واکسن نیاز دارد و تامین آن غیرممکن است. مساله بعدی نگهداری واکسن برای طولانی‌مدت است که ما زیرساخت آن را نداریم. به طور کلی، هنوز سوال‌های بسیاری درباره واکسن کووید-۱۹ هست چون واکسن‌های تولیدشده در واقع ویروس غیرفعال‌شده هستند و گفته می‌شود از بیماری شدید پیشگیری می‌کنند و هنوز معلوم نیست روی انتقال ویروس چه تاثیری دارند.
گفته می‌شود واکسن ایرانی کرونا در بهار ۱۴۰۰ به مرحله تولید می‌رسد، واقعا امکان‌پذیر است؟
اساسا زیرساخت‌های تولید واکسن ضد ویروسی ما خیلی خیلی ضعیف است به همین دلیل به نظرم بعید است که به خودکفایی در واکسن برسیم، به‌خصوص برای کووید-۱۹ که بیولوژی آن هنوز کاملا شناخته‌شده نیست. البته نمی‌توانیم بگوییم که بنشینیم و هیچ کاری نکنیم چون چنین کارهایی یک نوع شاخص توسعه‌یافتگی به حساب می‌آیند ولی اینکه اعتماد به نفس کاذب پیدا کنیم هم غلط است. بنابراین نه خودزنی کنیم و نه بزرگنمایی. مساله اصلی این است که بعضی از بحث‌ها مثل واکسنی که هنوز ساخته نشده مربوط به محافل علمی است و کشاندن آن به سطح جامعه و عموم غلط است چون به مردم امیدواری کاذب می‌دهد و به دلیل اینکه پشتوانه محکمی ندارد، در نهایت باعث می‌شود اعتماد عمومی سلب می‌شود.
