خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ و ادب_ فاطمه میرزاجعفری: کتاب «آقا سعید» برگ‌هایی از زندگی و زمانه شهید سید محمد سعید جعفری است که مصاحبه و تدوین آن بر عهده محمد مهدی همتی بوده است وشامل روایت‌های مختلفی از زمانه و زندگی شهید می‌شود.
مقام معظم رهبری در سفر به استان کرمانشاه، در مهر ۱۳۹۰، سه بار به شهید سیدمحمدسعید جعفری اشاره کردند. ایشان ابتدا در اجتماع بزرگ مردم کرمانشاه فرمودند: یک ماه بعد از پیروزی انقلاب، یعنی در اسفند سال ۵۷، جوان‌های کرمانشاهی بودند که رفتند تا از پادگان لشکر سنندج دفاع کنند؛ اولین گروه‌هایی که برای دفاع در مقابل ضدانقلاب بسیج شدند و راه افتادند رفتند، که بعضی از همان‌ها جزو شهدای نام آور کرمانشاه اند.
روز بعد، در جمع خانواده‌های شهدا و ایثارگران کرمانشاه فرمودند: من دیروز اشاره کردم که جوان‌های کرمانشاهی، یک ماه بعد از پیروزی انقلاب احساس کردند نیاز هست که بروند. شهید سیدمحمدسعید جعفری، شهید پیشرو و پیشتاز، با جمع رفقای خودش رفتند از پادگان لشکر سنندج دفاع کردند؛ فهمیدند که معنای این دفاع چیست؛ تسلط ضدانقلاب بر یک پادگان نظامی، معنایش چیست. این زود فهمیدن، به وقت فهمیدن، به هنگام عمل کردن و پاسخ به نیاز دادن، آن نقطه برجسته ای است که نباید مغفول بماند.
روز سوم، در دیدار بسیجیان استان دوباره فرمودند: در همین غرب کشور، در منطقه جنوب شرقی کشور، در منطقه شمال شرقی کشور، در منطقه جنوب غربی کشور، در مناطق گوناگون، مستکبرین، دشمنان انقلاب، دشمنان اسلام، دشمنان ایران حوادثی را به راه انداخته بودند. آن روز جوانان مؤمن و دلباخته، با روحیه خودجوش بسیجی توی میدان می‌افتادند و جان خودشان را فدا می‌کردند که من مثال‌های کرمانشاه را، هم دیروز در دیدار با خانواده‌های شهدا بعضی را اشاره کردم، هم در صحبت پریروز، که یک ماه بعد از انقلاب انسان می‌دید این حرکت‌های خودجوش مردمی، این جوان‌ها، از همین کرمانشاه دارند حرکت می‌کنند.
این اشاره مکرر به شهید سیدمحمدسعید جعفری، برای کرمانشاهی‌ها معنایی متفاوت داشت؛ معنایی بیش از تجلیل رهبر انقلاب از یکی از شهدای شاخص استان. آقا سعید تنها سی و شش روز پس از آغاز جنگ تحمیلی به شهادت رسید؛ اما عرصه فعالیت‌هایش قبل و بعد از انقلاب بسیار گسترده بود و بر فضای فرهنگی و اجتماعی و سیاسی کرمانشاه اثر گذاشت.
با توجه به مطالب گفته‌شده، پاتوق فرهنگی مهر در برنامه جدید خود با حضور محمد مهدی همتی نویسنده و سعید زاهدی منتقد، «آقاسعید» را مورد نقد و بررسی قرار داد.
مشروح گزارش اولین‌بخش این‌جلسه در ادامه می‌آید؛
* اگر موافق باشید ابتدا آقای همتی به عنوان نویسنده کتاب کمی درباره روند شکل گیری این کتاب توضیح بدهند.
همتی: من کرمانشاهی هستم و شهید سید محمد سعید جعفری هم کرمانشاهی هستند همه کسانی که با فضای دفاع مقدس و شهدا در کرمانشاه مرتبط باشند ایشان را می‌شناسند و پدر من هم یکی از نزدیکان ایشان بودند به این ترتیب آشنایی و علاقه من از این بابت بیشتر است اما شناختی که خودم از شهید داشتم با آنچه که در کتاب ارائه شده است فاصله بسیاری دارد؛ یعنی ما با یک تصویر خیلی کلی و روتوش شده همراه با زدودن همه حواشی و ابهاماتی که ممکن است وجود داشته باشد روبه رو هستیم که در خیلی از مسائل انقلاب و شهدا مواجهه هستیم البته این سبک تاریخ نگاری اقتضائاتی به این شکل داشته است که به چالش‌ها نمی‌پردازیم اما تقریباً سال ۱۳۹۰ بعد از صبحت های رهبری که تصمیم گرفتیم یک کار متمرکز در مورد شهید جعفری انجام دهیم تا ده سالی که روند مصاحبه‌ها، نگارش‌ها و فرایندهای تکمیلی کتاب طول کشید شناخت ما نسبت به شهید تغییر پیدا کرد و در نهایت این کتاب شکل گرفت که به دلیل قداست شهید ما در محضرش هستیم.
زاهدی: وقتی به من گفته شد که برای نقد کتاب بیایم ابتدا قبول نکردم اما مقدمه کتاب را که خواندم و چون یک بار در سالهای پیش در باره این کتاب صحبت کرده بودیم قبول کردم و گفتم که با شوق و اشتیاق می آیم. امادر ابتدای صحبت‌هایم می‌خواهم یک نکته را بگویم در کتاب «آقا سعید» آرزوهای ما در تاریخ نگاری شکل گرفته است و این کار به نظرم بسیار درست است و من نمی‌توانم نقدی به آن داشته باشم از مقدمه گرفته تا خود کتاب و از آنجایی که با سختی کار هم آشنا هستم می دانم این کار یک کار دلی است و فقط می‌توانم توضیح دهم که چرا از این کتاب تعریف می‌کنم.
ببینید ما همیشه یک تصویر تقلیل گرایانه و روتوش شده از واقعیت می‌خواهیم داشته باشیم که نسبت ما با واقعیت را مشخص کند چراکه نه وقت فکر کردن داریم و نه می‌خواهیم پس اگر شهدا را به این تعبیر کنیم که هر کاری می‌کنند خوب است و هیچ اشتباهی نمی‌کنند و اصلاً کار اشتباهشان را نبینیم حتی کارهای خوب را هم نمی‌بینیم در حالی که باید یک بدی را نشان داد تا به خوبی برسیم. برای مثال اگر شما به عنوان نویسنده خاطرات را نگویی نمی‌توانی توضیح درستی بدهی یعنی تاوقتی نزدیک نشویم متوجه نمی‌شویم پس اگر بخواهیم خوبی یک نفر را نشان دهیم مدام او را منفعل و بی فایده نمایش می‌دهیم که فقط تعریف و تمجید داشته باشد.
در حالی که سوال زمانی پیش می‌آید که تاریخ را با جزئیات بیشتر بدانیم، کاری که در مورد آقا سعید اتفاق می‌افتد این است که آقا سعید واقعاً زندگی کرده است و ما یک روایت نزدیک می‌بینیم؛ بالا و پایین را تجربه کرده با افراد مختلف ارتباط داشته و این بسیار خوب است.
* چرا شما در قالب مصاحبه محور این کتاب را روایت کردید؟ کتاب‌های زیادی هستند که در زمینه ادبیات پایداری و دفاع مقدس به شکل داستانی نوشته شده اند اما چرا شما این قالب را انتخاب نکردید؟
همتی: تاریخ شفاهی به عنوان یک پدیده نسبتاً مدرن قریب به صد سال است که متولد شده است اما با سنت‌های شفاهی ما تفاوت‌های برجسته ای دارد و هنوز کاملاً شناخته نشده است و ارزش‌ها و ابعاد آن روشن نیست؛ این کتاب مبتنی بر نظریه‌ای بر پایه تاریخ شفاهی شکل گرفته است که به مرور در ذهن من و جمع دوستان یک بلوغ نسبی پیدا کرده است که تاریخ شفاهی پیشینه ما و مشورت از اساتید در آن بسیار مؤثر بوده است.
تاریخ شفاهی می‌خواهد توجه ما را به جزئیات جلب کند؛ مثلاً در کتاب «آقا سعید» راجع به انجمن حجتیه مباحثی بیان می‌شود که ما تا به امروز در روایت تاریخی مان نداشتیم و اصلاً کسی اینها را نمی‌گفت
ببینید ما می‌توانیم تاریخ شفاهی را از دو منظر ببینیم ابتدا به عنوان روش پژوهش که مبتنی بر تاریخ است و در آن گذشته را از کسانی که در آن زیست کرده‌اند کنکاش می‌کنیم و آنها راوی قصه هستند از این جهت تاریخ شفاهی نسبت به سایر پژوهش‌های تاریخی برجستگی‌های بسیار زیادی دارد. تاریخ شفاهی اساساً می‌گوید که اهمیت در جزئیات است و تاریخ بسیار پیچیده تراز آن است که منابع روایت می‌کنند یعنی روایت افرادی که به داستان نزدیک بودند و گذشته را تجربه کردند جزئیات عمیق‌تری نسبت به منابع رسمی دارد.
تاریخ شفاهی می‌خواهد توجه ما را به جزئیات جلب کند؛ مثلاً در کتاب «آقا سعید» راجع به انجمن حجتیه مباحثی بیان می‌شود که ما تا به امروز در روایت تاریخی مان نداشتیم و اصلاً کسی اینها را نمی‌گفت.
یکی از کارهای ما در این کتاب این است که افراد می‌گویند که در این انجمن بوده اند که بسیار سخت و سنگین بود و اگر کسی تجربه مصاحبه در این حوزه را داشته باشد می‌داند که افراد تا مدت‌ها انکار می‌کنند و اساساً روایت‌های جعلی برای این انکار می‌سازند؛ مثلاً اسم انجمن را عوض می‌کنند چرا چون می‌خواهد روایتی بسازد که چارچوب منطقی بدون اشاره به انجمن داشته باشد و بعد خاطره‌اش را بگوید.
رساندن راوی از نقطه انکار به جایی که بگوید در انجمن فعالیت گسترده داشتم بسیار سخت است و درست در این قسمت است که بخشی از تاریخ با جزئیات شکل می‌گیرد که تا به حال آن را نداشتیم و یا روایت مان از جریان انقلاب بین مردم جزئیات زیادی دارد که تا به حال نداشتیم و تا به امروز از آنها بی بهره بودیم.
چالش دیگر روایت سپاه و مداخلات گروه‌های مختلفی که می‌خواستند در سپاه سهم داشته باشند، از بنی صدر و گروه مجاهدین خلق گرفته تا باندی که بعداً تحت عنوان سید مهدی هاشمی آن را شناختیم که در سال ۶۵ تا ۶۶ مشخص شد بود؛ باید تعارضات این جریانات سیاسی مختلف را در شکل گیری یک نهاد نو پای نظامی روایت می‌کردیم
چالش دیگر روایت سپاه و مداخلات گروه‌های مختلفی که می‌خواستند در سپاه سهم داشته باشند، از بنی صدر و گروه مجاهدین خلق گرفته تا باندی که بعداً تحت عنوان سید مهدی هاشمی آن را شناختیم که در سال ۶۵ تا ۶۶ مشخص شد بود؛ باید تعارضات این جریانات سیاسی مختلف را در شکل گیری یک نهاد نو پای نظامی روایت می‌کردیم که اختلاف نظری بین شهید بروجردی و آقا سعید به وجود می‌آید که تا به حال روایت این ماجرا مطرح نشده بود.
اما در پاسخ به سوال شما به صورت دقیق باید گفت که یکی از کارکردهای تاریخ شفاهی نسبت به داستان و رمان را با یک روایت می گویم؛ امام صادق به یاران خود می‌فرمایند: «روایات ما را نقل به مضمون نکنید و دقیق روایت کنید و عین الفاظ را نقل کنید» چرا؟ چون می‌گویند: «چه بسا شما یک روایتی را که مشتمل بر دانش، ارزش و علمی است نقل می‌کنید و به دست کسی می‌رسانید که از شما فقیه‌تر است پس در آن دخل و تصرف نکنید چرا که اگر نقل به مضمون کنید این روایت در آینه ذهن تو بازتاب می‌کند و در قد و قامت تو می‌آید، پس اگر ظرافت‌ها و ارزش‌هایی در نظر تو داشته باشد آنها را حفظ می‌کنی و به دست بقیه نمی‌رسد در حالی که شاید کسی که آن را می‌خواند از تو فهمیده‌تر باشد و نکاتی را در این روایت دریابد که تو نمی‌فهمی و نمی‌خواستی روایت کنی.»
ما معتقد بودیم که در روایت راویان جزئیاتی وجود دارد که ما موظف هستیم آن را منتقل کنیم تا به دست کسانی برسد که شاید نسبت به ما دقیق‌تر باشند و اساساً نمی‌خواستیم بین نظر روایان جمع بندی کنیم. اگر می‌خواستیم شیوه روایی دیگری داشته باشیم بخش زیادی از جزئیات را باید حذف می‌کردیم در حالی که جزئیات و نظرگاه افراد مهم است بنابراین تمایل داشتیم که روایات به همین شکل به دست خواننده برسد چون شاید او برداشت متفاوت‌تری نسبت به نویسنده داشته باشد به هر دلیل ممکن است در آینده حقایق دیگری روشن شود که من به عنوان نویسنده به آن معتقد نبودم؛ این یک چالش و تصمیم است و اگر کسی این تصمیم را بگیرید یک سری نکات را از دست می‌دهد.
ما معتقد بودیم که در روایت راویان جزئیاتی وجود دارد که ما موظف هستیم آن را منتقل کنیم تا به دست کسانی برسد که شاید نسبت به ما دقیق‌تر باشند و اساساً نمی‌خواستیم بین نظر روایان جمع بندی کنیم
ما توجه داشتیم که متن یک تصویر هماهنگ و پیوسته‌ای را به مخاطب می‌دهد یا در واقع کشکولی از خاطرات است و تلاش کردیم این اتفاق بیفتد اما می‌خواستیم یک تصویر تا حدی جامع ارائه دهیم شاید بپرسید که اگر این قالب را برای روایت انتخاب نمی‌کردیم متن می‌توانست جذاب‌تر باشد؟ بله شاید به این شکل می‌بود اما ما با یک امر وجودی طرف هستیم کما اینکه فرض کنید در کتاب سنت شکنی کردیم و از روایات تاریخ زنده را گرفته و به اسناد داده‌ایم.
یکی از چالش‌ها در کتاب این بود که آقا سعید در جلسات انجمن حجتیه بسیار انقلابی عمل کرده است اما هیچکدام از مصاحبه‌های ما نتوانست یک توصیف جزئی از این جلسات بدهد که پس از مراجعه ما به اسناد متوجه شدیم که مخبرین ساواک در این جلسات شرکت کردند و موظف به یادداشت همه حرف‌ها بودند این سند بسیار خوبی بود و سند شفاهی بسیار متفاوتی بود اتفاقاً استدلال من این است که فرم باید در خدمت محتوا باشد و معتقدم که این سند ارزش متنی دارد نه زمینه‌ای و من باید این اهمیت را در چینش مطالب نشان می‌دادم.
مثلاً در بخشی از کتاب آقا سعید در جلسه‌ای در مسجد توضیحاتی را ارائه می‌دهد ما این نوار را در اختیار داشتیم و بعد این خاطره را از زبان آقا سعید گفتیم این کار مرسوم نبود و یا در بخشی راوی انتقاداتی را به آقا سعید دارد اما واقعیت را می‌گوید کما اینکه با ترس باشد و این یکی از فنون کار ماست که او را راضی کنیم خاطراتش را بگوید و آنها را تغییر ندهد.
زاهدی: به نظر من این فرم یک فرم شجاعانه است از این نظر که شبیه بقیه کتاب‌ها نیست و دوم اینکه روایت کردن با این فرم کار سختی است اما این کار به دو دلیل جواب داده است ابتدا اینکه خود شهید انسان خاصی است و بسیار زندگی کرده است دوم اینکه نویسنده یا تیم تحقیقات این کار برایش پروژه نبوده است و جزئیات بسیار زیادی را درآورده است که مطمئن است که روایت‌ها جای خالی ندارد پس این ویژگی بارز این کتاب است و جرأت زیادی را می‌خواهد.
ما تقریباً بعد از کتاب «خاطرات عزت شاهی» کار خوبی نداشته‌ایم؛ عزت شاهی بسیار خاص بود و مصاحبه‌های آن مربوط به دهه ۵۰ و آدم‌های نزدیک واقعه است که بعد از سال‌ها کتابی را می‌بینیم که آدم‌ها نسبت شأن با سوژه‌ها به این شکل است که می‌توانند راجع به آن صحبت کنند و یک روایت خوب درآمده است، کار «ایستاده در غبار» هم به همین شکل است که بسیار زنده است و روایت می‌کند.
ما تقریباً بعد از کتاب «خاطرات عزت شاهی» کار خوبی نداشته‌ایم؛ عزت شاهی بسیار خاص بود و مصاحبه‌های آن مربوط به دهه ۵۰ و آدم‌های نزدیک واقعه است که بعد از سال‌ها کتابی را می‌بینیم که آدم‌ها نسبت شأن با سوژه‌ها به این شکل است که می‌توانند راجع به آن صحبت کنند
این کار جرأت زیادی داشته و مشخص است که افراد سوال دارند و به نظر من با فرم دیگری نمی‌شد آن را روایت کرد برای مثال اگر رمان می‌شد چیزی از آن در نمی‌آمد؛ مگر زندگی نامه داستانی چقدر جزئیات لازم دارد؟ اما جزئیات این کتاب بسیار زیاد است و هرکار دیگری اگر می‌شد جفا به این تحقیقات و زحمات بود بنابراین به نظرم فرم درستی انتخاب شده است.
* شما خودتان هم به سختی کار اشاره کردید که بسیاری از افراد را راضی کردید که خاطرات را بگویند و بعد از بازگو کردن آن روایت آن را دست نزنند و تغییرش ندهند خب شما می‌توانستید به صورت دانای کل در کتاب حضور داشته باشید و این سختی جمع آوری و چینش مصاحبه‌ها را نداشته باشید خیلی راحت تر هم سیر داستانی کتاب را حفظش کنید.
همتی: ببینید این کتاب در شکل فعلی خود حدود ۴۰ راوی دارد البته ما تقریباً با ۸۰ نفر مصاحبه کردیم که از ۴۰ مورد آن استفاده کردیم؛ به خاطر دارم این کتاب را به یک فرد کرمانشاهی برای خواندن دادم که پس از خواندن یک تعبیر جالب به کار برد که فلانی چقدر لهجه دارد و از متنی که در آن لهجه ورود ندارد از ترکیب واژه‌ها و ساختمان آنها فهمیده بود که چقدر لهجه در کتاب هست حتی بیش از این متن خیلی از اوقات یک تصویری از راوی می‌دهد که چقدر عمیق است و چه تیپی دارد، در چه محیطی بزرگ شده و از چه زبانی برای گفتگو استفاده می کرده؛ اگر از دانای کل استفاده می‌کردیم باید همه این داده‌ها را حذف می‌کردیم در صورتی که به نظرم نباید حذف شوند و به نظرم این نکته یکی از کارکردهای ثانویه تاریخ شفاهی است که بسیار اهمیت دارد به علاوه اینکه به نظر می‌رسد یک بخشی از زیبایی متن همین جزئیات و دست به دست شدن روایات است که از تیپ‌های مختلف هستند و مدل‌های متفاوتی روایت می‌کنند، کاملاً هم هماهنگ باهم نیستند و هر کدام یک بُعد از ماجرا را می‌گویند و برای خواننده یک تصویر به جا می‌گذارند که یواش یواش مشخص می‌شود که چه تیپی است و کجا بوده است؛ می دانم که سخت است و خواننده باید تمام اسامی را حفظ کند که ما تلاش کردیم در این زمینه کمک کنیم به خواننده و خواننده بتواند رد راویان را در کتاب پیدا کند.
اگر ما این کتاب را یک روایت از زبان دانای کل می‌کردیم اجازه انتشار این مطالب لبه دار و تند و تیز را پیدا نمی‌کردیم
اگر ما این کتاب را یک روایت از زبان دانای کل می‌کردیم اجازه انتشار این مطالب لبه دار و تند و تیز را پیدا نمی‌کردیم مثلاً در کتاب در مورد اتهام ساواکی بودن آقا سعید صحبت شده اینکه یک راوی که فرد مشخصی است و با حد و اندازه مشخص این حرف را می‌زند بسیار متفاوت است که من نویسنده که چهار سال بعد از شهادت آقا سعید به دنیا آمده‌ام به عنوان دانای کل به مسائل بخواهم بپردازم و این ملاحظاتی است که در کار خودش را خوب نشان می‌دهد.
زاهدی: جزئیات راوی درباره این بخش بسیار جذاب است. این بخش جایی است که شما به عنوان نویسنده نمی‌توانید درباره آن چیزی بگویید و باید عقب بیاستید و راوی بگوید که ماجرا از چه قرار است.
ادامه دارد…
