به گزارش خبرنگار خبرگزاری صدا و سیما، میهمانان برنامه:
۱ - آقای دکتر علیرضا کاظمی قائم مقام و دبیر کل ستاد مبارزه با مواد مخدر و مشاور در امور فرهنگی و پیشگیری و توسعه و مشارکت‌های مردمی و درمان
۲ - آقای دکتر احمد علیرضا بیگی عضو کمیسیون امور داخلی کشور و شورا‌های مجلس شورای اسلامی
مجری: اولین سوالی که می‌توانیم مطرح کنیم این است که با تمام تفاسیر و با تمام پیش بینی‌ها و پیشگیری‌ها و مدیریت‌ها و هزینه‌ها و برنامه ریزی‌هایی که انجام شده است سن مصرف مواد مخدر کاهش پیدا کرده است یعنی الان چیزی که اعلام می‌شود در سطح کارشناسی این است که سن مصرف بین ۱۴ تا ۱۵ سال کاهش پیدا کرده است. اول این سن را قبول دارید یا کمتر شده باز هم؟
کاظمی: اینگونه مطرح کردن به نظرم یک کم شائبه ایجاد می‌کند. فراوانی سن مصرف در واقع تغییر پیدا کرده است، اما میانگین سن مصرف در کشور ما همچنان بر اساس آماری که خود جامعه جهانی و آمار رسمی که در کشور دارد منتشر می‌شود میانگین سن مصرف در کشور ما ۲۴ سال است.
مجری: پس اصلاح کنیم فراوانی سن مصرف کاهش پیدا کرده به ۱۴ تا ۱۵ سال
کاظمی: بله این نکته بسیار مهمی است قطعا ما در فراوانی مصرف به سنین پایین‌تر نفوذ کرده و در سطح جهان هم این اتفاق افتاده یعنی این روند جهانی است که هم رشد آسیب‌های اجتماعی و هم رشد اعتیاد و هم تغییر در سن مصرف اتفاق افتاده است و میانگین سن جهانی ۱۹ سال است، اما در کشور ما این میانگین ۲۴ سال است.
مجری: پس بفرمایید میانگین سن شروع چقدر است؟
کاظمی: میانگین سن شروع را ندارم که میانگین سن شروع چیست خود میانگین همین سنی است.
مجری: بخاطر این عرض کردم که معاون دفتر سلامت روان اجتماعی و اعتیاد وزارت بهداشت گفتند میانگین سن شروع مصرف مواد مخدر رسیده به ۱۵ سال. آن چیزی که اول عرض کردم بخاطر همین بود.
کاظمی: من فکر می‌کنم این فراوانی است نه میانگین سن.
مجری: و چرا؟
کاظمی: علت‌های متعددی دارد. یکی این که تغییر الگوی مصرف هست و تغییراتی که در الگو‌های مصرف ایجاد شده و رویکرد‌ها و زیاد تنوع‌هایی که در عرضه مواد مخدر ایجاد شده است و نکته بعدی هم طبیعتا ناآگاهی و عدم اطلاع جامعه مخاطب از این الگو‌های جدید است مثلا شما وقتی نگاه کنید شاید دانش و آگاهی بسیاری از جوانان و نوجوانان ما و مردم ما در رابطه با مواد صنعتی بسیار پایین باشد و این خودش باعث می‌شود که به خیال این که مصرف این ماده و مصرف فرض کنید این قرص یا این ماده صنعتی می‌تواند بخشی از آلامشان را و افسردگی و اضطرابشان را تغییر دهد این‌ها مصرف می‌کنند و از عوارض آن‌ها اطلاعی ندارند یعنی هم از خود ماده اطلاعی ندارند و هم از عوارضش اطلاعی ندارند و یک نکته‌ای هم که هست این که شاید بتوان گفت یکی از دلایلی که در سن پایین‌تر و جوانی و نوجوانی به سمت مصرف مواد حرکت می‌کنند و یا به سمت مصرف ... شاید تعبیر مواد هم از منظر ما درست نباشد از منظر آن نوجوانی که می‌رود به سمتش .. شاید یکی از دلایلش بحث الگو‌های تفریح باشد خود جلب توجهی که دوست دارد در تقابل با مسائل اجتماعی داشته باشد یا اختلالات خلقی و افسردگی، اضطراب و خشمی که در او وجود دارد و فکر می‌کند با مصرف مواد می‌تواند این‌ها را مدیریت کند گاهی اوقات کنجکاوی‌های هدایت شده که واقعا بدش نمی‌آید ماده‌ای که مصرف می‌کنند مثلا فرض کنید افسردگی را از بین می‌برد و اضطراب را از بین می‌برد این‌ها را استفاده کند و بخاطر عدم آشنایی که عوارض یک ماده دارد بعد می‌بیند که معتاد شده و دچار یک بلای خانمانسوز شده است.
مجری: آقای دکتر علیرضا بیگی قاعدتا وقتی صحبت‌های دکتر کاظمی را می‌شنویم می‌رسیم روی نقطه‌ای که همیشه بعنوان ضعف مطرح می‌شود و آن هم کار و مدیریت بین بخشی هست. یکی از مواردی که فرمودند بحث حتی به زعم افراد کاهش آلام و افسردگی و اضطراب و بعد الگو‌های تفریحی و بزرگنمایی‌هایی که دلشان می‌خواهد انجام شود و اختلالات رفتاری و کنجکاوی‌های هدایت شده و یا نشده، و همه این‌ها نشان می‌دهد که ما در هر بخش یک نهاد و یک متصدی برای این موضوعات داریم مثلا اگر بنا باشد که راجع به موضوعی این طور صحبت کنیم پس باید بگوییم که یکی از مولفه‌های موثر ایجاد آلام هست و بیاییم سراغ موضوع افسردگی و بیاییم اضطراب‌های حاکم بر افراد جامعه را نوعا برطرف کنیم و بحث‌های رفاهی و این‌ها هم مطرح می‌شود. فقط ستاد مبارزه با مواد مخدر ما و صرفا نیروی انتظامی و قوه قضائیه ما که بحث برخورد را دارند مطرح نیستند پس ما باید سراغ یک سری نهاد‌های پیشگیری کننده برویم آموزش و فرهنگ. چه اتفاقی صورت گرفته در کشور که آمار بالا می‌رود؟
علیرضا بیگی: آنچه که فرمودید همه بواسطه تشدید نابرابری‌های اجتماعی در کشور دارد مرتب به تعداد مبتلایان مواد مخدر اضافه می‌کند یعنی افسردگی و موضوعاتی از این دست در واقع معلول احساس ناامنی هست که بواسطه اقتصادی برای جامعه رخ می‌دهد و نتیجه آن ناامنی اقتصادی آسیب‌های اجتماعی است که در کشور بوجود می‌آید و ما نتیجه بدیهی این آسیب‌های اجتماعی را در قالب طلاق و از هم پاشیدن خانواده‌ها و مشکلاتی که بوجود می‌آید و ما نتیجه قابل لمس آن را در آمار زندانیان خودمان در کشور مشاهده می‌کنیم که مدام در حال افزایش است با وجود سیاست‌هایی که بناست انجام شود و حبس زدوده شود، ولی بخش قابل توجهی از زندانیان ما بر می‌گردد به کسانی که از مواد مخدر به این جرم‌ها مبتلا شدند و گرفتار شدند.
پس این جا در تایید فرمایش شما اصلا بنا نیست ما متمرکز شویم بر روی تشکیلات قضایی و پلیس مان که هر کدام در جایگاه خودشان موثر هستند در این موضوع، ولی اصل و ریشه بر می‌گردد به فقدان برنامه برای این که بتوانیم معیشت و زندگی مردم را بتوانیم اداره کنیم و تلاش کنیم که این ناامنی به حداقل برسد امروزه وقتی به درآمد‌ها نگاه می‌کنیم و فرد موضوعات مختلفی که در کشور رخ می‌دهد این‌ها همه در سوق دادن جوانان ما به سمت مواد مخدر و ابتلای آن‌ها اثرگذار است یعنی شما تصور کنید که جوانی برای کار کردن و معیشت خودش با مشکلات عجیب و غریبی مواجه است با فقدان منابع مالی و فقدان حمایت‌هایی که باید صورت بگیرد که اساسا ما معتقدیم که دولت به معنای دولت دارای ۵ وظیفه اصلی هست در قانون اساسی تصریح شده که دولت وظیفه اشتغال را بر عهده دارد و دولت وظیفه مسکن و تامین مسکن برای اقشار جامعه را دارد وظیفه امنیت و آموزش و پرورش و بهداشت و این‌ها همه بر عهده دولت است که بخش عمده اش که امروز خودش را نشان می‌دهد فقدان برنامه برای تامین مسکن مردم و گذران زندگی مردم خودش را نشان می‌دهد و متاسفانه روز به روز هم این فاصله دارد بیشتر می‌شود این را اضافه کنید با اخبار عجیب و غریب و عدیده‌ای که در مورد فساد در کشور بیان می‌شود. شما نمی‌توانید که ماجرای ۹۲ هزار میلیارد تومان چه بلایی بر سر اعتماد مردم آورده و ما الان در مجلس زمانی که در حال تحقیق و تفحص در خصوص عملکرد بانک‌ها هستیم بواقع نگرانیم که اگر بنا باشد تمام این واقعیت‌ها را به گوش مردم برسانیم چه اتفاقی خواهد افتاد.
مجری: البته می‌رسد الان مردمی که درگیر هستند با بانک‌ها و مردمی که اموالشان دارد توقیف می‌شود و قانون عدم اعاله هم آمده که بانک‌ها حق ندارند مطالبه شان را وصول کنند و ملک مردم را برگردانند و یکسری ... حالا با این وضعیت تکلیف چیست شما در مجلس که رصد می‌کنید الان ما هفته دولت را پشت سر گذاشتیم گزارش‌های مختلف در حوزه‌های مختلف در هفته دولت را شنیدیم الان شما بعنوان نهاد نظارتی خود شما هم مواردی را اضافه کردید الان بفرمایید راهکار چیست؟
علیرضا بیگی: ما بایستی برنامه‌هایی که نابرابری‌های اجتماعی را به حداقل برساند اجرا کنیم، ما باید عدالت را در جامعه حاکم کنیم این‌ها بستر ساز ابتلا به مواد مخدر است این‌ها مشکلاتی است که الان جامعه دارد.
مجری: این قبول در مقام نظر و تبیین تئوری قبول، اما در حوزه عمل بخواهیم بدانیم چه کنیم؟
کاظمی: همانطور که آقای دکتر علیرضا بیگی فرمودند و به نظر من کاملا درست است من مباحث ایشان را تکمیل می‌کنم موضوع اعتیاد یک مسئله تک ملیتی نیست بخشی به دانش و آگاهی مردم بر می‌گردد بخشی به فقر و نابرابری‌های اجتماعی.
مجری: این دو بخشی که فرمودید برایش سهم هم قائل می‌شوید؟ مثلا فرض کنید ما یک زمانی راجع به آب صحبت می‌کردیم می‌گفتیم مردم در آب صرفه جویی کنید مثلا در وقت استحمام کمتر مصرف کنید و؛ و بعد دیدیم که اصلا سهم مصرف آب یک سهم عجیبی است و ۸۰-۹۰ درصد سهم آب دست صنعت و کشاورزی است ۱۰ درصد بعهده مردم.
کاظمی: ما اگر قرار باشد سهم مشخص کنیم طبیعتا باید کار پژوهشی و درست باشد و لذا، چون من دسترسی به پژوهش دقیقی در این حوزه ندارم نمی‌توانم سهم بدهم. ولی کلا برداشت عمومی همین برداشت آقای دکتر است شاید بیشترین عاملش فقر و نابرابری‌های اجتماعی است یعنی یکی از مهم‌ترین دلایل آسیب‌های اجتماعی ریشه در اقتصاد دارد و ریشه در توزیع ناعادلانه فرصت‌ها و ثروت‌ها و نابرابری‌ها دارد. بخشی به محیط بر می‌گردد و محیطی که فرد در آن واقع می‌شود طبیعتا دانش آموزی که در یک خانواده آلوده قرار دارد و در یک همجواری فرد آلوده قرار می‌گیرد یا در محیطی که دسترسی‌ها آسان است و آشنایی‌ها آسان است و کنجکاوی بیشتری دارد که حس کند و ورود پیدا کند و در اولین فرصت به سراغ این ماده خواهد رفت. بخشی به اختلالات روانی بر می‌گردد هر کدام این‌ها سهم خودش را دارد برنامه ریزی‌هایی که باید در این حوزه صورت بگیرد یک بخش در حوزه کلان دولت است که آقای دکتر هم اشاره کردند بخش از بین بردن نابرابری‌ها و ایجاد فرصت‌های برابر در سطح کشور به ویژه در مناطق محروم و حاشیه شهر‌ها، شاید یکی از اساسی‌ترین و زیربنایی‌ترین اقدامات باشد.
من یک مثال بزنم من، چون در آموزش و پرورش بودم اگر از من سوال کنید ریشه آسیب‌های اجتماعی را بخواهید بخشکانید در سطح جامعه مهم‌ترین کار و زیربنایی‌ترین کار چیست؟ این است که دانش آموزان بازمانده از تحصیل خودمان را که اولین گروهی هستند که در معرض آسیب‌ها قرار می‌گیرند این‌ها را به محیط آموزش بیاوریم.
مجری: اقای دکتر علیرضا بیگی، این نکته‌ای که فرمودند نکته بسیار مهمی است بعنوان اولین گام و یا یکی از بدیهی‌ترین گام‌ها بفرمایید در مجلس می‌شود این موضوع را به جد پیگیری کرد؟ یا موضوعاتی از این دست؟
علیرضا بیگی: اول باید دید که اصلا دانش آموز در سن واجب التعلیم برای چه در مدرسه نیست و در جای دیگری است و این بخاطر فقری که وجود دارد و نابرابری‌هایی که وجود دارد و شکل گیری کانون‌های کودکان کار و موضوعاتی از این دست هستیم و این به دوش دولت نه بعنوان قوه مجریه دولت یعنی حاکمیت که بایستی برنامه ریزی کند که از منابع این کشور به درستی استفاده شود و این منابع در مسیر صلاح و سعادت جامعه بکارگیری شود الان در شرایط موجود بواسطه این فقری که حاکم هست و مشکلاتی که وجود دارد. آحاد جامعه به هم وابسته است شما ساعت دو نیمه شب در خیابان بروید کسی را در خیابان پیدا نمی‌کنید هر کسی در جایی آرام گرفته و زیر سقفی آرامش دارد و خوابیده است. صبح اعلام نمی‌کنند که این ۱۰ نفر و این بیست نفر بواسطه گرسنگی و از فرط گرسنگی به رحمت خدا رفتند و این‌ها را دارند تشییع می‌کنند یعنی زندگی همه دارد می‌چرخد با وجود همه این مصائب که وجود دارد و همه آحاد جامعه هم به نحوی دستشان در جیب هم هست و کم و کسری خودشان را از هم دیگر تامین می‌کنند به یک نقطه و جوانی می‌رسیم که او دیگر دستش به داخل جیب کسی نمی‌تواند برود که کم و کسری اش را جبران کند او ناچار است که فعالیت‌هایی را انجام دهد که بتواند هزینه زندگی اش را تامین کند و او ناچار است که از دیوار خانه مردم بالا برود و یا مواد بفروشد و بچه‌های ما را معتاد کند و ده‌ها فساد رخ دهد برای این که بتواند هزینه زندگی اش را در بیاورد.
مجری: این تعبیری که فرمودید را جایی مطرح می‌شود، چون جمله‌ای که فرمودید تبیین عمیقی بود. اگر ما همه اینطور نگاه کنیم یک فکر عاجلی باید می‌کردیم این به ذهن تصمیم گیرندگان نرسیده یا نمی‌دانند یا چطور است؟
علیرضا بیگی: این بحث بسیار وسیع است دولت‌های ما بایستی برنامه‌های عدالت محور را برای این که فرصت‌های عادلانه در اختیار مردم قرار بگیرد که بتوانند زندگی خودشان را اداره کنند. الان واقعا این طور است؟ این اتفاق نیفتاده است و ما الان داریم شرایطی را تجربه می‌کنیم که این شرایط با این دست فرمان که داریم می‌رویم حتما شاهد افزایش مبتلایان به مواد مخدر خواهیم بود که آن‌ها معلول سیاست‌های نادرست هستند. الان همین اتفاقاتی که در حوزه اقتصاد رخ می‌دهد ما در سیاست گذاری‌های خودمان آمدیم به جهت فقدان منابع مالی دولت که نمی‌تواند هزینه کالا‌های اساسی را تامین کند این را انداخیتم به دوش مردم. یعنی دخل و خرج دولت نمی‌خوانده ما این هزینه را روی دوش مردم انداختیم و انتظار داریم مردم بتوانند زندگی خودشان را تامین کنند این امکان پذیر نیست یعنی بودجه خانوار جواب نمی‌دهد این طبیعتا سبب توسعه بسیاری از آسیب‌ها خواهد بود که نتیجه تبیین سیاست‌های نادرستی است که امروز ما شاهد آن هستیم.
مجری: آقای کاظمی بفرمایید.
کاظمی: من کماکان برمی گردم به همان موضوع که اگر واقعا نظام خواسته باشد در کنار اقدامات تسکینی و فوری که در حوزه آسیب‌های اجتماعی به ویژه اعتیاد انجام می‌دهد یک اقدام زیربنایی اگر بخواهد انجام دهد باید به کمک آموزش و پرورش برود اگر همه دستگاه‌ها امروز به آموزش و پرورش کمک کنند که این جامعه بازمانده از تحصیل را واقعا به کلاس‌ها بازگردانند و اصلا فرض کنید تمام دانش آموزی که آمارش هم دست خود آموزش و پرورش است به دلیل فقر وارد کلاس نمی‌شوند خب این برای نظام و دولت هزینه‌ای ندارد تامین این عدد را اختصاصا برای این که بیایند در کلاس. چه زحمتی واقعا دارد؟ چون شما امروز نمی‌توانید بگویید به دلیل عدم دسترسی مثلا به مکان آموزشی دانش آموز باز مانده ... نه تقریبا پوشش آموزشی کشور تقریبا کامل است و برنامه‌های مختلفی هم در سطح کشور طراحی شده است. سیاست ستاد هم و اولویتش هم بر پیشگیری است و رویکردش هم مردمی سازی و توسعه مشارکت‌های مردمی است ما علاوه بر این که با جامعه موردی و جامعه آسیب دیده داریم کار می‌کنیم و برنامه ریزی می‌کنیم و جمع آوری معتادان متجاهر، درمان این‌ها و رسیدگی به وضعیت این‌ها داریم کار می‌کنیم در سطح کشور؛ در کنار این‌ها طبیعتا اولویت کار خودمان را گذاشتیم بر پیشگیری که الحمدالله آموزش و پرورش و وزیر محترم آموزش و پرورش و معاونت محترم پرورشی و حوزه‌های تخصصی واقعا تمام قد در این حوزه ورود پیدا کردند و زیرساخت‌های خوبی را ایجاد کردند و کار‌های خوبی در حال وقوع است، اما باید به این حوزه کمک کنند اگر یک تحلیلی انجام بدهیم در رابطه با منابعی که در رابطه با این اقدامات زیربنایی انجام می‌دهیم و همین طور آسیب‌هایی که از این محل دارد به این کشور به صورت ترسیمی وارد می‌شود به نظرم این قدر ناچیز است که نهایت ندارد، ولی هیچ وقت این اتفاق نمی‌افتد که واقعا بیاییم این اقدام زیربنایی را انجام دهیم و این هزینه پیشینی را انجام دهیم که این تبعات پسینی را برای جامعه نداشته باشیم به نظر من جامعه معلمان و جامعه مربیان و تمرکز بر اولیای دانش آموزان و ارتقای دانش و آگاهی آن‌ها نسبت به این موارد و البته در یک بخش عمده‌ای هم به نظر من توجه به همان بحث فقرمالی و بحث فقر اقتصادی که باعث شده یک عده‌ای به این مسیر کشیده شوند می‌تواند بخشی از این موضوع را حداقل جبران کند.
علیرضا بیگی: من یک مطلب اشاره کنم آقای کاظمی به موضوع آموزش و پرورش اشاره کردند که من نفی نمی‌کنم حتما آموزش و پرورش موثر است، اما آمار مبتلایان به مواد مخدر که جامعه تحصیلکرده کشور به آن مبتلا شدند حکایت از آن دارد که این موضوع اثرگذار هست، ولی این مطلب حکایت از این دارد که ما نیازمند عاملی فراتر از آموزش و پرورش هستیم یعنی تحصیلکرده‌های ما با وجود علم و آگاهی به تبعات استفاده از مواد مخدر آلوده به مواد مخدر شدند و این دیگر جامعه بدون تخصص و بدون معلومات و آموزش نیست این‌ها موضوعاتی است که حتما باید مورد توجه قرار بگیرد و باز به نقش حاکمیت که در قبال جامعه دارد بر می‌گردد.
