مظاهر گودرزی: بیم و امیدهای یک ملت برای یک دریاچه، دریاچه‌ای که اگر خشک شود خسارت‌های آن جبران ناپذیر است؛ اما مسیر احیای آن چندان هم ساده نیست، هم طرح و برنامه می‌خواهد، هم نظارت و اجرا. از یکی دو ماه گذشته که مسئله دریاچه ارومیه دوباره بر سر زبان‌ها افتاد، برنامه‌های ستاد احیای دریاچه ارومیه و اقدامات دستگاه‌های اجرایی مورد نقد قرار گرفت، یکی از پر تکرارترین نقدها تمرکز بیش از حد برنامه‌ها و اقدامات اجرایی در پروژه‌هایی سازه‌ای است، اما رئیس سابق واحد برنامه‌ریزی این ستاد در گفت‌وگو با خبرآنلاین بیان می‌کند: «ما در کنار پروژه‌های سخت‌افزاری، پروژه‌های نرم‌افزاری از قبیل اصلاح بذر گندم در دستور کار داشتیم، محصولی که تا رسیدن به نتایج نهایی چندین سال زمان نیاز داشت و حالا ترویج آن در میان کشاورزان آن منطقه باید مورد توجه قرار بگیرد.»
مسعود تجریشی با بیان اینکه «دولت سیزدهم در رابطه با احیای دریاچه ارومیه یک برنامه مشخصی نداشت.» معتقد است دستگاه‌های اجرای می‌توانستند براساس برنامه و وظایفی که برعهده داشتند عملکرد بهتری داشته باشند.
متن کامل این گفت‌وگو در ادامه آمده است.
در این مدت انتقاد به عملکرد ستاد احیای دریاچه ارومیه زیاد بود، کارشناس‌های نام آشنا هم انتقاد کردند، اجازه بدید از شما بپرسیم که دریاچه ارومیه چرا احیا نشد؟
شما اگر به تاریخ بعد از انقلاب نگاه کنید متوجه می‌شوید چالش‌های زیادی داشتیم، شاید تنها چالشی که یک نفر آمد گفت من می‌خواهم در آن تغییری ایجاد کنم و مسئله را حل کنم، برای آن برنامه نوشت، منابع مالی پیش‌بینی کرد و برنامه‌ها را به تصویب رساند، همین پروژه احیای دریاچه ارومیه بود. احیای دریاچه ارومیه ابعاد اقتصادی، اجتماعی، سیاسی، قومیتی و تخصصی دارد، بنابراین یک پروژه کمی نبود، تضاد منافع زیادی در آن وجود داشت و خواهد داشت، تضادی که در آن گویی یک کشاورز می‌خواهد آب بگیرد و دریاچه که نمی‌خواهد آبی بدهد، تضاد منافع از این جنس که یک نماینده مجلس می‌خواهد رای بگیرد و برای گرفتن رای به‌جای منافع ملی و طولانی مدت به منافع کوتاه مدت مردم توجه می‌کند.
یعنی همین تضاد منافع مانع احیای دریاچه شد؟
ببینید، خود مقام معظم رهبری اشاره کردند محیط زیست مسئله این دولت و آن دولت نیست، اما متاسفانه مسئله این دولت و آن دولت می‌شود. درخصوص پروژه احیای دریاچه ارومیه این دولت و آن دولت فرق می‌کند، چون اگر همان دولت قبلی بود مطمئناً این پروژه‌های سازه‌ای را تمام می‌کرد و وارد پروژه‌های نرم‌افزاری می‌شد، چراکه در پروژه‌های بزرگ خیلی نباید وقفه و تغییر نگاه ایجاد کنید، نباید مسیر پروژه را تغییر داد، البته هنوز نا امید نیستم اما به هر صورت پروژه دارد تغییر جهتی به خودش می‌بیند، این تغییر دولت سبب شد که دولت جدید(سیزدهم) بگوید دولت قبل(دوازدهم) کاری نکرده و حتما می‌خواهد بگوید من کار کردم، و نمایندگان مجلسی که دنبال رای گرفتن هستند منتظرند ببینند چه بگویند که مردم خوش‌شان بیاید، این وضعیت ما را در یک فضای سیاسی، اجتماعی قرار می‌دهد که مردم به پروژه احیای دریاچه نا امید می‌شوند.
بنابراین شما معتقید بخشی از انتقادات اخیر به ستاد احیا به خاطر تغییر دولت بوده است؟
بله، ما در دو سال اخیر پروژه‌های سازه‌ای را داشتیم تمام می‌کردیم، درباره پروژه‌های نرم‌افزاری از سال‌ها قبل کار کرده بودیم، مثلاً ما درباره بذر گندم با یک شرکت دانش بنیاد کار را شروع کردیم که هفت سال طول می‌کشید بتوانیم از آن استفاده کنیم، تازه سال گذشته ۳ هزار و ۷۰۰ هکتار اقدام به استفاده از این بذر شد، بنابراین اینگونه نیست امروز برنامه ریزی کنیم سال آینده نتیجه بدهد. درباره اقدامات نرم افزاری از سه سال قبل ۵ محصول را که نزدیک به ۷۵ درصد مصرف آب را داشت و نزدیک به ۷۶ درصد از سطح اراضی آب را تشکیل می‌داد در یک فرآیند طولانی و با کمک دانشگاه‌های منطقه شناسایی کردیم تا درباره آن برنامه ریزی کنیم، این برنامه‌ها روند طولانی دارد، بنابراین نباید تحت تاثیر دولت‌ها قرار بگیرند، همان‌طور که ما از سه سال قبل در پی نهاد سازی بودیم که بتوانیم یک مرکز آینده پژوهی در ارومیه داشته باشیم و نظارت‌های خود را ادامه دهیم، انتظار داشتیم با تغییر دولت این روند مانند دوی ماراتون ادامه پیدا کند تا مردم و محیط زیست کشور ضرر نکنند، احساس اینکه یک سیستم جدیدی بیاید و همه کارهای قبلی را کنار بگذارد نشان می‌دهد ما در پروژه پیوستگی را نداشتیم.
آیا با دولت جدید وارد گفت‌وگو شدید که بتوانید برنامه‌ها را ادامه دهید؟
بله، درجلسه‌ای که ما مهر سال گذشته با دکتر مخبر داشتیم، عده‌ای انتقاد کردند که برنامه‌های ستاد احیا مشکل‌زا است، دکتر مخبر به وزیر محترم نیرو دو هفته وقت دادند که تمام کسانی‌که درباره برنامه ستاد نظر دارند نظرات خود را بگویند و اگر نیاز به اصلاح است، اصلاحات لازم انجام شود، یک ماه بعد در نامه مکتوب آقای محرابیان، وزیر نیرو، به دکتر مخبر اشاره شد که هیچکدام از این برنامه‌ها نباید تغییری کند، اگر برنامه‌ها مشکل نداشت ما انتظار داشتیم با اتمام دولت دوازدهم و شروع به کار دولت سیزدهم ارتباط برقرار شود، این نباشد که کسی‌که مسئول صیانت از آب است بیاید بگوید چون آب کم دارم سهم دریاچه را نمی‌دهم، در این وضعیت نمایندگان مجلس باید مدعی می‌شدند چرا سهم دریاچه داده نمی‌شود درحالی‌که ما قانون تالاب‌ها را داریم، سازمان حفاظت از محیط زیست باید مدعی می‌شد چرا حقابه دریاچه داده نمی‌شود، به‌نظرم بیشترین مشکل ما در دستگاه‌های اجرایی بود نه برنامه، مطالبه‌گری مردم مشکلی نداشت اما وقتی به مرحله عمل می‌رسیدیم تعارض منافع باعث می‌شود که یک برنامه خوب عمل نشود، حتی دولت سیزدهم هم به خود برنامه ایراد نگرفت اما تغییر دولت‌ها و جهت‌گیری‌های سیاسی بر حل مسئله دارد غلبه می‌کند.
ما حتماً به موضوع تغییر دولت و تاثیر نگاه‌های سیاسی بر حل مسئله دریاچه برمی‌گردیم، اما چون درباره برنامه صحبت کردید، اجازه بدید پرسشی مطرح کنم، خیلی‌ها معتقدند از همان ابتدا ریل‌گذاری ستاد ایراد داشت چون روش‌های سازه‌ای را اولویت داد، آن هم در این شرایط اقتصادی کشور که به دلیل تحریم‌ها بودجه خوبی وجود نداشت و مطمئناً برای اجرای پروژه‌ها تامین منابع را با مشکلات زیادی همراه می‌کرد، آیا اولویت راهکارهای سازه‌ای مانند تونل انتقال آب از رودخانه زاب تصمیم درستی بود؟
عملیات اجرایی این تونل از دهه ۸۰ شروع شده بود، این نبود که ستاد احیا از ابتدا این پروژه را شروع کند، بنابراین ما فقط ریل‌گذاری را تغییر دادیم، یعنی یک پروژه‌ای که از دهه ۸۰ ردیف بودجه داشت و قرار بود برای توسعه کشاورزی مورد استفاده قرار بگیرد را تغییر دادیم، در برابر اینکه شما می‌گویید ستاد احیا خودش را بر پروژه‌های سازه‌ای متمرکز کرد می‌خواهم بگویم ستاد احیا فقط ریل پروژه‌های سازه‌ای که دولت‌های قبل برنامه‌ریزی کرده بودند و دولت‌های موجود قرار بود آن را اجرا کنند را تغییر داد، یعنی به جای اینکه آب منتقل شده از زاب برای توسعه کشاورزی مورد استفاده قرار بگیرد ستاد مدعی شد، توسعه کشاورزی حقابه دریاچه را گرفته است، بنابراین آب منتقل شده از زاب به جای کشاورزی حقابه دریاچه را تامین کند، لذا ما یک پروژه سازه‌ای را تغییر جهت دادیم تا یک پروژه محیط زیستی شود.
اگر پروژه انتقال آب از زاب را متوقف می‌کردید بهتر نبود؟
چرا متوقف کنیم، یک برنامه وجود داشته، حقابه کشورمان بوده، قرار بود برای توسعه کشور مورد استفاده قرار بگیرد، چرا نباید از این فرصت استفاده کنیم.
برای اینکه ایده‌های انتقال آب از حوضه‌ای به حوضه دیگر موفقیت‌آمیز نیستند؟
نه این حقابه ما بوده، می‌خواهم بگویم اگر من این پروژه را به جای مصرف کشاورزی به یک پروژه محیط زیستی تبدیل کنم ایرادی ندارد.
اما بخش زیادی از بودجه برای این قبیل پروژه‌های سازه‌ای تخصیص پیدا کرد و شاید سایر برنامه‌ها را با تاخیر مواجه کرد؟
اصلاً این‌طور نیست، این بودجه یک صندوقی داشته، گفته‌اند مثلاً ۱۰ میلیارد برای این پروژه داده می‌شود، شما اگر برای این پروژه خرج نکنی به یک پروژه دیگر داده می‌شود، می‌خواهم بگویم ما اصلاً پروژه تونل زاب و سد را جزو پروژه‌هایی نمی‌بینیم که از منابع ستاد احیا برداشته شده و برای آن‌ها استفاده شده است، آن‌ها پروژه‌هایی بودند که باید انجام می‌شدند، اما کاری که ما انجام دادیم خروجی این پروژه‌ها را سوق دادیم به سمت پروژه زیست محیطی برای دریاچه ارومیه، بنابراین ما هیچ منبع مالی از ستاد احیا برای این دریاچه نگذاشتیم.
سایر پروژه‌های سازه‌ای چطور؟
دو تا پروژه سازه‌ای داریم درخصوص تصفیه خانه فاضلاب، این آب‌ها باید تصفیه می‌شدند و نباید اجازه می‌دادیم این آب‌ها به سمت کشاورزی برود، بنابراین بعد از تصفیه مجدد به سمت دریاچه باید روانه می‌شدند، این دوتا پروژه سازه‌ای که همه دارند درباره آن صحبت می‌کنند دوتا پروژه زیست محیطی هست که به ماکمک می‌کند آبی که از دریاچه گرفته شده بود را مجدد به آن برگردانیم.
اما به نظر می‌رسد ستاد در تمام سال‌های گذشته اصطلاحاً تمام تخم‌مرغ‌های خود را در سبد پروژه‌های سازه‌ای گذاشت، پروژه‌هایی که حداقل تا امروز از آن‌ها هیچ آبی به دریاچه نرسیده است؟
ببنیند ما برنامه ریز هستیم و بعداً نظارت و ارزیابی می‌کنیم، من می‌خواهم بگویم برنامه، برنامه‌ی خوبی بوده، یعنی شما جهت گیری یک پروژه توسعه منابع آب را به سمت یک پروژه زیست محیطی تغییر دادید، یا علاوه بر تصفیه‌خانه‌ها پروژه‌های سردهنه‌سازی که آن‌ها هم جزو پروژه‌های سخت‌افزاری هستند انجام دادیم، طوریکه به کمک آن‌ها برداشت آب از رودخانه به کمک سازه‌های کنترل شده درآمد، ما در سال ۹۵ و ۹۶ به نسبت سال‌های قبل که فقط ۴۰ درصد از آب سرشاخه به دریاچه می‌رسید، با اجرای پروژه‌های سردهنه‌سازی توانستیم بالای ۹۵ درصد از آبی که در سرشاخه تولید می‌شد را به دریاچه برسانیم، یا مثلاً درباره لایروبی رودخانه‌ها که انتقاد شده است، اگر ما این کار را انجام ندهیم آبی که در حوضه آبریز تولید می‌شود امکان رسیدن به دریاچه را ندارد. این‌ها بسته پروژه‌های سازه‌ای ما بود که حدود ۷۵ تا ۸۰ درصد از منابع مالی را داشت، یعنی اگر ۶ هزار میلیارد تومان را در نظر بگیریم حدود ۴ هزار میلیارد تومان صرف این پروژه‌ها شد که منابع آن در جایی دیگر پیش‌بینی شده بود، و این هنر ما بود که جهت دهی پروژه‌ها را برای محیط زیست تغییر دادیم تا این پروژه‌ها تامین کننده آب دریاچه شوند، چراکه ما باید رسیدن آب به دریاچه را تسهیل می‌کردیم. اما در طی این سال‌ها برنامه‌های نرم‌افزاری را فراموش نکردیم.
چه برنامه‌های نرم‌افزاری‌ای داشتید؟
همان‌طور که اشاره کردم ما در سال ۱۳۹۳ اولین قرارداد بذر گندم را بستیم، یعنی کاملاً یک برنامه دانشی و سرمایه‌گذاری روی بذری است که بتواند مصرف آب را کم کند و تولید را زیاد کند، بنابراین اگر ما اواخر سال ۱۳۹۳ شروع کردیم حتما دنبال کار کردن بر روی پروژه‌های نرم‌افزاری بودیم، از ظرفیت دانشگاه‌های تبریز و ارومیه و از ظرفیت بین‌المللی سازمان خواربار و کشاورزی استفاده کردیم، طوریکه آن‌ها می‌گفتند اقدامات ستاد اولین پروژه‌ای است که ما وقتی درباره کشاورزی صحبت می‌کنیم برای حفظ محیط زیست است، از این ظرفیت‌های علمی خواستیم به ما برنامه بدهند تا بدون اینکه معیشت مردم کاهش پیدا کند، با هدف افزایش تولیدات و کاهش مصرف آب برای هر محصولی چه اقدامی انجام دهیم، بنابراین ما برنامه‌ریزی اولیه را سال ۱۳۹۴ شروع کردیم، سال‌های ۱۳۹۵ و ۱۳۹۶ قراردادهای بین‌المللی و داخلی خودمان را بستیم، یعنی از همان موقع پازل‌های نرم‌افزاری را کنار هم قرار دادیم تا در سال ۱۴۰۰ که می‌دانستیم پروژه‌های سخت‌افزاری تمام می‌شود ما با یک برنامه نرم افزاری برای دولت رو به رو باشیم، از همین رو ما در سال ۱۳۹۸ برنامه‌های نرم‌افزاری را برای ۵ محصول نهایی کردیم، تاییدیه سازمان برنامه و بودجه را هم گرفتیم، اقدامات مربوط به جهاد کشاورزی را انجام دادیم و بعد در استان‌ها ورود کردیم، به صورتی که ما در سال ۱۳۹۹ بوجه‌ای که برای احیای دریاچه ارومیه در نظر گرفتیم درست برعکس شد، یعنی پروژه‌های سازه‌ای به سمت پایان رفت و پروژه‌های نرم افزاری تقریباً ۶۵ درصد بودجه را تشکیل داد. برای آن ۳۵ درصد بودجه هم عمدتاً سراغ سردهنه سازی رفتیم، یعنی پروژه سخت افزاری را هم کاملاً کنار نگذاشتیم.
بنابراین می‌خواهم در پاسخ به کسانی‌که نقد می‌کنند که ستاد عمدتاً اقدامات سخت افزاری انجام داده بگویم، یا ما نتوانستیم خوب توضیح دهیم یا به خودشان این فرصت را ندادند که بروند گزارش‌های ستاد را بخوانند که قابل دسترس هم هستند.
اما طبق اسناد و هدف‌گذاری‌های ستاد، قرار بود سال ۱۴۰۱ – ۱۴۰۲ دوره‌ی احیای نهایی دریاچه ارومیه باشد، نه اینکه همچنان پروژه‌های سخت‌افزاری در مراحل نهایی باشند و پروژه‌های نرم‌افزاری در حال مطالعه و دریاچه درحال خشک شدن؟
من خاطرم هست سال‌های ابتدایی به همین موضوع اشاره می‌کردیم، ما وقتی برنامه‌ریزی می‌کنیم باید دینامیک باشد، یعنی شرایط مثبت و منفی باید در نظر گرفته شود، یعنی یکسال ممکن است خشکسالی داشته باشیم یک سال ممکن است بارش خوبی داشته باشیم، بنابراین انتهای هر سال باید برگردیم و امورات انجام شده را بازنگیری کنیم، مثلاً ما با یک گروه تحقیقاتی قرارداد بستیم تا حداقل سرمایه‌گذاری دولت برای احیای دریاچه ارومیه را به ما بگوید، عدد ۵۰۰ میلیارد تومان را پیش‌بینی کردند، یعنی اگر دولت بخواهد کمتر از ۵۰۰ میلیارد تومان سرمایه‌گذاری کند انگار فقط هزینه کردن پول است.
این عدد محقق شد؟
بله محقق شد، ما هیچ وقت کمتر از ۵۰۰ میلیارد تومان نداشتیم. اتفاقا یکی از دستگاه‌هایی که در هر دو دولت با ما همکاری خوبی داشتند سازمان برنامه و بودجه بود، دولت سیزدهم هم منابعی که برای پروژه‌های نرم افزاری هزینه کرد ارزشی بیشتر از ۷۰۰ الی ۸۰۰ میلیارد تومان داشت چراکه به جای اوراق پول نقد داد.
اما با این وجود همچنان پروژه‌های سخت‌افزاری به بهره‌برداری نرسیده است، چرا؟
به‌نظرم در دو سال گذشته پروژه تصفه خانه تبریز و ارومیه باید به بهره‌برداری می‌رسید، همه باید بروند از وزارت نیرو سوال کنند چرا یک پروژه‌ای که ۹۶ درصد پیشرفت داشته یا پروژه‌ای که ۸۶ درصد پیشرفت داشته، در یکسال گذشته علیرغم اینکه دولت هم پول داده و دستگاه اجرایی می‌توانسته وارد مذاکره با پیمانکاران شود، یک درصد هم پیشرفت نداشته، بنابراین دستگاه‌های اجرایی می‌توانستند بیش از یک درصد پیشرفت کار داشته باشند، همین اتفاق برای تونل رخ داد. گاهی می‌گویند دولت قبل فشار گذاشته بودکه تونل زودتر به اتمام برسد، شما یک نامه در این باره پیدا نمی‌کنید، اصلاً گزینه دفتر فنی ستاد احیا به دبیرکار گروه و جناب دکتر جهانگیری این بود که هیچ فشاری برای اتمام پروژه نداشته باشیم، ما گفتیم افتتاح پروژه به این دولت هم نرسید به دولت آینده برسد هر دو دولت‌های جمهوری اسلامی هستند و مردم آن را انتخاب کرده‌اند، بنابراین هیچ کسی در دولت قبلی این هدف را نداشت که پروژه‌ها در زمان همان دولت افتتاح شود. تصفیه خانه ارومیه دو حوضچه دارد که یک از آن‌ها سه سال هست که آماده شده، اما ما آن را افتتاح نکردیم برای اینکه می‌خواستم وقتی پروژه کامل شد با هم افتتاح کنیم.
یعنی هیچ فشار سیاسی وجود نداشت؟
ببینید یک مجموعه‌ای وجود دارد که همه باید با هم کار کنند تا شما بتوانید به هدفگذاری خود برسید، اما ممکن است این وسط یک نماینده مجلس بیاید بگوید چرا آب را نگه می‌دارید، این مسئله اتفاق افتاده، اتفاقا در این تحقیق و تفحص که نگاه می‌کردم یک نماینده محترم مجلس در یکجا می‌گوید چرا دریاچه خشک شده، جایی دیگر که وزارت نیرو داشته آب را به سمت دریاچه رها می‌کرده تا حقابه دریاچه را بدهد مدعی شده چرا آب به دریاچه می‌دهید، بدهید این کشاورزان استفاده کنند، یک نماینده مجلس چه شکلی می‌تواند یکبار امضا کند که چرا آب به دریاچه ندادید و یکبار امضا کند که چرا آب به دریاچه دادید، اینکه خیلی دوگانگی است، شما از این دوگانگی‌ها و تعارض منافع زیاد می‌بینید و همه این‌ها به این برمی‌گردد که آن کسی که مسئول صیانت از آب هست یعنی وزارت نیرو، و آن کسی‌که ناظر بر صیانت از آب است یعنی سازمان حفاظت از محیط زیست وظایف قانونی خود را انجام ندادند، وقتی می‌گویم وظایف قانونی، به خاطر این است که قانون تکلیف را مشخص کرده، یعنی گفته اگر آبی وجود دارد اول باید سهم شرب را بدهی، بعد حقابه زیست محیطی را بدهی، و بعد بقیه را برای کشاورزی و صنعت مصرف کنی
مسئول محیط زیست که آقای کلانتری بودند چرا درباره این دخالت‌ها به شما کمک نکردند؟
محیط زیست دستگاه ناظر است و نه اجرایی، ما انتظار داریم دائم نامه بزند و شکایت کند که چرا حقابه دریاچه را ندادند که این کارها انجام شد، اما به لحاظ اجرایی چه کسی مسئول این کار است، طبق قانون وزارت نیرو مسئول است.
اتفاقاً سوال همین‌جاست، خیلی شنیده می‌شود که وزارت نیرو حقابه را نداد، گمان می‌کنم در تمام سال‌های قبل معدود دفعاتی بوده که حقابه دریاچه داده شده، واقعاً چرا؟
ببینید، مشکلی که ما داریم این است که جایگاه وزارت نیرو درخصوص آب، هم قانون‌گذاری است و هم تصدی‌گیری، یعنی خود وزارت نیرو برای اینکه مصرف آب را کم کند در تضاد منافع قرار می‌گیرد، یعنی اگر مصرف آب کم شود درآمد وزارت نیرو هم کم می‌شود بنابراین چرا باید در کاهش مصرف آب سرمایه‌گذاری کند؟ لذا این تضاد وجود دارد. سازمان محیط زیست هم فقط نقش نظارتی دارد.
در تمام سال‌هایی که وزارت نیرو حقابه را نداد چرا از طرف ستاد احیا و محیط زیست پیگیر این حق نشدید؟
ما از طریق قانون می‌توانیم حق‌خواهی کنیم، ما حق‌خواهی خودمان را در آن زمان به دکتر جهانگیری می‌دادیم و الان به دکتر مخبر، حداقل در آن زمان برای آقای جهانگیری تعداد قابل توجهی گزارش تهیه کردیم، مثلاً یکی از گزارش‌های ما برای شکایت از افزایش سطح زیر کشت اراضی آبی بود، موقعی که شکایت کردیم دکتر جهانگیری پرونده را به شورای امنیت فرستاد، وزارت کشور به عنوان دبیر و دستگاه‌های اجرای و قوه قضائیه هم حضور داشتند، دستگاه‌های اجرایی می‌گفتند ما به اندازه کافی قانون نداریم که اگر کسی افزایش سطح زیر کشت داشت ما با او مخالفت کنیم، دستگاه قضایی می‌گفت شما به اندازه کافی قانون دارید، دستگاه‌های نظارتی هم می‌گفتند قانون شفاف است و هم دستگاه‌های اجرایی به اندازه کافی قدرت دارند.
اگر همه چیز درست است پس چرا کسی کار خودش را انجام نمی‌داد؟
یک نکته ظریف اینجا وجود دارد، نکته ظریف اینجاست که هیچ کس نمی‌خواهد در مقابل مردم قرار بگیرد، یعنی وزارت نیرو بخواهد از آب صیانت کند، یا جهاد کشاورزی بخواهد تغییر الگوی کشت بدهد، هم برنامه، هم اراده، هم پای کار ایستادن می‌خواهد و هم اینکه کتک خوردن می‌خواهد. می‌خواهم بگویم کسی باید این وسط کتک بخورد و خراب بشود اما هیچ کس حاضر نبود. مخصوصاً در آن نقطه از کشور که کشاورزی معیشتی است. این شرایط خاص سبب شد که هیچکدام از دستگاه‌های اجرای پای کار نیایند و نسبت به کاهش مصرف آب، جلوگیری از افزایش اراضی کشاورزی اقدام نکنند، بنابراین همه سعی می‌کنند گردن یکدیگر بیندازند.
با این وجود آیا شما توانستید مصرف آب کشاورزی را کاهش دهید؟
ما توانستیم مصرف آب را کم کنیم، در سد حسنلو ۶۵ درصد مصرف آب کم شد، آن‌جا گفتیم حق کشاورزی این مقدار است، هرچه می‌خواهید بکارید جز چغندر قند. در پایاب سدها ما ۳۷۵ میلیون متر مکعب آب صرفه‌جویی کردیم، ما قرار بود هر سال ۸ واحد درصد مصرف آب را کم کنیم، به جای اینکه در ۵ سال اتفاق بیفتد در ۶ سال به این هدف رسیدیم، چون یکسال وضعیت آب برای وزارت نیرو بد بود، پس ما تا دو سال قبل توانستیم ۴۰ درصد صرفه‌جویی در بخش کشاورزی را تداوم ببخشیم.
اما سطح زیر کشت در حوضه دریاچه ارومیه بیشتر شده است، درحالی‌که شما می‌گویید صرفه جویی آب هم در حوزه کشاورزی داشتیم، چطور ممکن است؟
مصرف را کم کردیم، اینکه اجازه ندهیم پر مصرف‌ها مانند چغندر قند توسعه پیدا کنند، سبب صرفه‌جویی می‌شود. اصلاً یکی از برنامه‌ها و مصوبات دولت این بود که توسعه کشاورزی در چغندر قند بر اساس اسناد بالادستی و نیاز کارخانه‌ها باشد. یعنی همان مقدار آبی که قرار بود با هزینه‌های زیاد از رود ارس به دریاچه برسد ما با کنترل کشت چغندرقند صرفه جویی و تامین کردیم. بنابراین کسانی که می‌گویند ستاد خودش را در پروژه‌های نرم افزاری خلاصه کرده این اقدامات را نمی‌بینند، اینکه با تغییر الگوی کشت ۴۰ درصد مصرف آب کشاورزی را کم کنیم و با ۶۰ درصد باقی مانده تولیدات کشاورزی را افزایش دهیم برنامه‌ریزی شده بود.
الان بذر گندم مناسب برای آن منطقه آماده است فقط باید در روستاها ترویج شود، کشت چغندر قند هم که به بیرون از حوضه فرستاده شد، بنابراین برنامه اصلاحی این دو محصول نهایی شده است، سه محصول دیگر باقی می‌ماند، یونجه، سیب و انگور، البته باید بگویم برای باغبانی عملکرد کمی ضعیف است، بنابراین به لحاظ فنی می‌شود به احیای دریاچه ارومیه رسید اما باید طبق برنامه پیش رفت، هرکسی به وظایف خودش عمل کند و هرکسی پاسخگوی عملکرد خودش باشد، طبق مصوبه‌ها اگر مقدار آورده آب کاهشی باشد نسبت تقسیم آب باید پنجاه درصد حقابه دریاچه و پنجاه درصد مصرف باشد، درحالی‌که در دو سال گذشته به این مصوبه عمل نکردند، یعنی آب شرب و صنعت بیش از ۱۰۰ درصد تخصیص داده شد، ۹۵ درصد آب کشاورزی را دادند، اما آب محیط زیست نزدیک ۴۰ درصد شد، این یعنی چون محیط زیست صدا ندارد چندان جدی نیست، در این وضعیت نیاز است سازمان محیط زیست، سازمان بازرسی و قوه قضائیه به عنوان حق عامه ورد کنند.
آقای دکتر شما می‌گویید احیای دریاچه ارومیه حق عامه است، اگر دریاچه خشک شود چه اتفاقی می‌افتد؟
اگر دریاچه خشک شود نمک آن به حلق مردم وارد می‌شود، منابع طبیعی را از بین می‌برد، گردش حشرات از بین می‌رود، بعد از مدتی به جایی می‌رسیم که اراضی کشاورزی و تمدن از بین می‌رود. اگر آب جدید وارد دریاچه نشود نمک سفت می‌شود، یا آب جدید وارد نشود ممکن است نمک را حل نکند و به پلایا تبدیل شود، با یک تبخیر کل دریاچه از دست برود.
مسئول رسیدگی به این حق عامه کیست؟
قوه قضائیه است، اگر سازمان محیط زیست به هر دلیلی وارد نشد دادستان‌ها نباید وارد شوند؟ الان یک کسی خطایی کوچکی می‌کند بلافاصله ترک فعل مطرح می‌شود، اما سوال اینجاست که دو سال است دریاچه خشکیده شده و هیچ اقدامی وجود ندارد، اگر همین مسیر ادامه داشته باشد وضعیت مشابه سال ۹۲ و ۹۳ می‌شود.
چرا در این دو سال وضعیت دریاچه بدتر شد؟
در این دو سال دستگاه‌های اجرایی می‌توانستند پروژه‌های سخت‌افزاری را تمام کنند اما نکردند، دستگاه‌های اجرایی می‌توانستند حقابه دریاچه را بدهند اما ندادند، دستگاه‌های اجرایی می‌توانستند براساس برنامه‌ای که دولت خواسته بود جدی‌تر عمل کنند، برای مثال فقط برای ۵۰ روستا اقدامات ترویجی برای کاهش مصرف آب انجام شد نه بیشتر، بنابراین حتما باید مصوبات اجرا شود، معتقدم الان حتما باید قوه قضائیه به عنوان یک حق عامه درخصوص عدم اجرای مصوبات توسط دستگاه‌های اجرایی ورود کند. سال ۱۳۹۵-۹۶ همین بارشی را داشتیم که سال جدید داشتیم، در آن سال ارتفاع دریاچه بیش از سی سانتیمتر بالا آمد اما در سال جاری تراز دریاچه ۹ سانتیمتر پایین آمد، علت این است که در آن سال دستگاه‌های اجرایی طبق برنامه عمل کردند، ما هم به عنوان ستاد احیا پیگیری می‌کردیم، اما در سال جاری به خاطر اینکه دولت نمی‌دانست با احیای دریاچه ارومیه چه کاری باید انجام دهد، دستگاه‌های اجرایی سوء استفاده کردند، هیچ کس هم مطالبه‌گر نبود، الان انتظار دارم قوه قضائیه به عنوان حفظ حق عامه وارد شود، از وزارت نیرو بپرسد که اگر می‌گویی ۱۰ درصد بارش‌ها کم شده به انداره همان ۱۰ درصد باید سهم دریاچه را نمی‌دادی، چرا بقیه سهم را ندادی؟ بنابراین فکر می‌کنم برنامه مشکلی ندارد، معتقدم با اجرایی شدن پروژه‌های سازه‌ای و رسیدن آب به دریاچه، وضعیت دریاچه ثابت می‌ماند و ما بعداً باید بتوانیم مصرف آب را کم کنیم.
آقای دکتر شما گفتید وزارت نیرو حقابه نمی‌دهد، کشاورزی در آن منطقه معیشتی است باید برنامه‌های اصلاح کشت ترویج شود، توضیح دادید برخی از این برنامه‌ها هم نهایی شده است، قرار است پروژه‌های سازه‌ای افتتاح شود تا آبی به دریاچه برسد، درباره کارشکنی دستگاه‌های اجرایی گفتید، همه این‌ها در حالی‌ست که حال دریاچه خوب نیست، این برنامه‌ها نباید زمان‌بندی داشته باشد تا قبل از مرگ دریاچه دستاوردی داشته باشد، اجازه بدید احساس خودم را از این حدود ۵۰ دقیقه گفت‌وگو به شما بگویم، من احساس می‌کنم ما یک ستاد احیای دریاچه ارومیه داریم که با مجموعه‌ای از وزارتخانه‌ها همکاری می‌کند، یک دریاچه‌ای داریم که قرار است در نتیجه همکاری‌ها احیا شود، اما حالا متوجه می‌شویم همکاری‌ها به هم گره خورده است، اینجا ستادی داریم که برنامه‌ریزی دارد اما در مقابل وزارت نیرویی داریم که به برنامه‌ها عمل نمی‌کند، قوه قضائیه‌ای داریم که به حق عامه ورود نمی‌کند، آیا واقعاً با این شرایط دریاچه احیا می‌شود؟ نقدهای شما درباره ناهماهنگی دستگاه‌های اجرایی درست است اما سوال ما این است که چرا در طول این هشت نه سال این ناهمانگی‌ها رفع نشده است؟
جواب سوال شما برمی‌گردد به چگونگی حکمرانی کردن، اگر قرار باشد هرکسی کار خودش را بکند شما نمی‌توانید در برنامه‌ریزی به اهداف خود برسید بنابراین یک هماهنگی نیاز است، ستاد احیا به عنوان یک مجموعه در دانشگاه صنعتی شریف و دانشگاه‌های تبریز و ارومیه تشکیل شد، قرار بود با استفاده از تجربه جهانی، خرد جمعی و نظرات کارشناسی یک برنامه به دولت ارائه کند، فرآیند آن طی شد و برنامه مورد تایید دولت قرار گرفت، وزارا هم گفتند ما به برنامه عمل می‌کنیم، نقطه کانونی این هماهنگی معاون اول رئیس جمهور بود که اگر کسی به وظایف خود عمل نکرد ورود کند، اما با تغییر دولت حافظه انتقال پیدا نکرد، ما چند جلسه با آقای مخبر داشتیم، ۲۴ نامه برای ایشان فرستادیم که درخصوص همین نکات حکمرانی بود، گفتیم که قرار بود فلان کار انجام شود و انجام نشده است، آقای دکتر مخبر اگر این رهاسازی آب انجام نشود ممکن است وضع دریاچه خراب شود، چند ماه بعد گفتیم اگر این روند عدم رهاسازی آب انجام نشود در آبان ۱۴۰۱ به آبان ۱۳۹۲ برمی‌گردیم، بنابراین وظیفه ما این بود که به سیستم حکمرانی بگوییم تبعات عدم اجرای تصمیمات دولت چیست، ۲۴ نامه از طرف دبیر کارگروه یعنی دکتر کلانتری به معاون رئیس‌جمهور فرستاده شد، ایشان ۱۶ نامه برای وزرا می‌فرستد اما هیچ بازخوردی ندارد.
من خودم به عنوان یک فرد نمی‌دانستم دولت سیزدهم از احیای دریاچه ارومیه چه چیزی می‌خواهد، وقتی با وزارت نیرو ارتباط می‌گرفتیم دیگر به ما داده‌های خودشان را نمی‌دادند، اما از سال گذشته دوستان کل بانک اطلاعاتی را به روی ستاد احیای دریاچه ارومیه بستند، یعنی ما از سال گذشته تبدیل به مجموعه‌ای شدیم که بدون داده و بر اساس تجربه کار می‌کردیم، رسیدیم به جایی که هیچ پاسخی به ما داده نمی‌شد، افرادی سر کار آمدند که معتقدم اگر با آقای دکتر کلانتری زاویه داشتند حداقل یک جلسه باید تجریشی را صدا می‌زدند و می‌خواستند احیای دریاچه را توضیح دهم، چندین بار خودمان خواستیم برویم توضیح دهیم اما موفق نمی‌شدیم، با معاونان وزارتخانه‌ها ارتباط می‌گرفتیم، می‌گفتند تا از شخص وزیر حکم نداشته باشیم پیگیری نمی‌کنیم، چهار پنج ماه طول می‌کشید که یک جلسه بگذاریم، می‌خواهم بگویم ما پیگیری می‌کردیم اما احساس می‌کنم دولت فعلی از بابت احیای دریاچه ارومیه به جمع بندی نرسیده بود، اعتقاد من این است که دولت سیزدهم در رابطه با احیای دریاچه ارومیه یک برنامه مشخصی نداشت، در کلام اشاره می‌کرد، حتی به گزینه‌های نرم‌افزاری هم اشاره می‌کرد، اما ما هیچ وقت ندیدیم این بخش نرم‌افزاری پیگیری شود، ما چندین نامه برای وزیر جهاد کشاورزی نوشتیم و خواستیم به ما وقت بدهند تا برنامه‌های نرم افزاری در خصوص اصلاح بذرها را برای‌شان بگوییم ، برنامه‌هایی که این وزارت خانه باید اجرا می‌کرد، از آن‌ها خواستیم قبل از جلسه با دکتر مخبر با آن‌ها جلسه داشته باشیم تا خبر داشته باشند، می‌خواهم بگویم ما در یک سال اخیر با یک سردرگمی روبه‌رو بودیم.
سال قبل‌تر چطور؟ چون شما در طول گفت‌وگو از دو سال پر مشکل صحبت کردید.
به اعتقاد من یک سال قبل همه می‌گفتند ممکن است سال بعد ستادی وجود نداشته باشد پس من چرا مصوبه‌ها را عمل کنم و خودم را با مردم به چالش بیندازم، درحالی‌که مردم الان مطالبه‌گر هستند، امروز کشاورز می‌گوید من دیده‌ام وقتی دریاچه خشک می‌شود گرد و غبار برای زمین کشاورزی مشکلات زیادی ایجاد می‌کند. مشکل این است که ما باید به طور برنامه ریزی عمل کنیم، شما از من می‌پرسید چرا دریاچه تا سال ۱۴۰۱ احیا نشد من می‌گویم وقتی کشور پول نداشته باشد بیشتر از این نمی‌شود انتظار داشت.
برای ماه‌های پیش‌رو چه پیش‌بینی دارید؟
من می‌گویم باید به دولت جدید وقت داد تا خودش را پیدا کند، البته زیاد هم وقت ندارد، جدیداً وزیر محترم نیرو اشاره کردند برخی پروژه‌ها را می‌خواهیم تغییر بدهیم، مردم باید مراقب باشند، آیا مجدد سدسازی می‌خواهد انجام شود؟ به شما قول می‌دهم اگر یک سد برای یک شهرستان بسازیم نماینده‌های شهرهای دیگر می‌گویند ما هم سد می‌خواهیم و این وضعیت مجدد باعث می‌شود مسابقه سدسازی شکل بگیرد و در این وضعیت احتمالی دیگر کاری نمی‌شود کرد، باید منتظر بمانیم آقای معتمدیان استاندار آذربایجان غربی که مدیر اجرایی ستاد احیا شده‌اند در جلسه آینده کارگروه بتواند برنامه دولت را بگوید و مسیر را برای سال‌های بعد مشخص کند.
دریاچه ارومیه وضعیت خاصی دارد، عمق دریاچه کمتر از ۶۰ سانتیمتر است، از طرفی تبخیر دریاچه بیش از ۶۰ سانتیمتر است، به عبارتی اگر در این یکی دو سال آینده به بهانه‌های مختلف نتوانند آب دریاچه را تامین کنند مشکلات زیاد می‌شود، یعنی به بهانه اقتصاد مقامتی بگویند به جای دادن آب به دریاچه می‌خواهیم کشاورزی می‌کنیم، بگویند به بهانه‌ی اینکه نمی‌توانند جلوی مردم بایستند و نمی‌توانند منابع مالی تامین کنند آب را به سمت دریاچه نبرند، به بهانه‌ای که آب شرب ندارند سد جدید بسازند، کار سخت می‌شود. همه این‌ها علامت سوال‌هایی هستند که می‌توانیم به این وضعیت بدبین شویم که واقعاً جمهوری اسلامی یک بار هم که با یک برنامه و اراده سیاسی خواسته یک مسئله زیست محیطی خودش را حل کند، دولت نتوانست استمرار برنامه داشته باشند.
47233
