خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ و اندیشه _صادق وفایی: ابتدای سال ۱۴۰۰ گفتگو و جلسه مصاحبه مفصلی را با عنوان چرایی «آری» به ترجمه و «نه» به تالیف با حضور صادق رشیدی نویسنده، منتقد و عضو هیات علمی دانشگاه فرهنگیان برگزار کردیم که در آن درباره استقلال سیاسی ایران و وابستگی فرهنگی‌اش به غرب و فرهنگ دیگری صحبت شد. اتفاقاتی که در سال ۱۴۰۰ رخ دادند، بهانه خوبی برای یک‌گفتگوی دوباره و جمع‌بندی، این‌بار با محور موضوع «جهاد تبیین» بودند.
به‌این‌ترتیب گفتگوی دیگری با این‌استاد دانشگاه شکل گرفت که موضوع و محور اصلی‌اش جهاد تبیین و گام دوم انقلاب اسلامی بود اما موضوعات مختلف زیادی را در بر گرفت؛ مساله‌ای که در گفتگوی پیشین‌مان هم به چشم می‌آید. چون گفتگوی مورد اشاره با محوریت مساله ترجمه و تالیف بود اما به‌دلیل رشته‌ها و اتفاقات بینامتنی زیاد، مسائل متعددی را شامل شد.
گفتگوی فروردین‌ماهی‌مان با رشیدی در پیوند: «استقلال سیاسی‌ووابستگی فرهنگی ما/مترجمان رامثل فلاسفه معرفی کردند» قابل دسترسی و مطالعه است.
یکی از صحبت‌های مطرح‌شده در گفتگوی جدید با رشیدی، این بود که نمی‌شود برای کسانی فرش قرمز پهن کرد که تازه از راه رسیده‌اند و ناگهان مثل قارچ در سینمایی که بنا بود ایرانی و اسلامی باشد، سبز شده‌اند؛ با پول نقش خریده‌اند و بازیگر شده‌اند و حالا به‌جای این که الگوی مبتنی بر فرهنگ ما باشند، با پوشش‌های عجیب و غریب در جشنواره‌ها ظاهر می‌شوند. این نمایش دادن ها با ارزش های اجتماعی ما همسو نیست و ...
در گفتگوی مورد اشاره، مطالبی مطرح شد که به‌نظر می‌رسد لزوم درک «جهاد تبیین» را نشان می‌دهند.
در ادامه مشروح قسمت اول گفتگوی اسفندماهی‌مان با این‌منتقد می‌آید؛
* خب جناب رشیدی، فروردین امسال با شما درباره مساله ترجمه و وابستگی فرهنگی صحبت کردیم. یادم هست که شما گفتید در عین وابستگی فرهنگی، ارمغان انقلاب اسلامی این بوده که از نظر سیاسی به استقلال رسیده‌ایم. این‌بار و در این‌گفتگو می‌خواهیم با شما درباره جهاد تبیین و موضوعات فرهنگی صحبت کنیم. همان‌طور که می‌دانید جریانی هست که واقعا هم وجود دارد و بعضی نام تهاجم فرهنگی را روی آن می‌گذارند و من مایلم نام پروپاگاندای غرب یا بنگاه صهیونیسم را رویش بگذارم.
این جریان بسیار خوب کار می‌کند و اگر ما جبهه‌ای داشته باشیم، این‌ها نیروهایشان را پشت جبهه ما پیاده می‌کنند. ما هم بدون این که خودمان بدانیم فکر می‌کنیم در حال دشمنی و مقابله هستیم ولی خبر نداریم تحت تاثیریم. یک روز به خودمان می‌آییم می‌بینیم کارهایی که کردیم از جای دیگری ریشه می‌گرفته است.
ابتدا عرض کنم که بحث جهاد تبیین که رهبر انقلاب فرمودند خیلی مهم است. به دانشگاه فرهنگیان هم پیشنهاد دادم که این موضوع باید محوربندی شود. تبیین فرهنگی، تبیین رسانه‌ای، تبیین اجتماعی، تبیین سینمایی و... اما مسئولین کلان فرهنگی هنوز اصل اهمیت قضیه را خوب درک نکرده‌اند. جهاد تبیین نوعی روشنگری نوین برای زدودن غبار غفلت و تنویر افکار و نگرش عمومی برای تشخیص سره از ناسره است؛ به گونه‌ای که مخاطب در حوزه رسانه و سینما توانایی، درک و سوادرسانه‌ای را به اندازه‌ای داشته باشد که بتواند راهبردهای استعماری نوین فرهنگی را تشخیص و خنثی کند. چون در علم رسانه، ایدئولوژی به‌معنای روش های اغوا و متقاعدسازی مخاطب، نقش کلیدی دارد. یعنی گاهی به قدری قشنگ دروغ می‌گویند و واقعیت ها را نادیده می گیرند که مخاطب بارو می‌کند و حق را به جریان نفوذ رسانه‌ها می‌دهد؛ همین کاری که BBC می‌کند و یک خبر را به چندین شکل مختلف بازتاب می‌دهد و یک چیزی را قاب می‌گیرد و همان را تبدیل به مسئله روز جامعه می‌کند. از آن‌طرف واقعیت‌ها و پیشرفت‌ها علمی ما را در مسیر دیگری نشان می‌دهند و سعی می‌کنند وضعیتی ناامیدکننده مخابره کنند.
گاهی به قدری قشنگ دروغ می‌گویند و واقعیت ها را نادیده می گیرند که مخاطب بارو می‌کند و حق را به جریان نفوذ رسانه‌ها می‌دهد؛ همین کاری که BBC می‌کند و یک خبر را به چندین شکل مختلف بازتاب می‌دهد و یک چیزی را قاب می‌گیرد و همان را تبدیل به مسئله روز جامعه می‌کنداین‌جا در ارتباط با نقش رسانه‌ای سینما، جهاد تبیین بسیار مهم است. خیلی‌ها دلسوزانه برای این کشور زحمت کشیده‌اند. ما در حوزه‌های علمی و پزشکی و صنعتی خیلی پیشرفت کرده ایم. خب این‌ها را هم بگویید! چرا نمی‌گویید؟ این است که عین واقعیت است اما خب!
در باب موضوع جشنواره فجر که به آن اشاره کردید، باید بگویم در همه کشورهایی که جشن‌ها و جشنواره ها تاریخ دورودرازی در آنها دارند، جشنواره‌ها بر پایه یک سنت مشخص پایه‌گذاری می‌شوند. یعنی بزرگداشت شخصی یا رویدادی باعث می‌شود جشنواره در ایام یا روز خاصی برگزار شود. البته جشنواره‌هایی هم داریم که جهان‌شمول هستند و همه می‌روند و به نوعی رقابت جهانی محسوب می‌شوند. ما هم مدعی بودیم که فجر قرار است جشنواره بین‌المللی باشد که البته مختصات بین المللی در هیچ یک از جشنواره‌های فجر وجود ندارد.
اما ما داریم جشنواره فجر را در ایام پیروزی انقلاب اسلامی برگزار می‌کنیم و بنابراین انتظار داریم این‌جشنواره بر اساس سنت انقلاب پیش برود و اولویتش هم این باشد که از چشم‌انداز انقلاب اسلامی به هنرهای مختلف نگریسته شود. اگر این‌طور نباشد پس چه فرقی با جشن‌های هنری سابق دارد؟ بعد از پیروزی انقلاب اسلامی بنا را بر این گذاشتند که جشنواره فجر در ایام سالروز پیروزی انقلاب اسلامی با چشم‌انداز انقلابی برگزار شود و عرصه‌ای باشد برای ظهور آثار جدی، ارزشی و هویت محور. منظورم آثار خوب و ارزشمند و قابل دفاعی است که سنخیتی با پیشینه انقلابی ما، موقعیت و سابقه دینی و فرهنگی ما و دیدگاه ما داشته باشد. آیا این محقق شده است؟
قطعا در هر دوره سیاست‌های فرهنگی هر دولتی متفاوت بوده و این‌جشنواره بر اساس سیاست‌های دولت‌ها، مسیرش را دنبال می‌کند و نه بر اساس سیاست‌های کلی انقلاب اسلامی. درحالی که برگزار شدن آن در ایام فجر مستلزم این است که دنباله‌رو محورهای کلی انقلاب باشدقطعا در هر دوره سیاست‌های فرهنگی هر دولتی متفاوت بوده و این‌جشنواره بر اساس سیاست‌های دولت‌ها، مسیرش را دنبال می‌کند و نه بر اساس سیاست‌های کلی انقلاب اسلامی. درحالی که برگزار شدن آن در ایام فجر مستلزم این است که دنباله‌رو محورهای کلی انقلاب باشد.
اینکه در جشنواره هر سال یک تعداد فیلم ارزشی هم بگنجانید، فقط برای خالی نبودن عریضه است که متولیان و مسئولین فرهنگی بگویند نیم نگاهی هم به فیلم‌های ویژه انقلاب هم داشتیم. اما مسئله ما فیلم‌های موردی نیست. مقصود من ساختار، الگو و نظام کلی جشنواره است. نمی‌خواهم بگویم نگاه انقلابی حتما باید منجر به تولید فیلم‌های کلیشه‌ای بشود. هرچند صاحبان این‌نگاه هم معمولا می‌روند فیلم کلیشه‌ای می‌سازند. مثلا در مورد فیلم‌های دفاع مقدس ما آثاری را داشته‌ایم که محصول بازنگری و بازخوانی مجدد گفتمان دفاع مقدس بوده‌اند. در نتیجه بعضا منجر به تولید فیلم‌هایی با دیدگاه‌های نو شده‌اند لیکن در مورد سینمای انقلاب هنوز چنین‌فرایندی را شاهد نبوده‌ایم. گویا برای برخی از فیلم‌سازان از اهمیت چندانی برخوردار نبوده است.
گفتمان انقلاب پیوسته واجد پتانسیل های اجتماعی، فرهنگی و سیاسی بسیاری است تا بتوان بر مبنای آن فیلم‌هایی متناسب با نیازهای نسل‌های جدید تولید کرد. مثلا اگر در فیلم‌های متاخر (ابراهیم) حاتمی‌کیا می‌بینیم که از وضعیت پساجنگ و پیامدهای جنگ حرف می‌زند، فعلا در مورد فیلم‌هایی که مدعی مضامین انقلابی هستند، چنین چیزی را به‌صورت پررنگ نمی‌بینیم. دلایل زیادی هم دارد از جمله تجاری بودن فیلم ها با اهداف صرفاً سرگرم کننده. اتفاقا حالا که در مسیر گام دوم انقلاب اسلامی قرار گرفته‌ایم، پرداختن به سینمای انقلاب و سینمای انقلابی بسیار مهم است.
نمی‌خواهم به عنوان یک منتقد و تحلیلگر بگویم چه‌طور باید فیلم بسازیم و چه‌طور نسازیم و نمی‌خواهم بگویم نباید آزادی عمل فردی در تولید فیلم‌های سینمایی نباشد. جامعه به فیلم‌های متنوع نیاز دارد اما همان‌طور که شاهدیم غالب سینمای ما، یک سینمای ملودراماتیک اجتماعی است. تا جایی که نیازهای نخبگان فرهنگی ما را این سینما برآورده نمی‌کند. ما اصولا سینمای هنری به‌صورت فعال و پویا نداریم. در واقع می‌خواهم بگویم فیلم‌های فجر را هم کنار بگذارید و بیایید به وضعیت فعلی نگاه کنیم. این سینمایی هم که موجود است، نه سنخیتی عمیق با ارزش‌های فرهنگی ما دارد و نه با باورهای جامعه و نه نیازهای فرهنگی و ذائقه فرهنگی جامعه را برآورده می‌کند. یعنی یا مجموعه‌ای از کمدی‌های سطح پایین هستند یا ملودرام‌های اجتماعی. این‌ها هم دو دسته می‌شوند: یا در صدد به تصویر کشیدن موقعیت‌های فرداستان اقتصادی و تجمل گرایان هستند که لوکیشن‌های لوکس و میز شام‌های شبیه به درباریون و این‌چیزها را دارند یا فیلم‌هایی مثل همین «شادروان» که امسال در جشنواره هم حضور داشت که می‌روند به پایین‌ترین مناطق تا حاشیه‌نشینی را به تصویر بکشند و به جای اینکه وضعیت حاشیه‌نشینی را با نگاه تحلیلی تبدیل به یک فیلم کنند، با یک سری چاشنی‌های کمیک سعی می‌کنند تلخی‌های زندگی حاشیه نشینی را عادی‌سازی کنند.
این‌ها هم دو دسته می‌شوند: یا در صدد به تصویر کشیدن موقعیت‌های فرداستان اقتصادی و تجمل گرایان هستند که لوکیشن‌های لوکس و میز شام‌های شبیه به درباریون و این‌چیزها را دارند یا فیلم‌هایی مثل همین «شادروان» که امسال در جشنواره هم حضور داشت که می‌روند به پایین‌ترین مناطق تا حاشیه‌نشینی را به تصویر بکشند و به جای اینکه وضعیت حاشیه‌نشینی را با نگاه تحلیلی تبدیل به یک فیلم کنند، با یک سری چاشنی‌های کمیک سعی می‌کنند تلخی‌های زندگی حاشیه نشینی را عادی‌سازی کنند اصلا چه دلیلی دارد حاشیه‌نشینی را سوژه کمدی‌های خود کنید؟ چرا وضعیت فرادستان و طبقات بالا را سوژه کمدی‌های خود نمی‌کنید؟ بنابراین در هر دو سوی این‌موقعیت اجتماعی، وضعیت زندگی اجتماعی انسان‌های به تصویر کشیده شده در این فیلم‌ها چرکین است. اما چرکین بودن طبقات پایین جامعه محصول نابرابری‌ها، نداری، بیکاری و گرفتاری‌های متعدد است و نه لزوماً بد سلیقگی در انتخاب لباس و یا اتومبیل. از قضا یکسر این ماجرا به آشفتگی نظام شهری و به عدم توازن بهره مندی عمومی از فضاهای شهری هم بر می‌گردد. یک طرف شهر دریاچه دارد، طرف دیگر هیچ ندارد جز کوچه و سطل زباله. در نقطه مقابل این ماجرا، وضعیت چرکین سطوح بالای جامعه، که ظاهرا تمیز و لوکس و خوش‌بوست، محصول سرمایه های باد آورده، استقرار ژن‌های خوب، تبانی و رانت و فساد است.
در واقع بازنمایی وضعیت چرکین طبقات فرادست، البته در قاب سینما، بنا نیست خودش را با پیکان یا لباس چروک خورده نشان بدهد. به همین دلیل چرک‌بودن را باید مفهومی استعاری تلقی کرد. حتی در برنامه‌های که موضوع‌شان دورهمی است، می‌توان با کنار زدن کارکرد فریبنده عناصر زیبایی شناختی آن، انباشتی از وضعیت چرکین فرهنگی و سطحی، که با نام شبه هنرمند و شبه خواننده و شبه چهره توجیه می‌شود را به خوبی افشا کرد.
* پس جریان غالب سینمای امروزمان این است؟
نه فقط این‌ها. در نهایت می‌ماند فیلم‌هایی که در مرز این‌بازنمودهای تقابلی قرار می‌گیرند. نه چرک دارند و نه حرفی برای گفتن. این فیلم ها اغلب ترکیبی از فضاهای کافی شاپی، آپارتمانی و محیط‌های عمومی هستند که تعدادی شخصیت روزمره و بی‌هویت را دور هم جمع کرده‌اند. فاقد هرگونه بینش اجتماعی، فرهنگی و یا سیاسی‌اند. ساخته می‌شوند تا همزمان با خوردن چیپس و پفک بصورت بصری و ذهنی مصرف شوند. یعنی یک کالای سینمایی به درد نخور.
من معتقدم برخی از این سریال‌های تلویزیونی مثل «پایتخت» اگر روی پرده سینما بروند اتفاقا خیلی سینمایی‌تر هم هستند چون ارزش‌های سینمایی و موقعیت‌های کمیک و اجتماعی جدی‌تری دارند تا برخی فیلم‌های سینمایی مثل «شادروان».
* فقط چون ارزش و موقعیت جدی‌تری دارند، این باور را دارید؟
بله. علت این اتفاق هم این است که برخی از هنرمندان ما هم اصلا مسئله‌شان، انقلاب و چشم‌اندازهای اجتماعی یا هویت و فرهنگ و تمدن ما نیست. بلکه مسئله‌شان سیمرغ و حضور در جشنواره و رقابت بر سر ربودن جایزه است.
* بله. این‌موضوع دغدغه خیلی مهم است. دقیقا همین‌دغدغه است که فیلمساز یا نویسنده یا هر هنرمندی را به کنش و تولید اثر وادار می‌کند!
در گذشته و پیش از این، فیلم‌ها با یک‌حوصله‌ای ساخته می‌شدند و در مرحله تولید با یک‌تحلیل و تحقیق و نقشه اندیشمندانه مشخص پیش می‌رفتند. الان فیلم‌های سینمایی ظرف دو سه ماه ساخته می‌شوند و مستقیم روی پرده می‌روند. به همین‌خاطر است که فکر می‌کنم انتخاب داوران هم اشکالاتی دارد. چون اگر شما از منظر یک‌متخصص سینما به این‌فیلم‌ها نگاه کنید، هزاران عیب و ایراد فنی هم از آن ها استخراج خواهید کرد که چه‌طور می‌شود یک‌پلان ۵ دقیقه طول بکشد؟! یا یک فیلم کلا در ۴ یا ۵ سکانس خلاصه شود. ممکن است کارگردان برای آن توجیهی داشته باشد. اما بزن‌دررویی است. بحث من این است چرا این‌اتفاق افتاده؟ چرا جشنواره فجر ما از گفتمان خود و سنت انقلابی‌اش دور شده؟ چرا فکر می‌کنیم اگر مضامین انقلابی تولید کنیم، به‌روز و مدرن نیستیم و داریم جزم‌اندیشانه به سینما نگاه می‌کنیم؟
بحث من این است چرا این‌اتفاق افتاده؟ چرا جشنواره فجر ما از گفتمان خود و سنت انقلابی‌اش دور شده؟ چرا فکر می‌کنیم اگر مضامین انقلابی تولید کنیم، به‌روز و مدرن نیستیم و داریم جزم‌اندیشانه به سینما نگاه می‌کنیم؟* به نظرتان این وضعیت، مرتبط با همان رویکرد انفعالی تولیدکنندگان ما نیست؟ یعنی ماهواره و رسانه‌های دیگری (دیگران) را نگاه می‌کنند و بعد می‌گویند سلیقه مخاطب الان این طور است. پس ما هم به همین‌مسیر می‌رویم. من معتقدم این‌آسیب خود را حتی در مداحی و مرثیه‌سرایی‌های دهه گذشته هم نشان داده است. اما مثلا در همان بحث فیلم‌های لوکس و بالاشهری که شما گفتید، فیلمی کمدی را می‌بینیم که اتفاقاتش در خانه قصرمانند بالاشهری رخ می‌دهند که از استخرش تمساح بیرون می‌آید. اگر هم بخواهیم فیلم جدی و متفکرانه درست کنیم، حتما باید از بدبختی و بیچارگی فیلم بسازیم. این به‌نوعی رفتن به سمت سلیقه مخاطب است؛ به‌جای اینکه بخواهیم سلیقه او را شکل بدهیم و اصطلاحا به او خط بدهیم!
سلیقه مخاطب را چه کسی ساخته است؟ چه‌کسی می‌سازد؟
* رسانه‌هایی مثل ماهواره، سریال‌های ترکیه‌ای، تلفن همراه، اینستاگرام و ...
یک‌سوال مهم این است که سلیقه مخاطب دارد با ماهواره ساخته می‌شود یا با تولیدات داخلی ما؟
* خب تولیدات داخلی آن‌قدر ضعیف‌اند که نمی‌توانند سلیقه‌سازی کنند!
اصلا مردم نمی‌روند این‌تولیدات را نگاه کنند. باید بررسی جامعه‌شناسانه‌ای صورت گیرد تا متوجه شویم تمایل مردم به دید ماهواره بیشتر است یا تولیدات سینمایی داخلی.
* من هم این‌مساله را تایید می‌کنم و حرفم این است که جشنواره فجر که وظیفه‌اش ترویج گفتمان انقلاب است، این کار را نمی‌کند. چرا؟ چون هنرمندانی که در آن فعال‌ند، فیلم‌هایی از این دست را نمی‌سازند. چرا نمی‌سازند؟ چون سلیقه مخاطب این طور است. پس نمی‌آیند از دید انقلاب به سینما نگاه کنند.
این‌مخاطب کیست؟ کدام بخش از مردم هستند که این‌طورند؟ همه مردم را نباید یک توده و کلیت یک شکل دید.
* نکته مهمی است. همه مردم را به یک‌چشم نبینیم.
وقتی توده مردم را نگاه کنید، هر چیزی را برایش بسازید، می‌بیند چون دوست دارد لحظاتی را در سینما فقط بخندد. این عام‌ترین معنا از توده مردم است. سینمای ما این بخش را نشانه رفته است. من که دارم این‌جا درباره سینما حرف می‌زنم، الان چندین سال است که سینما نرفته‌ام.
* چرا؟
چون چیزی ندارد بروم ببینم. نیاز فرهنگی من کو؟ من نمی‌گویم بین توده مردم و نخبگان شکاف ایجاد کنیم. به هرحال توده مردم، مخاطب اصلی سینما هستند اما چرا توده‌های مردم را این‌قدر سطح پایین در نظر گرفته‌اید؟ وقتی آن فیلم را جلوی مردم بگذارید سطح سلیقه‌اش نیز تنزل پیدا می‌کند و در نتیجه دیگر درکی از فیلم‌های خوب هنری، فکور، انتقادی و انقلابی نخواهد داشت.
من نمی‌گویم بین توده مردم و نخبگان شکاف ایجاد کنیم. به هرحال توده مردم، مخاطب اصلی سینما هستند اما چرا توده‌های مردم را این‌قدر سطح پایین در نظر گرفته‌اید؟ وقتی آن فیلم را جلوی مردم بگذارید سطح سلیقه‌اش نیز تنزل پیدا می‌کند و در نتیجه دیگر درکی از فیلم‌های خوب هنری، فکور، انتقادی و انقلابی نخواهد داشتتولیدات عامه‌پسند سینما متاسفانه اغلب مروج نوعی از رفتارها و کلام‌های مبتذل هستند. سطح تغییرات ادب و کلام و لمپنیزم کلامی و زبانی را گسترش می‌دهند و صمیمت‌های بدون مرز را مفری قرار می‌دهند برای اینکه هر کسی را هر جور دلمان خواست مورد خطاب قرار بدهیم. زمینه بی‌حرمتی‌ها در جامعه و خانواده از همین نمونه‌های کوچک شروع می‌شود. پس بیراه نیست بپذیرم عبارت فرهنگ‌سازی واقعا لازم است.
فرهنگ غریزی و لمپنیسم اجتماعی؛ محصولشان می‌شود دورهمی‌هایی که فقط برای خنداندن زورکی ساخته شده‌اند و تقلید ناشیانه لهجه‌های محلی. رسانه‌های ما در این امر فاجعه بار، نقش به‌شدت پر رنگی دارند. این‌یک جور رفت‌وبرگشت بین رسانه و جامعه است. یعنی رسانه جامعه را بازنمایی می‌کند و جامعه هم رسانه را الگو قرار می‌دهد. این‌جاست یک‌نوع رفتار مغایر با شئونات اجتماعی و رفتارهای ضدفرهنگی، مشروعیت پیدا می‌کنند. یک سازنده فیلم اجتماعی، واقعیت جامعه را به تصویر می‌کشد و جامعه هم ایده‌اش را از آن رسانه می‌گیرد. یعنی ممکن است بگویید اتفاقا موضوع فیلم‌های سینمایی ما خیلی هم واقعی است و ایده‌ها را از بطن اتفاقات اجتماعی می‌گیرند وگرنه دلیلی نداشت در فیلم‌های ما صحبت از تریاک و مواد مخدر و عباراتی که متعلق به آن جامعه است، بشود. پس وجود دارد که مطرح می‌شود. یعنی هرچیزی که در جامعه متولد و شکوفا می‌شود تبدیل به سوژه ساخت فیلم هم می‌شود. پس چه رسانه و چه فیلم خوراکشان را از جامعه می‌گیرند و همین را به جامعه پس می‌دهند و از قضا جامعه هم از محتوای رسانه الگوبرداری می‌کند.
بنابراین نوعی بده‌بستان وجود دارد و نوعی چرخه است. پس نتیجه می گیریم که در این‌جا طبق گفتمان جهاد تبیین، رسانه‌ها نقش اساسای و فرهنگی خود را از دست داده‌اند و نیازمند بازنگری و تحلیل محتوای انتقادی هستند. رسانه نباید ناهنجاری و کنش‌های ضدفرهنگی جامعه را تایید کند و آنها را با هدف تولید فیلم مجددا به تصویر بشکد. این کار به معنای انحراف رسانه‌هاست.
* بله. خب، این مستلزم این است که تهیه‌کننده‌ها مدتی ضرر بدهند!
بله. حتما هزینه دارد. البته تا الان هم همین کار را کرده‌ایم. بالاخره زمان نیاز دارد و هزینه هم دارد. شکی نیست. ضمن این که باید آینده را هم درنظر بگیرید. اگر آینده‌نگر بودیم، فیلم‌سازان جوان ما با چشم‌انداز تغییر نسل فیلم می‌ساختند. باید با چنین چشم‌اندازی، سیاست‌گذاری کرد. باید برای ۱۰ سال و ۲۰ سال آینده طرح داشته باشیم؛ چه در جشنواره فیلم فجر و چه هر جشنواره و برنامه دیگر.
فقدان نگاه هویت‌محور و آینده‌پژوهانه باعث می‌شود نسل‌ها دچار گسست فرهنگی بشوند. هر قدر نسل جدید نسبت به پیشینه خودش تصور واقعی نداشته باشد، این‌گسست فرهنگی بیشتر می‌شود که الان شده و این یک خطر جدی برای ماست. درک نسل جدید از انقلاب دورتر هم خواهد شد. الان چیزی که نسل جدید ممکن است از انقلاب برداشت کند، یک‌سری شعار و یک رویداد سیاسی است که تمام شده و دنبال چیزهای نوین است. چرا؟ چون اگر یک فیلم انقلابی هم قرار باشد ساخته شود، سفارشی است و باید سفارش دهیم تا کسی بیاید فیلم انقلابی بسازد. یعنی کسی خودجوش نمی‌رود فیلم انقلابی بسازد تا نگاه خود را به انقلاب در آن بازگو کند. باید با هدف تببین انقلاب برای نسل جدید فیلم انقلابی ساخت یا هر اثر دیگری را تولید کرد. فراموش نکنیم یکی از ابعاد انقلاب اسلامی، ساحت فرهنگی است.
* نظر شما این است که فیلم‌ها سفارشی نباشد؟ اما به‌نظرم فیلم سفارشی یا اصلا هر محصول سفارشی مثل کتاب، همیشه بد و کلیشه‌ای نیست! بعضا فیلم‌ها یا کتاب‌های سفارشی خوبی هم ساخته شده‌اند.
فقدان نگاه هویت‌محور و آینده‌پژوهانه باعث می‌شود نسل‌ها دچار گسست فرهنگی بشوند. هر قدر نسل جدید نسبت به پیشینه خودش تصور واقعی نداشته باشد، این‌گسست فرهنگی بیشتر می‌شود که الان شده و این یک خطر جدی برای ماست. درک نسل جدید از انقلاب دورتر هم خواهد شد. الان چیزی که نسل جدید ممکن است از انقلاب برداشت کند، یک‌سری شعار و یک رویداد سیاسی است که تمام شده و دنبال چیزهای نوین است. چرا؟ چون اگر یک فیلم انقلابی هم قرار باشد ساخته شود، سفارشی استوقتی شما خودجوش فیلم بسازید و پیشنهادش کنید، نیازی نیست که من به شما سفارش بدهم. پس نیست و نمی‌سازند که ناچاراً سفارش می‌دهم. چون اگر سفارش ندهم کسی نمی‌رود سراغش. شرایط باید طوری باشد که برای ساخت فیلم انقلابی صف کشیده شود، نه اینکه دست به دامان این و آن بشوند.
* نکته این است که باید برای حداقل ۱۰ سال آینده برنامه داشت. آن جریان غربی یا به تعبیر من اتاق فرمان فرهنگی غرب، برای ۲۰۰سال آینده‌اش برنامه دارد ولی ما نداریم. تقریبا یک‌دهه پیش که ما برای جشنواره‌های تئاتر کار می‌فرستادیم، می‌گفتند چون کارتان درباره جنگ جهانی دوم است، به ما ربطی ندارد و اثرمان را مردود می‌کردند. ببینید، من مخالف آن‌رویکرد هستم و می‌گویم ارتباط اثر من با وضعیت خودمان را نفهمیدند اما می‌گویم حداقل تکلیف جشنواره‌ها معلوم بود. یعنی می‌گفتند در این‌چهار شاخه اثر بفرستید و حداقل یک‌چارچوبی وجود داشت. اما جشنواره فیلم فجری که شما به آن اشاره کردید سر در گم است و سیاست مشخصی ندارد. به ظاهر همان محورها را می‌گویند اما از روی فیلم‌ها نمی‌توانیم چندتیتر دربیاوریم که فیلم‌ها درباره چه ساخته شده‌اند. هم فیلم جنگی هست، هم اجتماعی و هم کمدی و هم به‌ظاهر شاعرانه روشنفکرانه خیلی مثل ۲۸۸۸. انگار این‌رویداد یک‌ملغمه است و سمت و سوی مشخصی ندارد.
حالا مخاطب این گفت‌وگو ممکن است بگوید شما چرا فقط تاکید می‌کنید روی موضوع انقلابی؟ خب می‌شود چند فیلم انقلابی هم داشته باشیم و چند فیلم غیر آن. من می‌گویم ما می‌توانیم اولا جشنواره‌ای در کنار این‌جشنواره داشته باشیم که موضوعاتش آزاد باشد و همه کسانی که دوست دارند با هر مضمونی فیلم بسازند، در آن جا فیلمشان را به نمایش بگذارند. اما فراتر از مساله انقلاب، نقد من به این‌تولیدات، این است که بعضا بسیار مبتذل هستند. الان مساله ما این است که یک‌سری الفاظ رکیک به‌راحتی روی پرده سینمای استفاده می‌شود و یا اروتیسم استعاری و کلامی در فیلم‌های ما رواج پیدا می‌کند. این اتفاقات واقعا زشت است. حالا می‌خواهند بگویند من دگم‌اندیشم و اصلا سینما را نمی‌فهمم و... بگذارید بگویند. من با این چیزها کاری ندارم! فقط می‌گویم زشت است که بیان فحش «تو ... خوردی!» در سینمای ما عادی شود. این دیالوگ‌ها خیلی سطحی و بی‌ارزش هستند.
سوال من این است که شما از کدام پنجره فیلم می‌سازید؟ شما در یک جامعه سنتی و مذهبی که داعیه تمدنی و هویتی و فرهنگ ویژه دارد، فیلم می‌سازید. باید شان و منزلت خانواده نجیب ایرانی را تکریم کرد و مورد توجه قرار داد. این نکته مهمی است.
* یادم هست چندسال پیش در نوروز هر سال، برنامه‌ای به‌اسم «هنر دوبله» از شبکه تهران پخش می‌شد که در آن با پیشکسوتان هنر دوبله گفتگو می‌کردند. یکی از این‌برنامه‌ها گفتگو با سعید مظفری دوبلور و مدیردوبلاژ قدیمی بود که درباره دوبله فیلم‌های خارجی گفت «ما در فرهنگ‌مان فحش نداریم. بنابراین باید واژه‌های رکیک فیلم‌های خارجی را معادل‌سازی کنیم.» دیگر خودتان بهتر می‌دانید که فیلم‌های آمریکایی پر از الفاظی هستند که بسیار رکیک‌اند و متاسفانه این‌فرهنگ استفاده از فحش و پیشوندهای رکیک وارد مراودات دانشجوها و جوانان ما هم شده و فکر می‌کنند اگر فحش ندهند و حرفشان را بزنند، دنیا به هم می‌ریزد.
این تاثیری است که ما از آن «دیگری» گرفته‌ایم. خب جوابی که مدعیان به شما می‌دهند این است که سینما یا ادبیات می‌خواهد آینه جامعه باشد. پس باید آن را واقعی و همان‌طور که هست نشان بدهد. بنابراین می‌شود همین‌وضعی که می‌بینیم؛ همان‌چیزی که به‌نظرم من رویکرد انفعالی تولیدکننده است نه رویکرد فعالانه و کنش‌گر!
بگذارید از همان‌مقوله سینما مثال بزنم. نقد من به این سینمای اجتماعی است که در ایران جریان دارد و خیلی‌ها هم فکر می‌کنند سینمای مهمی است. اولا سینما و تئاتر اجتماعی‌ترین هنرها هستند ولی اینکه یک فیلم یا نمایش عیناً آیینه جامعه شود و واقعیت های اجتماع را انعکاس دهد، اصلا هنر نیست. اصلا حتی اجتماعی هم نیست. سینما و تئاتر اجتماعی زمانی معنا پیدا می‌کند که من به‌عنوان مولف یا کارگردان و فیلمنامه‌نویس بینش و تحلیل خودم را نسبت به آن واقعیت به شما نشان دهم. انعکاس آینه‌وار آن واقعیت چه لطفی برای کسی دارد؟ مگر اینکه فیلم از لحظ کیفی خیلی خوب باشد یا اصول هنری را به‌دقت رعایت کرده باشد. اما اصول اولیه یک‌فیلم خوب را هم در برخی از فیلم‌های این‌جشنواره نمی‌توانید ببینید. تصویر، رنگ، نورپردازی، کمپوزیسیون، موسیقی؛ یعنی اصول هنری یک فیلم خوب هم دیده نمی‌شود. یعنی شده شبیه فیلم‌های تلویزیونی که قبلا مهران مدیری می‌ساخت آن زمانی که خیلی پخته هم نبود و دوربین را می‌کاشت و ده نفر جلوی آن جمع می‌شدند؛ همین‌جور دیالوگ گفتن و مزه‌پراکنی تا دوباره کات می‌داد و دوربین را جای دیگری می‌گذاشت و تعداد دیگری می‌آمدند؛ آن هم با یک‌سری لوکیشن محدود. برخی کارها شبیه این هستند. حالا اگر این‌ایراد را بگویم می‌گویند پول و امکانات نیست؛ اما نه این‌چیزها فقط حرف است! اصلا این‌جور نیست. تهیه‌کنندگانی که حامی این دست فیلم‌ها هستند آن قدری دارند که از بهترین تکنولوژی‌ها هم استفاده کنند.
اینکه یک فیلم یا نمایش عیناً آیینه جامعه شود و واقعیت های اجتماع را انعکاس دهد، اصلا هنر نیست. اصلا حتی اجتماعی هم نیست. سینما و تئاتر اجتماعی زمانی معنا پیدا می‌کند که من به‌عنوان مولف یا کارگردان و فیلمنامه‌نویس بینش و تحلیل خودم را نسبت به آن واقعیت به شما نشان دهماما در مورد ریشه‌یابی اینکه چه شده که سینما، هنر یا ادبیات، چنین رابطه‌ای با جامعه تعریف کرده‌اند، دامنه وسیعی دارد. نگاه کنید تمام برنامه‌ها و تولیدات تلویزیونی ما را نگاه کنید متوجه می‌شوید که همگی مدل‌شان را از ماهواره وام گرفته‌اند. اصلا اولین بار ما با برنامه‌هایی مثل «TED» با این مدل آشنا شدیم که یک نفر بیاید حرف بزند و مردم در استودیو بنشینند و گوش دهند. مثل همین برنامه «دورهمی» و «خندوانه» که الگوهای خود را از ماهواره گرفته‌اند.
* بله دقیقا! متاسفانه هیچ وقت فرم جدیدی ابداع نمی‌شود و می‌بینیم فرم‌ها کاملا از مدل‌های غربی و همان‌دیگری وام گرفته شده‌اند! اصلا به خودشان زحمت بروز خلاقیت نمی‌دهند!
باور کنید نگاه ما آرمان‌گرایانه به‌معنای انتزاعی و فضایی نیست. داریم می‌گوییم تولیدات فرهنگی ما، شعور مخاطب ما و مردم را خیلی دست کم گرفته‌اند. مخاطب سینما دیگر من نیستم، بلکه عموم مردمند. حتی چیزی پایین‌تر از عموم! چون «عموم» که می‌گویم لفظ توهین‌آمیزی نیست بلکه همه ما جزو عموم هستیم.
* بله. منظورتان عوام است.
بله. نمی‌خواهم مردم را هم درجه‌بندی کنم اما همین «عموم» را خیلی دست پایین گرفته‌ایم و انگار داریم برای انسان‌های نخستینی فیلم می‌سازیم که برای اولین بار سینما رفته‌اند که فقط بروند بخندند و بروند. بله. این هم نیاز است اما کمدی هم نوع خوبش، خوب است نه این شکل مبتذلش. اتفاقا ساخت کمدی خیلی هم سخت‌تر است. در اصول درام حداقل ۲۴ نوع کمدی داریم. کمدی موقعیت، کمی رمانتیک، کمدی فارس و... بعد گاهی مرزهای این‌ها خیلی حساس است و اگر سازنده شناخت درستی از این‌ها نداشته باشد، نمی‌فهمد که دارد چه کار می‌کند. یک ملودرام می‌سازد که روی مرز ملودرام و کمدی می‌ماند. کار سختی است اما افتادن به مرز ابتذال و کمدی مضحکه خیلی راحت است که دارند همین کار را هم می‌کنند.
* بله دیگر! چون راحت است به دامش می‌افتند چون کسی حوصله آن کار سخت و جدید را ندارد.
از یک طرف دیگر، سینماگران خوب و حرفه‌ای و پیشکسوتان ما مثل مهرجویی، علی حاتمی، حاتمی‌کیا و دیگران که نقشی در سینمای ایران داشتند، نتوانستند برای آینده شاگرد تربیت کنند. اگر از دامن این‌ها سینماگرانی با همین معارف درست سینمایی، در نسل جدید تربیت می‌شد شاید می‌توانستیم به نسل آینده امیدوارتر باشیم. اما واقعیت این است که این سینما حرفی برای گفتن ندارد. علی حاتمی آیینه تمام نمایی فرهنگ و هویت ایرانی است. ابراهیم حاتمی کیا، آیینه تمام نمایی ارزش های دفاع مقدس است، مسعود کیمایی آیینه تمام نمای فیلم قهرمان محور است با لهجه خاص تهرانی و مختصات یک سینمای خوب. خب، ما مثال های تکرار نشدنی بسیار داریم اما افسوس که این سنت‌های سینمایی تداوم نیافتند.
* یک بار رضا کیانیان می‌گفت ما اگر بخواهیم ادای هالیوود را دربیاوریم که خودشان مدل بهترش را دارند. پس بیاییم حرف خودمان را بزنیم. اما من می‌گویم سوال مهم این است که حرف خود ما چیست؟ می‌تواند همین انقلاب باشد. اما وقتی این را می‌گوییم و اسم انقلاب را می‌بریم، عده‌ای واقعا می‌رمند و فکر می‌کنند ما عقاید جزم‌اندیشانه داریم درحالی که اگر بتوانیم همان باورهای ناب اولیه را عرضه کنیم، یعنی حرف انقلاب را زده‌ایم که در آن، ایران و اسلام مهم بود. خیلی هم جذابیت خواهد داشت. کما اینکه این‌روزها وقتی تیزر فیلم‌های سینمایی‌ای را که درباره مجاهدین خلق یا منافقین ساخته شده‌اند، می‌بینیم جذب می‌شویم آن اثر را ببینیم. البته شاید با دیدن اثر، به‌خاطر ضعف‌هایش ناامید شویم اما خود تیزر و اینکه بناست چنین‌فیلمی را ببینیم و یک‌سری حرف را درباره برهه جذابی از تاریخ‌مان ببینیم، جذبمان می‌کند.
حالا برخی قیافه می‌گیرند که ایدئولوژیک بحث نکنید! این هم شده مفر و امکان فرار یک عده! اما ایدئولوژی واقعا چیز جذابی است و نهایتا هم همه دنبال این هستند. همه مخاطب‌ها می‌خواهند ببینند آخرش شخصیت منافق داستان یا فیلم چه‌کار کرد و آدم حزب‌الهی قصه چی شد. من احساس می‌کنم ما به نوعی در تور تظاهر و ادای آزاداندیشی افتاده‌ایم. این که می‌فرمایید سینما چیزی برای گفتن ندارد، دلیل مهمش این است.
ما نمی‌توانیم برای کسانی فرش قرمز پهن کنیم که تازه از راه رسیده‌اند و ناگهان مثل قارچ در سینما سبز شده‌اند؛ با پول نقش خریده‌اند و بازیگر شده‌اند و حالا به‌جای این که الگوی مبتنی بر فرهنگ ما باشند، با پوشش‌های عجیب و غریب در جشنواره ظاهر می‌شوند. این نمایش دادن ها با ارزش های اجتماعی ما همسو نیستبا مرور تاریخ سینما متوجه می‌شویم که هیچ فیلمساز و انسان دغدغه‌مندی در عرصه هنر هیچ‌وقت به عشق گرفتن لوح تقدیر و جایزه، کار هنری نکرده است. بلکه این‌آدم‌ها مساله داشته اند و فیلمشان را ساخته‌اند و جریانی رقم زده‌اند و بعد دیگران او را در جایگاهی دیده‌اند که با دادن جایزه، تقدیر و تحسین‌اش کنند. بعد جامعه او را تدریجا می‌پذیرد و پایگاهی در جامعه پیدا می‌کند.
ما نمی‌توانیم برای کسانی فرش قرمز پهن کنیم که تازه از راه رسیده‌اند و ناگهان مثل قارچ در سینما سبز شده‌اند؛ با پول نقش خریده‌اند و بازیگر شده‌اند و حالا به‌جای این که الگوی مبتنی بر فرهنگ ما باشند، با پوشش‌های عجیب و غریب در جشنواره ظاهر می‌شوند. این نمایش دادن ها با ارزش های اجتماعی ما همسو نیست.
* به نظرتان چرا جلوی این‌جریان گرفته نمی‌شود؟
از مرحوم کیارستمی که بالاتر نداریم. شما تا به حال ایشان و کارگردان‌های اول کشور را با شمایل عجیب و غریب دیده‌اید؟ شما وقتی اصیل و ریشه‌دار باشید، نیازی به این ظواهر عجیب نخواهید داشت.
* بله. یعنی کیارستمی خودش این‌قدر حرف برای گفتن داشته که نیازی به این ادا و اطوارها نداشته باشد! همین‌طور کارگردان‌ها و افراد دیگر!
این نشان می‌دهد حضور این‌تازه از راه‌رسیده‌ها در سینما، برای اهداف بیرونی است و نه درونی. اهداف بیرونی هم گاهی مخرب هستند؛ گاهی اجتماعی و گاهی تجاری.
ادامه دارد...
