تخت‌روانچی:اگر آمریکا به تعهدات خود برگردد ما با فضای جدیدی مواجه خواهیم شد و اگر بازنگردد...

زهره نوروزپور: آرام و متین است.مرد دیپلمات هسته‌ای که در طول مذاکرات برجام هم از حاشیه و مصاحبه با خبرنگاران به دور بود.مجید تخت‌روانچی که در در زمان مذاکرت در سمت معاون وزارت خارجه فعالیت داشت و عضو ارشد تیم مذاکره کننده هسته ای بود، در آن زمان به مرد ساکت هسته ای معروف شد، همیشه از حاشیه به دور بود تا اینکه در مقام سفیر به مقر سازمان ملل در نیویورک رفت و گفتگوی مداوم او با شبکه ها و رسانه های خارجی در آمریکا بازخورد بسیاری برای پیشبرد دیپلماسی کشورمان داشت. کارنامه او در بحث قطعنامه های سازمان ملل چشمگیر و موفق است که مهمترین آن به شکست کشاندن سه قطعنامه آمریکا علیه ایران وجلوگیری از فعال شدن مکانیسم ماشه است. به گفته خودش از 5 ماه گذشته تا کنون ایران در سازمان ملل متحد با آمریکا سه بار درگیری سیاسی داشته است که هر سه بار آمریکا با شکست مواجه شد. هر سه بار نیز مربوط به برجام و قطعنامه 2231بود. تلاش دیپلماتیک ایران و رویکردش نسبت به برجام در چنین جلساتی نمود پیدا می کند که آیا مسیر درست بوده و یا اینکه غلط بوده است. نباید این موضوع را دست کم گرفت: آمریکا قطعنامه ای را در شورای امنیت مطرح کرده و شروع به لابی کردن و تهدید کردن می کند. خبرهایی موجود است که آمریکا تمام اعضای شورای امنیت را تهدید کرده که اگر به قطعنامه رأی ندهند فلان اتفاق خواهد افتاد. تمام این فضاسازی ها، تهدیدات و ارعاب تنها موجبات حمایت یک کشور را از قطعنامه آمریکا فراهم می کند. دو وتو، یازده رأی ممتنع داده می شود. از جمله کشورهای شریک آمریکا یعنی کشورهای اروپایی. در مرحله اول آمریکایی ها برای تمدید تحریم های تسلیحاتی شکست خوردند اما در مرحله بعدی اعلام کرد که در برجام عضویت دارد و به برداشت خود مکانیسم ماشه را فعال کرد. اعضای شورای امنیت یعنی 13 کشور از 15 کشور دو بار نامه دادند یکی در ابتدای کار که آمریکا مدعی فعال شدن مکانیسم ماشه شد و یکی در انتهای کار. یعنی در ظرف یک ماه 13 عضو دوبار مکتوب کردند. علاوه بر مکتوب کردن در گفتگوهای شورای امنیت هم اعلام موضع کردند که به صورت شفاهی نیز بود. این نمی تواند صرفا حاصل دست روی دست گذاشتن ایران باشد. تلاش دیپلماتیک برای نتیجه دادن ضروری است. کسی که آشنا به فعالیت های سازمان ملل است به خوبی می داند که اگر قطعنامه ای بخواهد در سازمان ملل تصویب شود و یا نشود یک سری از فعالیت های دیپلماتیک شدید پشت آن موجود است.

او که فعلا در تهران به سر می‌برد در بعداز ظهری زمستانی میهمان ما در خبرآنلاین بود که مشروح این گفتگو را در ادامه می خوانیم:

به عنوان دیپلماتی که از صفر تا صد توافق هسته ای حضور پررنگ داشته اید.وضعیت فعلی برجام را چه طور میبینید با این عناوینی که این روزها مطرح است موافق هستید؟ اینکه می گویند: برجام در حال احتضار است برجام رو به موت است این توافق مرده است باید احیا شود و ....

برجام حاصل سالها مذاکره با تعدادی از کشورها بوده است. بین سال 2013 تا 2015 که به توافق رسیدیم مذاکرات خیلی فشرده بود و در نهایت از ابتدای سال 2016 اجرایی شد. طولانی بودن این مذاکره نشان داد که طرفین تلاش داشتند تا به تفاهمی دست یابند که پایدار باشد. از ابتدای این مذاکره بنا بر این نبود که طرفین به یکدیگر اعتماد داشته باشند. بنابراین از ابتدا در این مذاکرات موشکافی شد. از زمان حصول این توافق شاهد بودیم که آمریکایی ها تعهدات خود را بجا نمی آورند؛ موضوعی که از همان ابتدا با تذکر ایران شروع شد. در این راستا آقای ظریف نامه نگاری هایی با مسئول سیاست خارجی اتحادیه اروپا داشتند که بیانگر آن بود ایران از همان ابتدا اعتراض خود را به عدم اجرای تعهدات نشان می دهد. اسناد آژانس بین المللی انرژی اتمی روشن است که ایران از ابتدا با صداقت کامل برجام را اجرا کرد. وقتی که دولت ترامپ روی کار آمد فضایی جدیدی تشکیل شد. در همین حال ترامپ این توافق را توافقی بد می دانست و معتقد بود سر آمریکا کلاه رفته  و مدعی بود که پولهای زیادی به ایران داده شده است. عمده هدف او انتخاباتی بود و قصد داشت به دموکرات ها حمله ای داشته باشد تا با رأی جمع کردن پیروز انتخابات شود. پس از پیروزی او لحن وی نسبت به برجام ادامه پیدا کرد تا اینکه در سال 2018 از برجام خارج شد و نحوه خروجش نیز عجیب بود. بدون اینکه مقدمه ای داشته باشد از این توافق خارج شد و اعلام کرد آمریکا دیگر عضو این توافق نیست. از آن به بعد وضعیت برجام وارد یک مرحله جدید شد. طرفای باقی مانده معتقد بودند که برجام کارساز است و ادامه خواهد داشت اگر چه با مشکلاتی روبرو بود. پس از خروج آمریکا از برجام این کشور دیگر کشورهای عضو را از ایفای تعهدات منع می کرد. انتقادی که ایران به اتحادیه اروپا داشته و دارد این است که علاوه بر آمریکا که به تعهداتش عمل نکرد این کشورهای عضو نیز به تعهدات خود عمل نکردند. اینکه اروپا قادر به ایفای تعهداتش نبود و یا اینکه نمی خواست، برای ایران فرقی در نتیجه نداشت. به هر حال اروپا شریک آمریکا در نقض حقوق بین الملل بود.

ایران تا یکسال پس از خروج آمریکا از برجام به تعهدات خود عمل کرد. پس از یک سال صراحتا اعلام کردیم که توافق برجام حاصل یک بده و بستان بوده است. ما اعلام کردیم که اینطور نیست طرفی تمام تعهدات خود را اجرایی کند و طرف دیگر آن را نقض کند. مثالی که مطرح بود ترازو بود که گویی یک کفه آن برهم خورده و تعادل از بین رفته است. این عدم تعادل نمی توانست ادامه پیدا کند و باید تعادل برقرار می شد. ایران در مواضع خود اعلام می کرد که اگر اروپا نمی تواند ضررهایی که در پی خروج امریکا از برجام  به ایران تحمیل شده است را جبران کند خود دست به کار خواهد شد. از همین رو ایران در چند مرحله و در چارچوب برجام(بند 26 و 36) تعهدات خود را کاهش داد.

در حال حاضر شاهد پایان دولت فعلی آمریکا خواهیم بود و دولت بعدی به زودی قدرت را تحویل خواهد گرفت. دولت جدید در اظهاراتش عنوان کرده که به برجام بر می گردد. برای ایران حرف و شعار مهم نیست و باید ببینیم در عمل چه اتفاقی خواهد افتاد. اینکه آمریکا چگونه به برجام بازخواهد گشت ایران به دنبال آن نیست. آنچه که ما به دنبال آن هستیم رفع تحریم ها است. جدا از مسائل اقتصادی و اینکه چگونه با تحریم ها برای اثرگذاری کمتر مقابله کنیم، مطالبه ما در خصوص لغو تحریم ها تغییر نکرده است. این را براساس تعهدات آمریکا و الزاماتی که این کشور بر اساس حقوق بین الملل دارد می دانیم.

برجام هم اکنون در وضعیت مناسبی نیست. اگر آمریکا به تعهدات خود در این توافق برگردد و شرط و شروطی را مطرح نکند ما با فضای جدیدی مواجه خواهیم شد. اگر به برجام بازنگردد و دنبال بازی در آوردن باشد وضعیت خوبی نخواهد بود و معلوم نیست این وضعیت تا کی ادامه داشته باشد. از این منظر که ایران در حال ایفای تعهدات خود است و آمریکا که زمانی عضو برجام بوده به تعهداتش عمل نمی کند و متعاقب آن اروپایی ها هم همینطور.

آمریکا که خارج از برجام است تعهدات برجامی بر اساس قطعنامه 2231 دارد. این قطعنامه همه کشورها را ملزم به اجرای آن می کند. در همین حال برجام نیز بخشی از قطعنامه 2231 محسوب می شود. بنابراین وقتی آمریکا می گوید که از برجام خارج شده و تعهدی ندارد حرف باطل و غیرقانونی است. به این دلیل که بر اساس قطعنامه 2231 تمام اعضای سازمان ملل متحد باید تعهدات خود را به جا آورند از جمله تعهدات برجامی. آمریکا از برجام خارج شده و به تعهداتش عمل نمی کند و قطعنامه 2231 را زیر پا می گذارد و مانع از آن می شود تا بقیه اعضای سازمان ملل تعهدات خود را اجرایی کنند.

اولیانوف نماینده روسیه در آژانس اتمی درگفتگو با شبکه روسیاالیوم مدعی شده که یک جلسه محرمانه اول دی ماه باحضور وزرای کشورهای عضو برجام به صورت مجازی انجام شده است شما نظری درباره ادعای ایشان دارید؟

من اطلاعی از این جلسه محرمانه ندارم. یک جلسه  وزرای خارجه اعضای باقیمانده در برجام تشکیل شد و در جلسه ای که اقای عراقچی در سطح معاونین شرکت کردند در خصوص بازگشت احتمالی آمریکا به برجام صحبت کردند. مورد عجیبی نیست. در فاصله یک ماه مانده تا ورود دولت جدید به کاخ سفید و اعلام نظر دولت جدید آمریکا برای بازگشت به برجام این مساله عنوان شده بود و بایدن درمقاله خود در سی ان ان بدان اشاره کرده بود.

این جمله ای که اینروزها از سوی مخالفان برجام بسیار شنیده می شود و قبلا هم شنیده میشد چه معنی دارد اینکه می گویند صنعت هسته ای را داده ایم رفته است. اگر داده ایم این غنی سازی مفهمومش چیست؟

متن برجام که روشن است و چیز محرمانه ای وجود ندارد. با رجوع به متن برجام می توان دریافت که ایران چه تعهداتی دارد و چه تعهداتی طرف مقابل ما دارد. تعهدات ایران در موضع فنی هسته ای است و در آن کاملا تعداد سانتریفیوژها، بحث تحقیق و توسعه کاملا مشخص است. بر اساس متن این توافق اینگونه نیست که صنعت هسته ای ایران تعطیل شده باشد. در بحث غنی سازی 20% وقتی ما توانسته ایم ظرف 24 ساعت آن را عملیاتی کنیم نشان می دهد که صنعت هسته ای ما همچنان سرپا و فعال است. در گام های هسته ای ایران مقداری از آن به تحقیق و توسعه مربوط می شود و مقداری از آن به بکارگیری سانتریفیوژهای نسل جدید مربوط است. مگر ممکن است که صنعت هسته ای تعطیل شود و در شرایط فعلی تحقیق و توسعه را در سانتریفیوژهای نسل جدید و پیشرفته انجام دهید! به طوری که یک مرحله جلوتر از IR1 باشد. هم بر اساس متن برجام و هم در حوزه میدانی آنچه که هم اکنون در حال اتفاق است صنعت هسته ای تعطیل نشده است و به مسیر خود ادامه می دهد.

برخی از تحلیلگران معتقدند که مصوبه مجلس به معنای خروج از برجام و ان پی تی است؟ایا اینطور است؟

نه این بدین معنا نیست. در گام هایی که برداشتیم دولت اعلام کرد که محدودیتی برای خود قائل نیست. اگرچه اسم 20 درصد را نیاوردیم. اما اعلام کردیم که از لحاظ سطح غنی سازی در چارچوب ان پی تی و فعالیت های صلح آمیز هسته ای محدودیتی نداریم. در همین حال مجلس در خصوص غنی سازی 20 درصدی مواردی را اعلام کرده است. یا مثلا تولید بر اساس سانتریفیوژها و بر حسب زمان بر پایه مقداری باشد. هیچ کدام از این موارد خلاف برجام نیست. ایران در راستای عدم اجرای تعهدات آمریکا و اروپا این قدم ها را برداشته است و در چارچوب برجام و ان پی تی بوده است.

در خصوص آغاز غنی سازی 20 درصدی تروئیکای اروپایی در بیانیه ای به صورت تلویحی ایران را متهم به نقض صریح برجام کرد به طوری که ایران در آستانه ساختن بمب اتم است و فاصله چندانی با آن ندارد. نظر شما درباره این موضع گیری چیست؟

میزان توانایی هسته ای ایران کاملا مشخص است به طوری که طرف های مقابل ایران نیز از آن آگاهی دارند. فتوای مقام معظم رهبری نیز اشاره دارد که ایران به دنبال بمب هسته ای نیست. موضوعی که بارها و بارها از سوی ایران مطرح شده است. از سویی عضو NPT نیز هستیم که تعهدات آن مشخص است. بنابراین این فرافکنی ها و فضاسازی بیشتر جنجال خبری محسوب می شود. غنی سازی 20 درصدی در حالی صورت می گیرد که آژانس بین المللی انرژی اتمی بر آن نظارت دارد. به گونه ای که مأموران این سازمان کاملا شاهد آن هستند و موضوع کاملا شفاف است. ایران چون ریگی در کفش ندارد اجازه بازرسی می دهد. مهمتر اینکه وقتی غنی سازی 20درصدی صورت می گیرد تبدیل به صفحه سوخت برای نیروگاه تهران می شود که این مورد نیز کاملا شفاف و واضح است و در چارچوب NPT است. اینکه گفته می شود ایران از 4 یا 5 درصد غنی سازی را به 20 درصد می رساند بیشتر جنبه جنجال دارد. ایران استفاده صلح آمیز از انرژی هسته ای دارد و نیاز دارد که صفحه سوخت را برای نیروگاه تامین کند.

با وجود این جنجال ها برخی تحلیلگران معتقدند که این امر موجب فعال سازی مکانیزم ماشه خواهد شد.

شکایتی که ایران داشته همچنان ثبت است و آن هم در ارتباط با عدم اجرای تعهدات کشورهای اروپایی و آمریکا است. ایران چنین موضوعی را دنبال کرده است. اگر آنها بخواهند دست به تهدید بزنند و صحبت از فعال شدن مکانیزم ماشه کنند، باید گفت که ایران با تهدید جا نخواهد زد. ایران از امکاناتی برخوردار است که می تواند انجام دهد که آنها احساس خوشی پیدا نکنند. با زبان تهدید با ایران و مردمش صحبت کردن زبان نامناسبی است.

انتقادی که وجود دارد زود شروع کردن غنی سازی قبل از موعد مقرر یعنی فاصله دو ماهه بوده است. آیا نیازی بود که ایران به این سرعت غنی سازی 20 درصد را از سر بگیرد؟

غنی سازی 20 درصدی از روز ابلاغ مجلس به دولت بود. موضوع دو ماه مربوط به پروتکل الحاقی است. متن مصوبه مجلس به دولت کاملا واضح و روشن است. از اول که به دولت ابلاغ می شود باید این کار صورت پذیرد. اما دو ماه پس از ابلاغ به بحث پروتکل الحاقی مربوط می شود.

آیا این مصوبه در لغو تحریم ها و بازگشت آمریکا به برجام موثر است؟

نمی توانم اعلام کنم که این طرح موثر است یا خیر. اما باید تاکید کنم که ایران نمی تواند یکطرفه برجام را اجرا کند. دولت در گام های کاهش تعهدات برجامی چنین ساز و کاری را دیده است. بدون اینکه درصد غنی سازی را در نظر بگیرد چنین چیزی را در مصوبه دولت پیش بینی کرده بود. مجلس نیز در حال حاضر مصوبه ای داشته که لازم الاجرا شده است. نامه ای که نمایندگی ایران به آژانس فرستاد همین موضوع را اعلام کرد. در آن مطرح شد که بر اساس مصوبه مجلس ایران باید آن را اجرایی کند، چرا که تبدیل به قانون شده است. نمی توان پیش بینی کرد که آیا مصوبه مجلس منجر به تغییر موضع طرف مقابل خواهد شد یا خیر. این آمریکا است که باید تصمیم بگیرد و تبعات آن را بپذیرد. دولت در حال حاضر طبق مصوبه قانونگذران بر همان اساس عمل می کند؛ مانند قوانینی که مانند بقیه باید به آن عمل شود.

برخی کارشناسان معتقدند مصوبه مجلس علاوه بر فعال شدن مکانیزم ماشه ممکن است دوستان ایران را نیز جدا کند. اینکه مثلا روسیه نیز دیگر با ایران همراهی نکند.

روسیه یکی از کشورهای همسایه ایران است و روابط سیاسی، اقتصادی با این کشور دارد. همچنین در سازمان های بین المللی نیز تهران روابط خوبی با مسکو دارد. در همین موضوع هسته ای و برجام روسیه در شورای حکام آژانس رأی منفی داد در حالی که اروپایی ها در همین زمینه تلاش می کردند. در موضوع تحریم تسلیحاتی ایران نیز این کشور در کنار چین رأی منفی داد. در اعلام مواضع نیز این کشور به طور صریح اعلام می کند که قدم های ایران در راستای عدم ایفای تعهدات طرف مقابل است. بنابراین موضع روسیه کاملا روشن است و می داند که مساله هسته ای در سطح بین المللی باید به چه صورت پیش رود. مجلس در راستای حاکمیت ایران مصوبه ای را تصویب کرده که امری بسیار طبیعی و روشن است.

 ارزیابی شما از سیاست خارجی دولت بایدن در قبال ایران چیست؟

هنوز نمی توان قضاوت درستی از اظهارات مقام های دولت بایدن داشت. آنچه که حائز اهمیت بوده تجربه 42 ساله از انقلاب اسلامی است. سیاست دولت های مختلف در آمریکا چه جمهوری خواه و چه دموکرات نسبت به کشورهای مختلف از جمله ایران تغییر خاصی پیدا نکرده است. در این بین دوره ترامپ بسیار ویژه و خاص بود. حرکات و رفتار او در چارچوب سیاست خارجی آمریکا نمی گنجید. برای مثال دموکرات ها انتقادهای زیادی نسبت به سیاست او در قبال کره شمالی داشتند به گونه ای که روسای جمهور قبلی چنین رویه ای نداشتند. دوره ترامپ در حالی سپری شد که او خارج از اصول و مقررات بین المللی و همچنین خارج از چارچوب های سیاست خارجی آمریکا حرکت می کرد.

در دوره های دیگر سیاست خارجی آمریکا خیلی به صورت سینوسی تغییر نکرد. البته وجود اختلاف نظرها طبیعی است؛ برای مثال یک رئیس جمهور تمرکز خود را بر یک منطقه دنیا می گذارد و رئیس جمهور دیگر سیاست متفاوتی دارد و به این منطقه توجه کمتری دارد و به موضوع دیگری می پردازد.

در ارتباط با ایران نیز به همین گونه است؛ برای مثال استفاده از اهرم تحریم چیزی نیست که بگوییم در دوره ترامپ باب شد و سیاست تحریمی آمریکا از اوایل انقلاب اسلامی تا کنون ادامه داشته است. هر دو حزب دموکرات و جمهوری خواه این سیاست تحریمی علیه ایران را به کار گرفته اند. از طرفی سیاست های جنگ طلبانه نیز در هر دو حزب موجود بوده است.

تیم بایدن در مورد ایران در یک یا دو مورد به بیان مواضع نپرداخته است. شخص بایدن به علاوه برخی از اعضای دولت او اظهاراتی داشته اند. اما اینکه از بیست ژانویه با آمدن دموکرات ها چه اتفاقی قرار است بیفتد مشخص نیست. از همین رو باید منتظر بود و دید دولت جدید آمریکا در خصوص موضوعات مختلف از جمله ایران، برجام و غیره چه سیاستی را اتخاذ خواهد کرد. بنابراین بدون اینکه بخواهیم قضاوت عجولانه ای داشته باشیم باید ببینیم در طیف گسترده ای از موضوعات دولت بایدن چه تصمیمی را خواهد گرفت. سوالهای مختلفی در این راستا مطرح است. دولت بایدن پیش تر اعلام کرده که مایل است آمریکا را به برجام و تعهداتش بازگرداند. اما پرسش اینجاست که زمانش کی خواهد بود؟ آیا بدون پیش شرط خواهد بود یا شروطی دارد؟ سیر تحولات روابط بین ایران و آمریکا از اول انقلاب اسلامی با دو حزب جمهوری خواه و دموکرات نشان داده که تحریم همواره بخشی از سیاست های آنها بوده است. بنابراین نباید انتظار داشت که سیاست تحریمی بایدن علیه ایران به طور کامل تغییر پیدا کند. آمریکا شاید بخواهد در موضوع برنامه موشکی با ایران وارد گفتگو شود اما جمهوری اسلامی ایران صراحتا اعلام کرده که در این خصوص گفتگویی صورت نخواهد گرفت. آمریکا به خوبی می داند که ایران در خصوص سیاست های دفاعی خود به هیچ وجه مذاکره نخواهد کرد. مهمترین مساله این است که ببینیم آمریکا در خصوص برجام چه سیاستی را دنبال خواهد کرد؛ بدون اینکه بخواهیم عجله ای داشته باشیم. اگر دولت جدید آمریکا به تعهداتش در برجام عمل نکند و به دنبال تحریم باشد همان سیاست فشار حداکثری ترامپ خواهد بود. اسم سیاست یا تغییر نام گردانندگان سیاست در آمریکا برای ایران مهم نیست بلکه لغو تحریم ها است. تحریم هایی که موجب آزار و اذیت مردم ایران و از بین رفتن عزیزانمان در کشور شده و خسارات شدید مالی به کشور وارد کرده است. اینکه دولت جدید بگوید طرفدار برجام است ولی همان سیاست های گذشته را دنبال کند بی معنی است. بایدن باید تصمیم بگیرد که بدون پیش شرط به تمام تعهدات بین المللی برگردد یا حرف هایی بزند که معلوم نیست به کجا منتهی شود. برای جمع بندی باید بگویم که باید دید دولت جدید آمریکا چه سیاست هایی را دنبال خواهد کرد که ایران هم بتواند بر اساس آن تصمیم گیری کند.

برای جمهوری اسلامی ایران کدام سناریو می تواند مطلوب باشد؟

تنها چیزی که برای ایران مهم به شمار می رود ایفای تعهدات بین المللی از سوی آمریکا و اروپا است. تعهدات بر اساس قطعنامه 2231 شورای امنیت سازمان ملل متحد است. این نه تنها برای ایران بلکه برای کل کشورها مطلوب است. چیزی کمتر از این بر خلاف تعهدات بین المللی آمریکا و اروپا خواهد بود. اینکه گفته شود بخشی از تحریم ها لغو می شود و یا اینکه زمان می برد تا تحریم ها لغو شود همه در ادامه سیاست های تأخیری خواهد بود و از دید جمهوری اسلامی ایران به هیچ وجه قابل قبول نیست. تا کنون آمریکا چند سال است که به تعهدات خود عمل نکرده و در مسیر نقض آشکار برجام است. بایدن با شعار بازگشت به برجام وارد کاخ سفید خواهد شد و ما باید ببینم وی با شعاری که می دهد چه کار خواهد کرد. آیا به واقعیت می پیوندند و اگر می پیوندند چه زمانی عملی خواهد شد و بدون پیش شرط به واقعیت می پیوندند یا خیر. همه اینها مسائلی است که تا مشخص شدن آن نیازمند زمان هستیم.

به جز لغو تحریم ها ایران از آمریکا چه انتظاراتی دارد؟

تعهدات ایران بر مبنای هسته ای بوده است که باید به آن عمل کنیم. طبق توافق برجام روابط اقتصادی ایران و کشورهای دیگر باید تسهیل شود. اگر کشوری شرایط تسهیل را فراهم نکند و یا نتواند انجام دهد نتیجه اش برای ایران یکی است. برخی از کشورها تعهدات خود را به جا نمی آورند و دلیل آنهم ترس از آمریکا است. وقتی کشوری بدون حضور در برجام طبق قطعنامه 2231 تعهدات خود را عملی نمی کند بدین معناست که این تعهد در حال نقض شدن است. وقتی از برجام صحبت می کنیم باید اعضای آن را هم مدنظر بگیریم که آنها نیز تعهداتی دارند که عمده آنها در زمینه تحریمی است. مواردی مانند خرید هواپیماها نیز در برجام مطرح است که مقطعی تلاش هایی در راستای آن صورت گرفت که آمریکا مانع آن شد. نمی خواهم بگویم که این موضوع کم اهمیت است اما در حال حاضر تمرکز بر روی لغو تحریم ها است و ما این انتظار را داریم. مهم این است که قطعنامه 2231 مطالبات ایران را به مطالبات بین المللی تبدیل کرده است. وقتی گفته می شود که روابط تجاری ایران با دیگر کشورها باید حالت عادی پیدا کند و تسهیل شود یک مطالبه بین المللی محسوب می شود. این که چگونه این تعهدات از سوی طرف مقابل اجرایی خواهند شد مشکل ایران نیست. ممکن است برخی بگویند شرایط برجام فعلی با زمان 5 سال پیش متفاوت است و بهانه هایی مطرح شود اما این مشکل ایران نیست. این مشکل کسانی است که در کشورشان همچین اتفاقی افتاده است. اگر بنا به اجرای برجام است باید به اجرای کامل آن برگردند و در این بین هیچ عذر و بهانه ای قابل قبول نیست.

آیا ایران تا کنون از تیم بایدن و ترامپ پیامی دریافت کرده است؟

خیر. ایران هیچ پیامی دریافت نکرده است. نه پیامی داده ایم و نه پیامی گرفته ایم. در خصوص ترامپ نیز پیام ها از طریق سوئیس به عنوان حافظ منافع چیزی که در طول سالهای اخیر مرسوم بوده دریافت شده است.

در صحن سازمان ملل چطور؟ اینکه نماینده ایران با نماینده آمریکا گفتگویی داشته باشد؟

خیر. این گونه نیست که بخواهیم درباره موضوعات مختلف گفتگو کنیم.

درخصوص دعواهای حقوقی و یا مکانیسم ماشه چطور؟

ایران با اعضای سازمان ملل در خصوص مسائل روز سازمان ملل گفتگو دارد. به یاد ندارم که با آمریکایی ها در مورد موضوع خاصی گفتگو داشته باشیم. در جلسه ای بخصوص درباره قطعنامه ای که ربطی به مسائل ایران و آمریکا نیز ندارد مثلا در مورد قطعنامه افغانستان که برای ایران به عنوان کشور همسایه مهم به شمار می رود و برای آمریکایی ها نیز که سالها در آنجا حضور داشته اند و لشگرکشی کرده اند مهم به شمار می رود. در این جلسه برای مثال ایران مسائلی را مطرح کرده کشور دیگری به بیان مواضع پرداخته و آمریکا نیز نظراتش را عنوان کرده است. اما این گونه نیست که بگویم ایران به صورت مستقیم با آمریکا درباره افغانستان گفتگو کرده است.

ترامپ در گردهمایی های انتخاباتی خود وعده هایی می داد مثلا اینکه ظرف یک هفته می تواند با ایران به توافق برسد؛ از صحبت های او اینگونه استنباط می شد که گویا تهران و واشنگتن قبل تر مذاکره ای داشته اند.

حرفهای جنجالی و تبلیغاتی بی ربط و غیردقیق بود. مشخص است که این گونه اظهارات هیچ مبنایی ندارد و در حاضر به خوبی روشن شده که این صحبت ها معنایی ندارد.

ظرف یکسال گذشته ایران و آمریکا به بالاترین سطح منازعه رسیدند و علی رغم ابرقدرتی آمریکا ایران به پیروزی های زیادی دست یافت. به نظر شما تلاش های تیم شما و دیگر اقدامات چگونه ایران را در مسیر این برتری قرار داد؟

از 5 ماه گذشته تا کنون ایران در سازمان ملل متحد با آمریکا سه بار درگیری سیاسی داشته است که هر سه بار آمریکا با شکست مواجه شد. هر سه بار نیز مربوط به برجام و قطعنامه 2231بود. تلاش دیپلماتیک ایران و رویکردش نسبت به برجام در چنین جلساتی نمود پیدا می کند که آیا مسیر درست بوده و یا اینکه غلط بوده است. نباید این موضوع را دست کم گرفت: آمریکا قطعنامه ای را در شورای امنیت مطرح کرده و شروع به لابی کردن و تهدید کردن می کند. خبرهایی موجود است که آمریکا تمام اعضای شورای امنیت را تهدید کرده که اگر به قطعنامه رأی ندهند فلان اتفاق خواهد افتاد. تمام این فضاسازی ها، تهدیدات و ارعاب تنها موجبات حمایت یک کشور را از قطعنامه آمریکا فراهم می کند. دو وتو، یازده رأی ممتنع داده می شود. از جمله کشورهای شریک آمریکا یعنی کشورهای اروپایی. در مرحله اول آمریکایی ها برای تمدید تحریم های تسلیحاتی شکست خوردند اما در مرحله بعدی اعلام کرد که در برجام عضویت دارد و به برداشت خود مکانیسم ماشه را فعال کرد. اعضای شورای امنیت یعنی 13 کشور از 15 کشور دو بار نامه دادند یکی در ابتدای کار که آمریکا مدعی فعال شدن مکانیسم ماشه شد و یکی در انتهای کار. یعنی در ظرف یک ماه 13 عضو دوبار مکتوب کردند. علاوه بر مکتوب کردن در گفتگوهای شورای امنیت هم اعلام موضع کردند که به صورت شفاهی نیز بود. این نمی تواند صرفا حاصل دست روی دست گذاشتن ایران باشد. تلاش دیپلماتیک برای نتیجه دادن ضروری است. کسی که آشنا به فعالیت های سازمان ملل است به خوبی می داند که اگر قطعنامه ای بخواهد در سازمان ملل تصویب شود و یا نشود یک سری از فعالیت های دیپلماتیک شدید پشت آن موجود است. به خصوص در مورد قطعنامه های شورای امنیت؛ البته منظور این نیست که قطعنامه های مجمع عمومی از اهمیت برخوردار نیستند. اما موضوع شورای امنیت و حق وتوی کشورها کار شورای امنیت را حساس می کند. آمریکا قطعنامه ای را به شورای امنیت می آورد که با شکست مفتضحانه ای روبرو می شود. دو رئیس شورای امنیت نیز می گویند که آمریکا محق نیست و حقی برای اعلام عضویت در برجام ندارد و آن را مکتوب می کنند. دبیرکل سازمان ملل نیز به نحوی آن را بیان می کند. آمریکا در تابستان یک تلاش شدید دو ماهه داشت که در نهایت شکست خورد. در انتهای کار و در ماه دسامبر حدود دو هفته پیش در کمیته پنجم مجمع عمومی کار بچه گانه ای را انجام می دهد. کمیته ای که مربوط به مسائل اداری و مالی است و بودجه سازمان ملل را این کمیته تصویب می کند و دوباره به مجمع عمومی می رود و چکش می خورد. اقدام آمریکا در اینجا بسیار غیرحرفه ای و پس از دو شکست در شورای امنیت بود که بار دیگر شکست خورد. کمیته پنجم مجمع عمومی سازمان ملل متحد با پیشنهاد ضد ایرانی آمریکا در جهت احیای تحریم‌های بین‌المللی مخالفت کرد. در رای‌گیری انجام شده، تنها 10 عضو سازمان ملل با آمریکا موافقت کردند.110عضو با آن به طور قاطع مخالفت کردند و 32 عضو هم رای ممتنع دادند. در نهایت شکست مفتضحانه ای برای آمریکا رقم خورد. حتی از اهرم مسائل مالی و اداری سازمان ملل هم نتوانست علیه ایران استفاده کند. چنین دستاوردی حاصل موضع به حق ایران در خصوص برجام است که حتی کشورهایی که طرفدار آمریکا هستند و شریک تجاری آن محسوب می شوند و شریک راهبردی این کشور به شمار می روند با آن همراهی نکردند.

از طرفی تلاش منسجم حقوقی، سیاسی در تهران و در پایتخت کشورهای سازمان ملل و همچنین در نیویورک انجام شد را نباید دست کم بگیریم که امروز شاهد نتایج آن هستیم.

برخی معتقدند که موفقیت ایران در زمینه دیپلماتیک به دلیل نوع شخصیت ترامپ و دیدگاه منفی کشورهای مختلف به آن است نظر شما چیست؟

 در تابستان امسال مگر مشخص بود که چه کسی رئیس جمهوری بعدی آمریکا خواهد بود؟ این حرف درستی نیست که بگوییم ترامپ در آستانه باخت بود و کشورها او را نادیده گرفتند. در تابستان به هیچ وجه وضعیت انتخابات آمریکا مشخص نبود و نباید آرای منفی را به این حساب گذاشت. کشورها برای اینکه از موضع حقوق بین الملل دفاع کنند هزینه دادند و طبیعتا ایران نیز از آن بهره برد. وقتی کشورها در مواضعشان اعلام می کنند که آمریکا را به عنوان عضوی از برجام قبول نداریم و این کشور نمی تواند خارج از برجام از مکانیزم هایی در داخل برجام استفاده کند که فقط مختص اعضای برجام بوده بدین معناست که اقدام واشنگتن بر خلاف حقوق بین الملل است. در نهایت نیز حاضر می شوند تا هزینه آن را هم بدهند که کار با ارزشی به شمار می رود. من نمی خواهم بیش از حد اقدامات ایران را بزرگنمایی کنم اما دست کم نیز نباید گرفته شود. تلاش های دیپلماتیک ایران همانطور که عنوان کردم بسیار ارزنده و مهم بود. این نشان دهنده موضع حق جمهوری اسلامی ایران است که مورد حمایت کشورهای مختلف قرار می گیرد.

رای عراق و افغانستان را در جلسه اخیر سازمان ملل چه طور ارزیابی می میکنید

کشورها ملاحظات خاص خود را دارند. برای مثال وقتی در کمیته پنجم سازمان رأی گیری شد بیش از 100 کشور با پیشنهاد آمریکا مخالفت کردند؛ برخی رأی ممتنع دادند و برخی از کشورها نیز حاضر نبودند. ایران از کشورهایی که با آنها رابطه دوستانه دارد انتظار دارد که از حق دفاع کنند و نه از ایران. از همین رو بدیهی است که خواسته آمریکا در کمیته پنجم سازمان ملل ناحق بود. واشنگتن به دنبال سو استفاده از یک مکانیزم در داخل مجمع عمومی بود که برای این کار تعبیه نشده بود. موضوعی که قرار بود شورای امنیت به آن بپردازد اما با شکست روبرو می شود و آمریکا آن را در قالب بحث های اداری و مالی وارد می کند! که در اینجا نیز شکست خورد. همانطور که اشاره کردم کشورها بر اساس رویه معمول خود رأی می دهند.

آیا قبل از رأی گیری لابی انجام می شود؟

وقت آن نیست که بگوییم لابی انجام شده و با کشورهای مختلف تماس گرفته شده است. منظورم کشور خاصی نیست اما نتیجه این آرایی که بدست آمده نتیجه یک لابی فشرده دو هفته ای بود. در تهران، پایتخت ها و نیویورک و دیگر جاهای مختلف صورت گرفت.

گزارش اگنس کالامارد گزارشگر ویژه سازمان ملل در خصوص ترور شهید سردار سلیمانی را چگونه ارزیابی می کنید؟ تلاش های حقوقی ایران در این زمینه به کجا رسید؟

پیگیری های حقوقی در خصوص ترور ناجوانمردانه شهید سردار سلیمانی از جنبه های مختلف در حال پیگیری است. ایران در این راستا هم به صورت دوجانبه با کشورها در حال رایزنی است و هم در سطح سازمان های بین المللی موضوع را پیگیری می کند. چنین روندی ادامه دارد؛ اینطور نیست که بگوییم در مقطعی کار پیش رفته و متوقف شده است. طبیعی است که گزارشهای متفاوتی منتشر می شود و اظهار نظرهای مختلفی را می شنویم. ایران با گزارشگران سازمان ملل در ارتباط است و این موضوع را با جدیت دنبال کرده و به هیچ وجه رها نخواهد کرد. ایران این اقدام را جنایت وخلاف مقررات حقوق بین الملل می داند و از آن نخواهیم گذشت.

آیا به نتیجه مثبتی هم رسیده است؟

همین که شاهد هستیم کشورهای مختلف به بیان مواضع می پردازند و برخی دیگر سیستم های قضایی خود را فعال می کنند،این نشان دهنده تلاش های دیپلماتیک ایران در این زمینه است. ممکن است نتیجه حاصل شده تا کنون مورد انتظار و مطلوب نباشد اما تلاش ها در مسیری درست حرکت دارد.

در خصوص شهادت دکتر فخری زاده چطور؟

در این مورد نیز بُعد حقوقی مدنظر است که در حال پیگیری هستیم و وزارت امور خارجه با همکاری سایر نهادها روی آن کار می کند که به مرور زمان گزارش آن نیز منتشر خواهد شد.

یکی از مواردی که نگرانی ایجاد کرده است اقدام احتمالی آمریکا در روزهای پایانی دولت ترامپ است که ممکن است از سوی اسرائیل، عربستان و غیره صورت گیرد. آیا ایران برنامه ای برای کنترل این فضا دارد؟

ایران باید بر هر سناریویی آماده باشد و متکی به توان دفاعی خود باشد؛ اتکا به دیگری نمی تواند برای ایران ثمری داشته باشد. ما نیازمند هوشیاری هستیم چرا که توطئه های مختلف همواره در جریان هستند. بحث هم بر سر دولت ترامپ نیست. در درگیری های ایجاد شده یکجا آمریکا به صورت مستقیم وارد شده که در جنگ ایران و عراق شاهد آن بودیم. در موارد دیگر اقدامات غیرمستقیم داشته برای مثال از صدام حمایت کرده، اطلاعات به وی داده و تجهیزات برای او ارسال کرد. حتی برخی کشورها به او سلاح شیمیایی دادند. به طور کلی ایران باید آماده باشد و بدانیم که اگر مراقبت نکنیم ضربه خواهیم خورد. در عین تاکید بر آمادگی دفاعی و انسجام آن باید دقت کنیم که برخی دیگر از این موقعیت سو استفاده نکنند. یعنی دست به اقداماتی نزنند که در نهایت منجر به درگیری شود. ایران بارها در مواضع خود اعلام کرده که به دنبال درگیری نیست اما هر حرکتی علیه منافع ما صورت گیرد پاسخ محکم و قاطع خواهیم داد. آن هم در چارچوب اقدامی که در قالب حقوق بین الملل است. گمانه زنی های زیادی در خصوص اقدام احتمالی ترامپ در روزهای پایانی مطرح است که من خیلی به آن توجه نمی کنم. همانطور که اشاره کردم هوشیاری و آمادگی دفاعی همواره باید مدنظر باشد و مراقب باشیم کسانی آب را گل آلود نکنند تا فضا برای درگیری فراهم شود.

برخی به لحاظ شخصیت غیرقابل پیش بینی ترامپ به موضوع نگاه می کنند که ممکن است هنجارها و قواعد بین المللی را برهم بزند. نظر شما چیست؟

غیرقابل پیش بینی بودن ترامپ چیزی است که همه به آن اذعان دارند، از داخل آمریکا چه موافقان و چه مخالفان او و همچنین شرکای او به این مساله اعتراف می کنند. آن آمادگی که از آن صحبت کردم شامل این مورد نیز خواهد شد. وقتی چنین شخصیت غیرقابل پیش بینی در آمریکا رئیس جمهور است باید دقت کنیم که او ممکن است دست به اقداماتی بزند اما همانطور که ذکر کردم توجهی به این موضع از این بُعد ندارم، برای اینکه آنها از توانایی های ایران آگاه هستند و همین موضوع سبب بازدارندگی می شود. آمریکا به خوبی می داند در صورت هر اقدامی ایران اقدام متقابل خواهد داشت و از همین رو به تبعات تصمیماتشان چندین بار فکر می کنند.

آینده ترامپ را چطور می بینید؟ آیا او از اعتبار سیاسی ساقط شده است؟

اینکه تلاش دموکرات ها برای استیضاح در این مدت جواب بدهد یا خیر هنوز معلوم نیست. تحولات پیش رو مهم تلقی می شود در تاریخ ایالات متحده آمریکا تا کنون سابقه نداشته که یک رئیس جمهور برای دومین بار استیضاح شود. اگر استیضاح دوم صورت پذیرد کار برای ترامپ سخت خواهد شد. تا 4 سال آینده نیز تحولات زیادی پیش رو خواهند بود. از طرفی گفته می شود که پرونده های حقوقی علیه ترامپ پس از خروجش از کاخ سفید به جریان خواهد افتاد. اینکه پرونده ها به جریان بیفتد و قاضی بخواهد رأی صادر کند همگی تأثیرگذار است و البته نامشخص.

به طور کلی پیگیری ها برای دومین استیضاح و پرونده های حقوقی علیه او کار را برای آینده وی سخت تر می کند. اینکه بگوییم او از دنیای سیاست کنار خواهد رفت بسیار زود است. اما تحولات چند روز اخیر همگی علیه ترامپ بوده اند و در صورت اجرایی شدن استیضاح شرایط برای او بسیار سخت خواهد شد.

310 310