گروه سیاسی خبرگزاری فارس ـ مهدی طلوع‌وند: « اینکه گفته می‌شود ما اقتصاد کشور را به برجام گره نمی‌زنیم، یک سیاست غیرواقعی و شعاری است، زیرا ما چه بخواهیم و چه نخواهیم اقتصاد کشور به برجام و رفع تحریم‌ها گره خورده است.» این بخشی از نامه یکی از اعضای فراکسیون امید مجلس دهم خطاب به آیت‌الله رئیسی رئیس جمهور است که در آن بهبود مشکلات اقتصاد را منوط به تحقق برجام دانسته است. در حالی که طبق نظر بسیاری از کارشناسان، مشکلات اقتصادی کشور ناشی از ساختارهای غلط موجود و برخی اقدامات خلق‌الساعه و بی‌منطق است. به همین دلیل، با دو تن از دیپلمات‌های باتجربه رامین مهمان‌پرست سخنگوی اسبق وزارت خارجه و سفیر اسبق ایران در کشورهای لهستان، قزاقستان، تایلند و آکردیته در لیتوانی و ابوالفضل ظهرهوند سفیر پیشین ایران در کشورهای ایتالیا و افغانستان به گفت‌وگوها نشسته‌ایم تا این موضوع را بررسی کنیم.
متن حاصل از بخش نخست این گفت‌وگو در ادامه آمده است:
فارس: اخیرا آقای علی مطهری مدعی شده که مشکلات کشور به ویژه در حوزه اقتصادی با ترمیم برجام و تحقق کامل آن قابل حل است. آیا این گزاره صحیحی است که همه مشکلات را به برجام گره بزنیم و ابعاد دیگر را دخیل ندانیم؟
مهمان‌پرست: غیر از اظهارنظر‌های افراد مختلف، فکر می‌کنم یک بحث کلی مربوط به مذاکرات وجود دارد که برجام نیز می‌تواند یکی از شاخه‌های آن باشد. همیشه در بحث‌های مختلف عنوان کردیم که اصل مذاکره به خودی خود بد نیست و هم مسئولان ما اهل مذاکره هستند. این کار در میان همه افرادی که صدر اسلام جزو شخصیت‌های شاخص دین ما بودند نیز معروف به مذاکرات و داشتن منطق قوی بودند.
فارس: آیا اساسا جمهوری اسلامی ایران آن طور که برخی ادعا می‌کنند، در دوره‌هایی یا در دولت‌هایی با اصل مذاکره مشکلی داشته است؟
مهمان‌پرست: خیر، صرف اینکه طرف مقابل ما چه کسی باشد و یا موضوع مذاکره چه باشد آنچه به منافع ملی ما ارتباط پیدا می‌کند این است که ما درباره اصل مذاکره هیچ وقت محدودیت و مشکلی نداشتیم. چرا که شرایط مذاکره تعیین کننده است، اما وقتی طرف مقابل می‌خواهد از طرفی نظراتش را تحمیل و در حق شما ظلم کند و از طرفی هم به تعهدات خود پایبند نبوده و قابل اعتماد نیست و در صحنه بین‌الملل هم اعتباری ندارد این باعث تغییر شرایط می شود.
* برخی اوقات شرایط مذاکره را به گونه‌ای طراحی می‌کنند تا شما از موضع ضعف وارد آن شوید
البته باید به این مورد هم اشاره کنیم که برخی اوقات نیز سعی می‌کنند شرایط را به گونه‌ای برای شما طراحی کنند که شما از ابتدا از موضع ضعف مجبور به مذاکره شوید، اگر از موضع ضعف در مذاکره حاضر شوید و طرف مقابل احساس کند شما مجبور به دستیابی به یک توافق دست هستید، آن موقع باید دائماً باید عقب‌نشینی کرده و امتیاز بدهید و نقطه‌نظرات طرف مقابل را بپذیرید. پس باید ببینیم در سال‌های گذشته که برجام به توافق رسید چه اتفاقاتی افتاد و شرایط به چه شکلی بود که می‌خواهیم درباره منافع ملی خود صحبت کنیم.
باید برای بررسی این موضوع به کمی قبل‌تر بازگردیم یعنی پس از انتخابات سال ۸۸. در آن سال اختلافاتی که میان برخی از مسئولان کشور و در میان مردم ایجاد شد، یکی از مهم‌ترین شاخصه‌های اقتدار ما یعنی وحدت ملی را تهدید می‌کرد. نخستین انتخابات سراسری پس از سال ۸۸ در سال ۹۲ انجام شد، مقام معظم رهبری آن سال را به نام حماسه سیاسی و حماسه اقتصادی نامگذاری کردند. اما من از همان روزها با خود فکر می‌کردم که چرا رهبر انقلاب سال ۹۲ را به نام حماسه سیاسی و حماسه اقتصادی انتخاب کردند؟
* انتخابات سال ۹۲ حماسه سیاسی را محقق کرد، اما حماسه اقتصادی نه
بزرگ‌ترین حادثه‌ای که می‌توانستیم در آن سال داشته باشیم، انتخابات بود. آن انتخابات پس از فتنه ۸۸ می‌توانست مجددا یک حماسه سیاسی ایجاد کند و مردم را به صحنه بیاورد. مشاهده کردیم که مردم به تبعیت از فرمایشات مقام معظم رهبری به صحنه آمدند و یک انتخابات خوب با مشارکت بالا برگزار شد.
غیر از اینکه نتیجه انتخابات به نفع چه جریانی باشد نفس توطئه‌هایی که برای ایجاد اختلاف میان مردم و مسئولان بود، شکست خورد و حماسه سیاسی شکل گرفت، اما حماسه اقتصادی مدنظر رهبر انقلاب هنوز محقق نشده بود. به همین دلیل، بحث مذاکرات که از قبل نیز مطرح بود در آن مقطع زمانی موافقت شد تا انجام بگیرد. تحلیل من این است که ما در آن مقطع در موضع قدرت قرار گرفتیم؛ چرا که هم مشکلات داخلی و مباحثی که در فتنه ۸۸ رخ داده بود با یک انتخابات با مشارکت بالا برطرف شده بود و هم ما دست برتر را در معادلات منطقه‌ای پیدا و تهدیدات یا نقشه‌های طراحی‌شده علیه خودمان را خنثی کرده بودیم.
یک موقع می‌توانید ادعای قدرت منطقه‌ای بودن داشته باشید که اجازه شکل‌گیری توطئه‌های منطقه‌ای را ندهید، یک موقع یک مقدار در موضع بالاتر هستید که این امکان را دارید تا طراحی‌های خاص خود برای منطقه را انجام بدهید. مجموعه این موارد، شرایطی برای مذاکره ایجاد کرد که به نظر من منجر به موافقت مقام معظم رهبری برای انجام مذاکرات شد تا بتوانیم از منافع ملی خود دفاع کنیم.
* توانستیم با برجام اهرم فشار را از طرف مقابل بگیریم
برجام با همه نقاط ضعف و قوت خود در آن مقطع به توافقی منجر شد فضای سیاسی را به نفع ما تغییر داد و در افکار عمومی توانستیم این ادعا را بکنیم که به دنبال اهداف صلح آمیز هستیم و اتهاماتی که به ما می‌زنند پایه و اساس ندارد و همکاری ما با آژانس دلیل بر این است که فقط از حقوق خود دفاع می‌کنیم.
فارس: پس برجام دستاوردی به لحاظ افکار عمومی داشت؟
مهمان‌پرست: بله، علاوه بر این چند موضوع توانستیم اهرم فشار را از طرف مقابل بگیریم تا ادعا‌های بی‌پایه و اساس علیه ایران مطرح نشود. منافقین پایه و اساس این ادعا‌ها بودند و رژیم صهیونیستی هم تلاش می‌کرد علیه ما تهدیداتی داشته باشد. پس به لحاظ سیاسی و افکار عمومی توانستیم دستاوردهای خوبی داشته باشیم، اما دستاوردهای اقتصادی کسب نکردیم.
من در همان مقطع در یک کشور اروپایی سفیر بودم و این کشورها به دلیل رفع موانع برای همکاری با ایران بسیار اظهار علاقه می‌کردند، پروژه‌های زیادی را دنبال می‌کردیم حتی در زمان آقای اوباما و جان کری که در دولت دموکرات‌ها روی کار بودند و خود آن‌ها برجام را امضا کرده بودند شرکت‌ها می‌آمدند، اما کاری انجام نمی‌شد.
* چرا برجام ناموفق بود؟
یکی از دلایل عدم موفقیت در حوزه اقتصادی برای برجام این بود که آمریکایی‌ها همچنان با وجود امضای برجام، اروپایی‌ها را می‌ترساندند که تحریم‌هایی که به بهانه‌های دیگر علیه ایران شده بود آن‌ها موجب تنبیه و مجازات شرکت‌هایی شود که با ایران کار می‌کنند. پروژه‌های چند صد میلیون یورویی را دنبال می‌کردیم و همه چیز در حال انجام شدن به بهترین شکل بود، اما در مرحله آخر که مربوط به مسائل مالی بود توقف می‌کردند و تردید داشتند. یعنی در بهترین شرایط که خود دولت آمریکا پای کار بود نیز ما هیچ دستاورد اقتصادی از برجام نداشتیم.
هنگامی که آقای ترامپ روی کار آمد شرایط خیلی بدتر شد. چرا که از ابتدا مخالف این برجام بود و چندی بعد نیز از آن خارج شد. تحریم‌های دیگری را اضافه و سعی کرد به صورت یک‌طرفه فشار حداکثری را علیه کشور ما اعمال کند. در این بین کشورهای اروپایی که ادعا می‌کردند می‌توانند خلاء آمریکا در برجام را جبران کنند، نشان دادند یا واقعاً ناتوان هستند و یا اراده این کار را ندارند.
اما با وجود همه طراحی و تلاش‌هایی که اروپایی‌ها به ظاهر انجام می‌دادند، هیچ اتفاقی رخ نداد. اینکه اکنون شرایط ما چگونه است و بخواهیم چه تصمیمی بگیریم، آیا به نقطه قبلی بازگردیم یا خیر؟ مسلماً مسئولان ما از هیچ تحریمی استقبال نمی‌کنند. مقام معظم رهبری هم فرمودند اگر شرایطی فراهم شود که تحریم‌ها رفع شود حتی یک ساعت هم نباید معطل کرد ما از تحریم و فشار استقبال نمی‌کنیم، ما به دنبال احقاق حقوق خود و منافع ملی خودمان هستیم و می‌خواهیم آن را در شرایط مطلوب داشته باشیم.
* اگر در مذاکرات ضعف نشان بدهیم، طرف مقابل فشار را افزایش می‌دهد
شرایط مذاکره تعیین کننده است، اگر در شاخصه‌هایی مانند دفاع از کشور، فعالیت‌های منطقه‌ای، مشکلات داخل کشور نارضایتی‌های مردم، نبود یک وحدت و انسجام نقاط ضعف داشته باشیم، باعث می‌شود ضعیف بشویم. اگر در مذاکرات گونه‌ای رفتار کنیم که احساس کنند گرفتار هستیم و حتماً به توافق نیاز داریم تا گشایش صورت بگیرد، طرف مقابل ما فشارها را افزایش داده و سعی می‌کند امتیازات بیشتری دریافت کند.
فارس: نقاط ضعف و قوت ما در مذاکرات فعلی چیست؟
مهمان‌پرست: در شرایط فعلی به لحاظ دفاعی در یک موضع خوب قرار داریم و به قدری قدرتمند هستیم که از خود دفاع کنیم که اگر کسی قصد تهدید کشور ما را داشته باشد هزینه‌های سنگینی بر او تحمیل خواهد شد و ریسک بالایی دارد. بنابراین قدرت دفاعی ما جنبه بازدارندگی ایجاد می‌کند و اتفاقاً برای صلح و امنیت منطقه بسیار موثر است. این یک نقطه قوت ماست، اما پاشنه آشیل ما در مباحث اقتصادی است و طرف مقابل شرایط اقتصادی و بودجه کشور را بررسی و تحلیل می‌کند.
* روحانی در پایان وعده‌های خوشایندی داد، اما باید تامین بودجه می‌شد
در پایان دولت آقای روحانی ۴۵۰ هزار میلیارد تومان کسری بودجه و ۶۵٠ هزار میلیارد تومان پروژه نیمه تمام به دولت جدید رسیده است. با ساختارهای اشتباه اقتصادی از جمله دولت بزرگ و هزینه‌های سنگینی که داریم و با نگاه به ردیف‌های بودجه، مشاهده می‌شود در سال ۹۸ بودجه عمومی دولت ۵۲۰ هزار میلیارد تومان بوده و بودجه شرکت‌های دولتی یک میلیون و ۲۷۰ هزار میلیارد تومان یعنی بودجه شرکت‌های دولتی ۲.۵ برابر بودجه عمومی دولت بود. در سال ۹۹ این شرایط بدتر شده، بودجه عمومی شده ۴۸۰ هزار میلیارد تومان و بودجه شرکت های دولتی یک میلیون و ۴۸۰ هزار میلیارد تومان شده است.
آقای روحانی در سال ۱۴۰۰ به عنوان سال پایانی دولت وعده‌های خوشایندی به مردم داد که باید در ابتدا بودجه آن‌ها تامین می شد. به طور مثال رتبه بندی معلمان، همسان سازی حقوق بازنشستگان، افزایش دستمزد کارگران و چند مورد دیگر از این جمله بودند. این وعده ها دولت را مجبور کرد تا ردیف بودجه عمومی کشور را به ۸۰۰ هزار میلیارد تومان افزایش داد. باید دید که قرار است این افزایش بودجه از چه راهی تامین شود. متاسفانه مجلس اشتباه کرد و فکر کرد فرصتی برای حمایت از قشر ضعیف فراهم شده است. بنابراین این بودجه را به ۹۲۵ هزار میلیارد تومان افزایش داد.
تامین مالی این بودجه از سه راه ممکن بود. نخست، درآمد‌های نفتی. در بودجه پیش‌بینی شده بود روزانه ۲ میلیون و ۳۰۰ هزار بشکه نفت بفروشیم همان موقع هم گفتم حتی اگر برجام در همان مقطع هم به نتیجه برسد امکان فروش این مقدار نفت وجود ندارد و عملاً محقق نخواهد شد. دوم، درآمد‌های مالیاتی.
پیشنهاد دوم تامین درآمد‌های مالیاتی بود که باز هم مشخص بود مالیات شرکت‌های دولتی در سیستم خود برای سیستم خود گردش دارد و باید برای این کار بر روی بخش خصوصی حساب کنیم. مالیات بخش خصوصی هم در فشار‌های اقتصادی و تحریم و کاهش فعالیت‌ها و هم بحث کرونا اصلاً قابل تأمین نبود و مشخص بود این ردیف برای تامین مالی حتما محقق نخواهد شد.
در این میان، فقط یک راهکار باقی می‌ماند و آن هم چاپ اسکناس به شکل‌های مختلف بود. حالا اسم آن را بگذاریم چاپ اوراق مشارکت و یا پیش فروش یک سری از محصولات.
* تلاش‌های بسیاری در دولت فعلی انجام می‌شود تا ساختار بودجه تغییر کند
وقتی که طرف مقابل این شرایط را بررسی می‌کند، فکر می‌کند اگر این روند ادامه داشته باشد و دائماً هزینه‌ها بیشتر و درآمد‌های ما کمتر شود، فشار بر روی مردم افزایش پیدا کرده و افزایش نارضایتی‌ها باعث عدم انسجام داخلی شده و فشار به مسئولان باعث می‌شود که آن‌ها پای برجام بیایند و به هر قیمتی آن را به توافق برسانند.
تلاش‌های بسیاری در دولت فعلی انجام می‌شود تا ساختار بودجه تغییر کند، اما این کار به دقت بسیار زیادی نیاز دارد. هیچ کس شک ندارد به جراحی اقتصادی نیاز داریم و یارانه‌های بسیار سنگین که در حال پرداخت آن هستیم به صورت ناعادلانه تقسیم می‌شود و باید به شکلی طراحی شود که سطح رشد اقتصادی ما را تامین کرده و افزایش رفاه عمومی را به دنبال داشته باشد. همچنین درآمد‌های مردم را افزایش بدهد. چون اصلاحات اقتصادی از موادغذایی آغاز شد، طبیعت کار اقتصاد این است که وقتی قیمت چند قلم از کالاهای اساسی افزایش پیدا کند بلافاصله بر سایر قیمت ها نیز تاثیر می‌گذارد. چرا که بحث تورمی داریم. سازمان برنامه و بودجه اعلام کرد برای جبران کسری بودجه، فروش اموال دولتی و انتشار اوراق مشارکت را در دستور کار قرار می‌دهد.
این موارد می‌تواند به صورت مقطعی مانند مسکن عمل کنند، اما هیچ وقت درمان قطعی نیستند. اکنون با مشکلات اقتصادی رو به رو هستیم و طرف مقابل شرایط را به طور کامل تجزیه و تحلیل می‌کند. آن‌ها امیدوار هستند که هر چه زمان سپری می‌شود، مشکلات اقتصادی بیشتر شده و شاهد تنش‌های اجتماعی و مخالفت‌های اقشار مختلف باشیم که در نتیجه شاهد یک سری تنش‌های اجتماعی و مخالفت‌های اقشار مختلف باشیم که به یک فشار سیاسی علیه دولت و نظام تبدیل شود و در نتیجه ما را از موضع ضعف پای مذاکرات و توافق بیاورد.
* ۸۰ درصد مشکلات ما به مدیریت داخلی و ساختارهای اقتصادی مربوط است
اگر بتوانیم روند کنونی اقتصاد را تغییر داده و به شکلی تغییر بدهیم که با گذشت زمان از هزینه‌ها کاسته و درآمد‌ها را افزایش بدهیم و از طرفی هم اتکا بودجه به نفت را کاهش بدهیم به نفع ماست. چرا که بتوانیم با قدرت از موضع خود دفاع کرده و به کسی امتیاز ندهیم.
فارس: به نظر فشارها روی ایران در همین میزان باقی خواهد ماند؟
مهمان‌پرست: آنچه در مقطع کنونی تعیین کننده است این است که چگونه به نقطه اقتدار برسیم و چگونه چالش‌های اقتصادی داخل کشور را به برگ برنده خود در مذاکرات تبدیل کنیم. اگر بتوانیم این کار را انجام دهیم آن‌ها یا باید حقوق ما را به رسمیت بشناسند و یا گذشت زمان اهمیتی برای ما ندارد. چرا که گذشت زمان ما را قدرتمند‌تر کرده و موضع ما را محکم‌تر می‌کند. اگر نتوانیم تغییر اساسی را در وضعیت اقتصادی کشور ایجاد کنیم هرچه بگذرد فشار بر روی ما افزایش پیدا کرده و با افزایش مشکلات اقتصادی و نارضایتی‌های اجتماعی آن‌ها با ایجاد فشار‌های بیشتر علیه ما خواهان دریافت امتیازات بیشتری هستند.
شرایط فعلی ما به هیچ وجه با شرایط ٧ تا ٨ سال پیش قابل مقایسه نیست و اینکه ما به شرایط آن موقع بازگردیم چیزی را حل نمی‌کند. چرا که حدود ۸۰ درصد مشکلات ما به مدیریت داخلی و ساختارهای اقتصادی خودمان مربوط است.
* نباید با هر کسی از شما دعوت کرد، مذاکره کنید
ظهرهوند: مذاکره برای ما دیپلمات‌ها اصلا هدف نیست. یکی از اشتباهاتی که برخی سعی دارند نشان بدهند این است که باید مذاکره شود. مذاکره یک ابزار است، یعنی غیر از استفاده از این مذاکره و مسائل حاشیه‌ای دیگری نداریم. مهم موضوع، شرایط و نتیجه مذاکره است. باید دقت کنیم که در هر شرایطی و با هر کسی نمی‌توانیم مذاکره کنیم. البته موضوع مذاکره هم مهم است و اینکه چه اهرم‌هایی داریم برای اینکه بتوانیم موضوع مذاکره را به نفع منافع ملی خود پیگیری کنیم.
فارس: بعضی به‌گونه‌ای جلوه می‌دهند که هر رد مذاکره‌ای فی‌نفسه ضعف دیپلماسی محسوب می‌شود . . .
ظهرهوند: گاهی اوقات عدم ورود به مذاکره یک گام مثبت است. یعنی این گونه نیست که هر کسی از شما دعوت کرد، مذاکره کنید. همین که بدون یک ملاحظه مناسب و مشخص مذاکره کنید حتی می‌تواند برای شما ایجاد ضعف کند. شما باید شرایط را بررسی کنید و نحوه ورود شما به مذاکره نشان‌دهنده وضعیت و شرایط شماست و طرف مقابل هم این شرایط را ارزیابی می‌کند. ما در آن مقطع این ملاحظات را رعایت نکردیم، رفتیم و گفتیم هر نوع توافق بهتر از عدم توافق است. این نکته یک کد بسیار مهم محسوب می‌شود.
* در سیاست، اعتماد سازی جزو شطحیات است
باید به یاد داشته باشیم که برجام یک توافق نبود بلکه یک پروژه بود. این از نظر من یک شاه کلید است. قرار نبود اعتماد سازی کنیم چون در عالم سیاست اصلا بحثی به اسم اعتماد سازی جزو شطحیات و طنز است. چرا که اصلاً اعتمادی وجود ندارد. دشمنی و دوستی نیز اصل پایدار نیست به دنبال یک سری منافع فرضی هستند و می‌تواند در قالب‌های متفاوتی صورت بگیرد.
فراموش نکنیم که طرف‌های مقابل ما نسبی‌گرایی را در دستور کار دارند یعنی هیچ خوب و بدی برای آن‌ها وجود ندارد. ساختار جمهوری اسلامی ایران مبتنی بر ایدئولوژی وحیانی بوده و هنجار‌های ثابت دارد. آن‌ها ایدئولوژیک هستند، اما سکولار؛ لذا نسبی‌گرایی هنجاری دارند و می‌توانند خوب و بد را ترسیم کنند.
باید خوانش مسئله را از ابتدا درست ببینیم. چرا که ۵۰ درصد راه حل مسئله در خوانش صحیح آن است.
چرا مذاکره شد؟ و چرا اساسا تنش وجود دارد؟ آیا واقعاً غرب نسبت به فعالیت‌های هسته‌ای ما نگران است و اینکه این نگرانی واقعی است یا غیر واقعی؟ من به خاطر تجربه میدانی و اطلاعاتی دارم می‌گویم که غربی‌ها به هیچ عنوان نسبت به فعالیت‌های هسته‌ای ما و تولید بمب نگران نیستند. در حال حاضر آمریکا بیش از ۵۰۰۰ کلاهک اتمی در اختیار دارد و به همراه روسیه و چین و سایر کشورها در مجموع حدود ۱۲ هزار کلاهک هسته‌ای در جهان وجود دارد که می‌تواند چندین بار زمین را به طور کامل منهدم کند.
نکته بعدی این است که اصولاً بمب در دکترین دفاعی ما جایی ندارد، نه معقول و نه هنجاری است و نه شرعی و انسانی. لذا گفتمان ما یک گفتمان متوجه بدنه جامعه جهانی و یک گفتمان دعوت است. بنابراین سلاح‌های کشتار جمعی سلاح‌های کور هستند یعنی وقتی شلیک می‌شوند کاملاً یک منطقه را پاک می‌کنند.
موضوع بعدی نیز این است که در دوره‌ای قرار داریم که سلاح‌های کشتار جمعی کاربرد خود را از دست داده اند و به همین خاطر است که به سوی سلاح‌های بیولوژیک حرکت کرده‌اند تا انسان را از بین ببرد، اما ساختار و تجهیزات حفظ شود. وقتی به فوکوشیما نگاه می‌کنید اکنون نیز باید برای تردد در آن با مشکل مواجه هستند. حتی برخی در غرب به این اعتقاد دارند وقتی کشورها به سلاح‌های هسته‌ای مجهز شوند، خود موجب بازدارندگی و ثبات آور است. البته این یک نظریه در روابط بین‌الملل است.
فارس: هدف نهایی برجام چیست؟ آیا غرب به دنبال اعتماد سازی درباره برنامه هسته ایران است؟
ظهرهوند: باید بدانیم که مسئله برجام یک پروژه است و این پروژه ۴ بخش داشت؛ برجام ۱، ۲، ۳ و ۴. معتقدم قبل از برجام ۱ برجام ٣ و ۴ با موضوع مباحث و موضوعات حقوق بشری انجام شد. اروپایی‌ها این کار را در دوران حضرت امام (ره) شروع کردند و پس از اینکه با شکست مواجه شد وارد پروژه هسته‌ای شدند.
نکته بعدی این است که غربی‌ها اساساً به دنبال حل مسئله نیستند، بلکه می‌خواهند این پروژه را کامل کنند. نقطه عزیمت این پروژه تسلیم‌سازی ایران است که خود نیز به آن اذعان دارند. به طور مثال آقای کری اخیراً یک مصاحبه انجام داده در دفاع از سیاست‌های های آقای اوباما صریحاً اعلام کرده است که برجام برای ما آورده داشت ضمن این که ما چیزی به آن‌ها ندادیم. یکی از آورده‌های برجام برای آمریکایی‌ها این است که توانستند در سایه برجام در فاصله سال‌های ۲۰۱۵ تا ۲۰۱۷ بیش از ۱.٢ میلیون دلار در واردات نفت صرفه‌جویی کنند. حتی به خاطر دارید که نفت در دوران آقای روحانی به زیر ۴۰ دلار نیز رفت.
باید اشاره کنیم که امروز غرب به انرژی ارزان نیازمند است، اکنون شرایط اوکراین نشان می‌دهد کمر غرب در حال شکستن است. آلمان‌ها امروز به کارگیری از زغال سنگ حرکت کرده‌اند، ماجرا بسیار عمیق است. سپس آقای کری اعلام می‌کند که اتفاقاً ایران در همین دوران ۵٢٠ میلیارد دلار به خاطر افت قیمت نفت ضرر کرد. چون آن‌ها در دوران دولت قبلی ایران ۱۲۰ تا ۱۳۰ دلاری را هم مشاهده کرده بودند.
آقای راب مالی در نشست با شورای راهبردی روابط خارجه آمریکا صریحا اعلام می‌کند ما از اول قرار نبوده و نیست که امتیاز بدهیم و هم اکنون نیز همان فشار‌های حداکثری دوره ترامپ را اعمال می‌کنیم و حتی در دوره بایدن نیز ۱۵۰ تحریم نیز اضافه کرده‌ایم. هنگامی که با نگاه ملی و کارشناسی نگاه می‌کنیم مشاهده می‌شود که شیب این تحولات به ضرر ما و منفی است.
سوالی که اینجا پیش مِی آید این است که اگر قرار بود برجام مشکلات ما را حل و فصل کند آقای روحانی چه کار باید می‌کرد که نکرد که غرب هنوز هم ناراضی باشد؟ چون هر چه که از او خواستند را انجام داد. حتی به صورت نامتوازن در برجام وارد شدند. در حالی که باید همه فعالیت‌ها و اقدامات گام به گام انجام می شد. حتی با عجله فوردو و نظنز را بدون اخذ تضمین پاک کردند.
یکی از مسائلی که همیشه مطرح در مذاکرات هسته‌ای، مسئله تضمین بود. طرف مقابل عنوان می‌کرد که تضمین‌های عینی می‌خواهیم به ما که می‌رسید ما اعلام می‌کردیم که ما به شما تضمین‌های محکم می‌دهیم. اما چیستی تضمین عینی یک بحث کلیدی است. یعنی شما هر طور که از آن‌ها تضمین بخواهید می‌گویند ما به شما اعتماد نداریم. وقتی از آن‌ها درباره نحوه ارائه تضمین مطمئن سوال می‌کنیم در نتیجه به شما می‌گویند پاک کردن صورت مسئله و ندیدن آن، تضمین عینی یا Objective Guarantee است. به همین دلیل اگر شیب رخدادها در سال ۸۲ ـ توافق سعدآباد ـ را نگاه بکنید، آورده‌های ما منفی بود. حتی وضعیت به گونه‌ای شد که طرف غربی حاضر نبود دو عدد سانتریفیوژ به عنوان دکور در دانشگاه تهران بماند تا بگوییم این نتیجه تلاش‌های تکنولوژیک ایران در آن مقطع تاریخی بود که آن را هم دادیم رفت.
* چرا روحانی بر اجرای پروژه برجام مُصر بود؟
بیایید با عقل به موضوع نگاه کنیم. حتی آقای روحانی می‌توانست بگوید من آنچه فهرست کرده ام را یکجا می‌گیرم و در مقابل خواسته‌های شما را محقق می‌کنم. حتی با وجود تجربه سعدآباد و قذافی هم این کار را انجام ندادند، اما به هر حال این اتفاق رخ داد. این پروژه‌ای بود که باید تکمیل می‌شد و آقای روحانی هم در این پروژه نقش محوری داشت به همین خاطر می‌گفت دائما خدا را شکر کنید که جنگ نشده و یا اینکه اتفاق بدتری رخ نداده است. یعنی ما بین گزینه بد و بدتر حرکت کردیم. در حالی که ما هرگز در این موقعیت نبودیم.
مسئولان وقت کشور حتی در حوزه اقتصادی نیز اصلاحات مورد نیاز را انجام ندادند. آن مقطع تاریخی موقعیت مناسبی بود تا همانند غرب سیاست‌های اقتصادی را اصلاح کنیم. در آن زمان می‌توانستیم همانند آلمان‌ها و بقیه کشورهای غربی پس از جنگ جهانی دوم سیاست های اقتصادی را اصلاح کنیم، اما در عمل اتفاقی رخ نداد. سیاست‌های پولی و مالی چه تغییری کرد؟ تعرفه‌ها چه تغییری کرد؟ هیچ اتفاقی رخ نداد و حتی بدتر هم شد. وقتی به سیاست‌های تعرفه‌ای نگاه می کنید مسئولان به ضرر تولید ملی واردات انجام دادند. در حالی که می‌توانستیم در آن مقطع زمانی با یک اصلاحات مناسب در یک موقعیت بالاتر قرار بگیریم و به جای آن در مقطع پایین تر قرار گرفتیم.
چه تعداد ماشین های لاکچری همچون خودروی مازراتی وارد شد. آیا مشکلات کشور در آن مقطع بحث خودرو بود یا حوزه کشاورزی؟ حتی گفت که باید به دلیل وجود بحران آب، کشاورزی را تعطیل کنیم. در حالی که می شود با استفاده از فناوری های روز دنیا این مشکل را حل کرد.
* اگر بسترهای داخلی فراهم نمی‌شد، تحریم‌ها موثر واقع نمی‌شدند
هلند به اندازه دو استان شمالی ما وسعت دارد و جمعیت آن بیش از ۳ یا ۴ استان ایران است، اما با رقم ۸۰ میلیارد دلاری دومین صادر کننده مواد غذایی در جهان است. با فرض این که همه ایران خشکسالی است، اما شمال کشور که سرسبز است و منابع آبی و کشاورزی خوبی دارد؛ لذا اصلاً در این بخش ما به ازا تعریف نشد و باز هم ما به ازای سیاسی تعریف کردند.
فارس: تا چه میزان وجود بسترهای داخلی و استعدادهای درونی کشور را در اینکه تحریم ها موثر واقع شد، موثر می دانید؟
اتفاقا اگر بسترهای داخلی فراهم نمی‌شد، تحریم‌ها موثر واقع نمی‌شدند. یعنی یک همکاری را بین داخل و بیرون مشاهده کردم و طوری عمل می‌کردند که تحریم‌ها بر روی ما رسوب کند و اقتصاد شرطی بماند. چون جریانی می‌خواست خود را از این ورطه نجات دهد. اگر ما با نگاه ملی و فراتر از جریانات چپ و راست به منافع ملی نگاه کنیم که در تراز بالاتری قرار دارد مشکلات ما حل می شد، اما متاسفانه در این تراز نگاهی نشد.
* ساختار برجام به ضرر ماست/ بازدارندگی به این معنا نیست که سلاح اتمی داشته باشیم
هنگامی که به ساختار برجام نگاه می‌کنید طوری تنظیم شده که به ضرر ماست. هرگز جرات نکردند مسئله را بعد از کمیسیون مشترک به شورای امنیت ارجاع بدهند. چرا که اگر ما یا آن ها برجام را به شورای امنیت ارجاع بدهند، ۶ تحریم شورای امنیت بازمی‌گشت. چرا آقای روحانی ادعا می‌کند که این ۶ تحریم از بین رفته است و می‌گوید مسئله فعالیت‌های هسته‌ای احتمالاً نظامی ما منتفی شده در حالی که این گونه نشده و طرف مقابل بر روی این موضوع مانور می‌دهد. این همکاری است که نشان می‌دهد نگاه نگاه جریانی به مسئله وجود داشت.
ما نسبت به موضوعات کلان ملی و مسئله انقلاب تعارض داخلی داشتیم. تعارض ما با غرب، یک تعارض جوهری و پارادایمی است. برای حل این دو تعارض دو راه بیشتر وجود ندارد. یک حالت این است که یا آن‌ها از بین بروند یا ما و حالت بعدی، بازدارندگی است. معقول‌ترین کار این بود که به شیوه بازدارندگی نگاه می‌کردیم.
بازدارندگی به این معنا نیست که سلاح اتمی داشته باشیم بلکه ظرفیت‌های ملی شما به حدی ارتقاء پیدا کند که طرف مقابل را از پیگیری فشار‌های نظامی، امنیتی، اقتصادی و سیاسی خود مایوس کرده و به سوی تعامل برود. یعنی همانند روابط چین و آمریکا، علی رغم همه چالش های پارادایمی که دارند، بیشترین سطح همکاری های اقتصادی و تجاری را با یکدیگر دارند. این بازدارندگی نشان می‌دهد که به یک مدیریت معقول و در تراز نیازمند هستیم که ما آن را ندیدیم.
فارس: برخی افراد همچنان مُصر هستند که مشکلات اقتصادی کشور با برجام حل می شود. آیا این چنین است؟
نکته دیگری که وجود دارد این است که برخی موضعی که برخی اتخاذ کردند که اقتصاد ما با برجام حل می‌شود این سخن نشان می‌دهد چقدر این اظهار نظر غیر کارشناسی است.
رشته من اقتصاد است. شما وقتی که می‌خواهید رفتار یک پدیده یا موضوع اقتصادی را بررسی کنید، این متاثر از متغیر‌های متعدد است. شما باید به قدری قابلیت داشته باشید که سهم عوامل را در نوع رفتار آن متغیر که مثلا اگر قیمت، تقاضا و عرضه باشد، آنالیز کنید.
مثلاً وقتی که می‌گوییم قیمت روغن در حال افزایش است بررسی کنیم که چه عوامل و مولفه‌هایی بر قیمت‌ها موثر هستند. سهم هر کدام از مولفه ها در افزایش روغن را استخراج کرده و سپس بررسی کنید که متغیر اصلی و فرعی کدام است. آیا برجام متغیر اصلی است یا فرعی؟ اگر متغیر اصلی یا فرعی است باید بررسی کنیم که در کنار سایر مولفه ها چه سهمی دارد؟
* برجام در مشکلات اقتصادی یک متغیر فرعی است نه اصلی
اینکه بگوییم مشکلات اقتصادی کشور با برجام حل می‌شود یعنی یک نگاه ساده لوحانه، دم دستی و کلی گویی. این نشان می‌دهد که خاستگاه چنین نگاهی ناشی از تفکر جریانی است نه یک تفکر ملی. اگر نگاه کارشناسی و ملی بود باید این نگاه را اعمال کند؛ نخست اینکه اگر در مقطعی توافق برجام یا تسلیم سازی ایران به نقطه‌ای رسیده که یک متغیر اصلی است و اگر آن را نپذیریم، شرایط می‌تواند بدتر شود، آن گاه چاره‌ای غیر از پذیرش آن نداریم. به طور مثال آلمان یا ژاپن به نقطه‌ای رسیدند که باید تسلیم می‌شدند و راهی غیر از آن نداشتند. باید بررسی کنیم که آیا واقعا ایران به موضع تسلیم رسیده بود که فردی چنین اظهار نظری می‌کند؟
دیدگاه دیگر این است که برجام یک متغیر فرعی است و اتفاقا نسبت به سایر متغیرها همچون فساد، ناکارآمدی، نداشتن مدل اقتصادی، میزان سهم دولت در فعالیت های اقتصادی، مسئله عدم تحقق خصوصی سازی واقعی که بتواند مردم را مالک کند، رانت، غیر واقعی بودن قیمت کالاهای اساسی، سوخت و سایر مسائل و موارد، به قدری دم دستی است که دیگر نیازی نیست که درباره آن نگران باشم.
باید بررسی کرد که در ۵ دور مذاکرات وین، ایران در کجا قصور داشت و می توانست توافق نهایی شود و ایران به زیر میز زد و مانع شد؟ و یا اینکه طرف مقابل زیر میز زد؟
تاثیر تحولات بین المللی از جمله اوکراین را هم باید بر برجام بررسی کنیم. اگر روسیه حمله نمی‌کرد و یا اگر روسیه در آنجا زمین‌گیر می‌شد و یا اگر بتواند مناطق مورد نظر خود در اوکراین را به طور کامل تسخیر کند باید دید که این موضوعات چه تاثیری بر روی تصمیمات ایالات متحده دارد. زمان مهم است، اینکه امروز این برجام را قبول کنیم و یا اینکه ۳ ماه و یا ۶ ماه دیگر آن را قبول کنیم.
اکنون اروپا در وحشت است و قطعا اروپا در فصل های سرد با روند فعلی به مراتب قیمت پایین تر می آید. به طور مثال، شما وقتی می خواهید یک خانه بخرید متغیرها را بررسی می کنید که آیا امروز خرید کنم یا فردا؟ آیا واردات خودرو انجام می شود یا خیر؟ و اینکه آیا اتفاقی رخ می دهد که قیمت ها را کاهش می دهد یا افزایش؟ چگونه است که نمی توانیم در این موضوع آن را بررسی کنیم. به همین دلیل، باید گفت که این موضوع تابع غیر خطی است و باید سهم عوامل مختلف را بررسی کنیم.
* آن‌ها که اقتصاد را به برجام گره می‌زنند فقط خودشان را می‌بینند
آقایانی که اقتصاد را به برجام گره می‌زنند به این علت است که فقط خود و جریانشان را می‌بینند و نگاه خاصی دارند که بخش عمده مشکلات در کشور به دلیل همین نگاه جریانی و خاندان‌سالاری است. یعنی اگر یک مدل سیاسی صحیح داشتیم که می‌توانست گردش نخبگانی و گردش قدرت سالم را در کشور ایجاد کند نیز به این بن بست نمی‌رسیدیم. راست و چپ هم ندارد. حتی می‌توانم بگویم یکی از متغیر‌های اصلی در ناکارآمدی‌های اقتصادی را همین جریانات می‌بینیم. چرا که اجازه نمی‌دهند نیرو‌هایی که از متن کارشناسی و موضوع رشد کرده اند، ادامه داشته باشند و یک جریان نخبگی بر کشور حاکم شود.
مسئولان فقط شعار جوان‌گرایی می‌دهند، جوان هم بعد مدتی پیر می‌شود و مشاهده می‌کند که نه سر پیاز بوده نه ته پیاز و همان مسئولان هنوز هستند؛ لذا اگر قرار است این موضوع را به صورت واکاوی کنیم باید به طور دقیق انجام شود. نه اینکه یک نفر با بی‌مسئولیتی یک سنگ را به دریای فکری مردم پرتاب می‌کند و با ایجاد امواج متعدد مشخص نمی‌شود که موضوع چیست؟ باید این موضوع را باز کنیم که آن‌ها چه می‌کنید؟
* برجام یک پروژه با هدف براندازی در ایران و تسلیم سازی ایران است
مسئله از یک جهت پیچیده و از جهتی دیگر ساده است، اما در موضوع برجام هیچ پیچیدگی وجود ندارد. برجام یک پروژه با هدف براندازی در ایران و تسلیم سازی ایران است. دشمنان نمی‌توانند پیشرفت ایران را ببینند، ظرفیت‌های ایران بی نهایت است و ما اصلا به برجام نیازی نداشتیم. برجام پروژه براندازی بود؛ لذا از روی عمد کار را به این مرحله رساندند.
اکنون نیز اقتصاد بی‌دلیل شرطی نگه داشته شده است. چرا که می‌توانیم با تعدادی از راهکار‌ها و طرح‌های اقتصادی ابتکاری و عملی، معادلات را به نفع کشورمان و به ضرر غربی‌ها تغییر بدهیم. اما این ثبات و بلاتکلیفی را حفظ کردیم و این جریان با ریختن روغن روی آتش مشکل ایجاد می‌کنند.
قسمت دوم این میزگرد به‌زودی منتشر می‌شود...
