عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام با تأکید بر اینکه حاکمیتی که فرهنگی باشد به مردم خودش با دید مثبت نگاه می کند، گفت: اتفاقی که بر سر فوت خانم مهسا امینی افتاد در واقع جرقه ای بود بر انباشت ناراحتی ها، عقده ها و مطالباتی که مردم و به ویژه جوانان و زنان داشتند. من دو ماه پیش با سردار اشتری راجع به عملکرد گشت ارشاد صحبت کردم. به ایشان گفتم این گشت ارشاد با این عملکردی که دارد، می دانم خودتان نمی دانید، ولی در واقع دارید ایده ای را دنبال می کنید که قبلا تیپ منافقین مطرح می کردند و نتوانستند عملی کنند. آنها می گفتند ما باید اقدامی انجام بدهیم که یک شهر را در مقابل حکومت قرار بدهیم و یک ترور به جایی نمی رسد.
مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با دکتر سید محمد صدر را در ادامه می خوانید:
* بعد از گذشت حدود سه هفته از فوت خانم مهسا امینی، تحلیل کلی شما از مختصات و ویژگی های این اعتراضات چیست؟
- این اعتراضات یک ریشه طولانی دارد که باید به آنها بپردازیم؛ تا به طور دقیق بفهمیم و متوجه شویم که چه اتفاقی دارد در کشور می افتد.
اساسا بینش یا رویکرد حکمرانی می تواند بر سه نوع فرهنگی، امنیتی یا سیاسی باشد؛ «بینش فرهنگی» خوشبینانه، «بینش امنیتی» بدبینانه و «بینش سیاسی» واقع بینانه است.
حاکمیتی که فرهنگی باشد به مردم خود با دید مثبت نگاه می کند، همه مردم را از خودش می داند و آنها را دوست دارد و همه را طرفدار کشور می بیند. بینش امنیتی، درست عکس این است. نگاه بینش امنیتی به مردم منفی است و آنان را به عنوان فاسد، گناهکار، جاسوس و دنبال براندازی حکومت نگاه می کند. بینش سیاسی، واقع گرایانه است و سعی می کند واقعیتی که در جامعه وجود دارد را ببیند و درک کند.
من همیشه به این فکر بوده ایم که ما در سیاست داخلی باید بینش فرهنگی داشته باشیم؛ یعنی به مردم خودمان با دید مثبت نگاه کنیم و همه را خوب بدانیم. در سیاست خارجی نیز باید بینش سیاسی و امنیتی داشته باشیم؛ یعنی هم واقع گرا باشیم و هم حداقل خوش بین نباشیم. چرا که ما در سیاست خارجی با «رقیب» و شاید بعضا «دشمن» مواجه بوده ایم.
در جمهوری اسلامی ایران این بینش فرهنگی، که بینش خوشبینانه است، خوشبختانه در یک سال یا دو سال اول انقلاب کاملا پیاده شد. یعنی تا قبل از شروع جنگ و جنایت هایی که منافقین داشتند و شروع به ترور و آدم کشی کردند، حاکمیت ایران یک حاکمیت فرهنگی است که همه مردم -حتی مخالفین- را از خودش می داند. اگر در آن شرایط رادیو و تلویزیون را بررسی کنید، می بینید تلویزیون در اختیار همه مردم و حتی مخالفین بود.
مثلا قرار بود که ما رفراندوم جمهوری اسلامی و بعد هم قانون اساسی داشته باشیم. در هر دو اینها مخالفین جمهوری اسلامی به تلویزیون می آمدند و با قانون اساسی جمهوری اسلامی، که برآمده از انقلاب بود، مخالفت می کردند. منافقین و چریک های فدایی می آمدند و به مردم می گفتند که رأی ندهند. یا در مناظراتی که گذاشته می شد، توده ای ها و چریک‌های فدایی و ناسیونالیست ها حرف خودشان را می زدند و از این طرف هم افرادی بودند که از عقاید جمهوری اسلامی دفاع می کردند.
این را بینش یا رویکرد فرهنگی می گویند. یعنی صدا و سیما به معنای واقعی صدا و سیمای ملی یعنی برای همه مردم بود. این صدا و سیما را مقایسه کنید با صدا و سیمایی که در 10، 20 سال اخیر بوده که فقط مخصوص یک گروه خاص و با نگاه بسته شده است و حتی کسانی که در انقلاب بوده اند و در جمهوری اسلامی مسئولیت داشته اند و زحمت کشیده اند، دیگر اجازه ورود به آن را ندارند. این را «بینش امنیتی» می گویند. یعنی نه تنها مردم ایران، احزاب و گروه های سیاسی یا نهادهای غیر دولتی اجازه ورود ندارند، بلکه حتی به مسئولین قبلی نظام جمهوری اسلامی اجازه ورود نمی دهد.
متأسفانه این بینش امنیتی در همه جا حاکم شد. البته من این جملات را در مجمع تشخیص هم گفته ام که ما باید بینش امنیتی حاکمیت را تغییر بدهیم و به طرف بینش فرهنگی و نگاه مثبت و خوب بیاییم. یعنی در واقع باید استراتژی نظام «لبخند به مردم» باشد؛ نه اینکه «اخم به مردم». وضعیت الآن صدا و سیما طوری است که آدمی مثل فردوسی پور که به گفته خود تلویزیون برنامه های او بسیار جذاب بود و خیلی بیننده داشت را کنار می گذارند.
این روش در ابعاد مختلف اجرا شد و مدام محدودیت روی محدودیت تلنبار شد؛ دنباله آن نگاه نیز در سیاست تمام افرادی را که حس می کند خودی نیستند، رد صلاحیت می کند؛ چه در انتخابات مجلس و چه در انتخابات ریاست جمهوری. به مرور زمان می بینیم مشارکت سیاسی کاهش پیدا می کند. این فشارها و عملکردها در ابعاد مختلف واقعا در بین مردم و مخصوصا جوانان ایجاد عقده می کند.
اتفاقی که بر سر فوت خانم مهسا امینی افتاد در واقع جرقه ای بود بر انباشت ناراحتی ها، عقده ها و مطالباتی که مردم و به ویژه جوانان و زنان داشتند. من دو ماه پیش با سردار اشتری راجع به عملکرد گشت ارشاد صحبت کردم. به ایشان گفتم، «این گشت ارشاد با این عملکردی که دارد -می دانم خودتان نمی دانید- ولی در واقع دارید ایده ای را دنبال می کنید که قبلا کسانی مانند منافقین مطرح می کردند و نتوانستند عملی کنند. آنها می گفتند ما باید اقدامی انجام بدهیم که یک شهر را در مقابل حکومت قرار بدهیم، چرا که ترور به جایی نمی رسد». وقت این حرف ها را می زدم هنوز قضایای اخیر شروع نشده بود.
سپس به ایشان گفتم، «تصویری که نشان داده شد مادر جلوی ون گشت ارشاد را گرفته و فریاد می زند که دختر مریض من را نبرید، در آن جهت است. یعنی نه تنها یک شهر و یک کشور بلکه حتی هر کسی که این را ببیند، احساساتش تحریک و ناراحت می شود. مردم رنج می برند؛ چرا این طوری عمل می کنید؟» آقای اشتری گفت، «قانون است و باید اجرا شود؛ گفتم چرا شما با خشونت عمل می کنید؟ بر فرض که به قول شما قانون است، شما اصلا درگیری فیزیکی پیدا نکنید. قانون می گوید تذکر بدهید و شما تذکر بدهید».
تذکر مصلحانه ای بنده دادم که اصلا با خانم ها برخورد فیزیکی نکنید. اصلا امر به معروف همین بحث زبانی است. اگر همین تذکر خالصانه و مخلصانه حقیر مورد توجه قرار گرفته بود، ما این بلوایی که الآن هست را نداشتیم.
بنابر این، خلاصه آنچه که باعث این شهرآشوبی شده، نحوه حکمرانی یکی، دو دهه اخیر است که طی آن به مردم بی توجهی شده است. آقایان، امنیتی برخورد می کنند برای اینکه امنیت کشور یا حکومت را ایجاد کنند؛ در حالی که این بینش امنیتی خودش ضد امنیت است!
من آن موقعی که دبیر شورای امنیت کشور و معاون وزیر کشور بودم، گفتم که امنیت به معنای «حضور مردم در صحنه» است. ما در صورتی که مردم را داشته باشیم امنیت داریم و اگر مردم را نداشته باشیم، نظام صرفا با نیروهای مسلح نمی تواند امنیت داشته باشد. چنانکه شاه، هم ارتش و ساواک قوی داشت و هم رادیو و تلویزیون در اختیارش بود و هم حمایت خارجی داشت؛ آمریکا، شوروی، اروپا و کشورهای عربی همه از او حمایت می کردند. ولی چون مردم را نداشت، سرنوشتش به آنجا رسید.
باید توجه کنیم که امنیت نظام جمهوری اسلامی توسط مردم ایجاد می شود و اگر مردم را نداشته باشیم، خدای ناکرده با مشکلات جدی مواجه خواهیم شد.
* وضعی که شما به آن هشدار می دادید الآن اتفاق افتاده و ما در اعتراضات سه هفته اخیر دیده ایم بر خلاف اعتراضاتی که در سال های دور از این، مثلا 88، رخ می داد، مردم خشمگین هستند و شعارها حتی در مراکز دانشگاهی به طور غیر قابل باوری تند و از روی خشم است.
در تصویر و تحلیل کلی از وضع جامعه هم، دو قطبی هایی که شکل گرفته بود الآن بسیار تشدید شده است. فکر می کنید راه حل عاجل، میان مدت و بلند مدت این وضعیت اجتماعی پیش آمده چیست و چه خطراتی از این ناحیه کشور، مردم و نظام را تهدید می کند؟
- راه حل همان است که ما بینش امنیتی را به بینش فرهنگی تبدیل کنیم. همین قضیه ای که اتفاق افتاد و دل همه سوخت و همه از این اتفاق ناراحت و رنجور شدند، اگر عاقلانه با آن برخورد شده بود خیلی راحت می شد آن را جمع کرد. مثلا آقای رئیسی با خانواده آن مرحوم صحبت کرد و تسلیت گفت و گفت او مثل دختر من است. همین قضیه را باید ادامه می دادند و از طرف دیگر شروع به کار عاطفی می کردند. از آن طرف باید بلافاصله با چند نفری که این قضیه را ایجاد کرده اند برخورد کرده و بعد هم نتیجه تحقیقات را زودتر مطرح می کردند.
الآن خود آقایان می گویند اعتراض قانونی و خوب است، ولی اغتشاش خوب نیست؛ همین را عمل کنید! اگر اعتراض حق است و در قانون اساسی مورد تایید قرار گرفته، مکانیزمی در نظر بگیرید که چه جوان و چه یک حزب و گروه وقتی می خواهد اعتراض کند، بتواند؛ نه اینکه هر موقع حزبی به یک فرمانداری یا وزارت کشور درخواست اعتراض قانونی داشت، اجازه ندادند. چرا الآن به قول آنها به اغتشاش کشیده می شود؟ البته واقعا هم اغتشاش محکوم است. یعنی آتش زدن اموال عمومی، اموال مردم، آمبولانس، بانک و یا هر جای دیگر را هیچ دموکراسی در دنیا تأیید نمی کند. ولی همه می گویند اعتراض و تظاهرات مسالمت آمیز حق مردم است؛ شرایط آن را فراهم کنیم.
اگر این کار را کرده بودیم، اصلا عقده ها جمع نمی شد و اعتراض ها قانونی و مسالمت آمیز انجام می شد و به اغتشاش، آتش زدن و کارهای خشنی که شما اشاره کردید، کشیده نمی شد. این هم به دلیل این است که ما جوّ را بسته بودیم.
آیا محلی را تعیین کرده ایم که هرکس می خواهد اعتراض کند به آنجا بیاید، حرف هایش را بزند، پلیس هم حفاظتش می کند و هیچ کس هم حق نداشته باشد به اینها حمله کند؟! اگر چهار، پنج بار این اتفاق بیفتد عقده ها خالی می شود و دیگر اغتشاش و برنامه های خشن کنار گذاشته می شود و بعد از مدتی اگر هم کسی این کار را بکند، به جای اینکه از طرف دولت این کار محکوم شود از طرف خود مردم محکوم می شود.
همین الآن مغازه داران که کسب و کار آنها مختل شده این کارهای اغتشاشگری را تأیید نمی کنند. بنابر این، راه حل این قضایا برخورد خشن و تند، قطع اینترنت و بستن تمام ارتباطات رسانه ای نیست؛ با بینش فرهنگی و اینکه مردم را از خودمان بدانیم، می‌توان قضایا را حل کرد.
این بچه ها که این شعارها را می دهند، بچه های خودمان هستند؛ اینها محصول جمهوری اسلامی هستند. همین جا باید بفهمیم آن طوری که باید و شاید کار فرهنگی نکرده ایم تا جوانان جذب شوند. این بهترین راه حل است که می توان با خوبی و خوشی حل کرد. اگر چه کمی با تأخیر دارد این مسائل مطرح می شود، ولی امیدواریم از این به بعد بتوانیم جلوی این کارها را بگیریم.
البته اینجا نمی‌توانیم نسبت به مشکلات اقتصادی و معیشتی مردم بی‌تفاوت باشیم و برای حل مشکلات اقتصادی که فقط اقتصادی نیست، باید برجام و اف ای تی اف به تصویب برسد تا یک مقدار دریچه هایی به روی اقتصاد ایران باز شود و وضعیت معیشتی مردم بهتر شود.
*واقعا فکر می کنید چشم اندازی برای تحقق و عمل کردن به این توصیه ها وجود دارد؟ یعنی با توجه به اطلاعات و برآوردی که شما دارید، فکر می کنید چنین اراده ای وجود دارد که سیاست ها در جهت رویکرد فرهنگی تغییر پیدا کند؟
- من آرزو می کنم که این زمینه ها وجود داشته باشد. اما متأسفانه همان بینش امنیتی سعی می کند این طور تلقین کند که حکومت نباید یک قدم عقب بگذارد؛ چون اگر یک قدم عقب گذاشت، پشت سر هم عقب می رود تا کل نظام برود! در صورتی که اگر شما با تحمل و سعه صدر برخورد نکنید، آخر آن چیزی است که شما می گویید؛ نه اینکه اگر جوان در جایی اعتراض کند و حرفش را بزند، نظام برود.
البته متأسفانه در بخشی این تفکر امنیتی وجود دارد و ما امیدواریم مسئولین رده یک نظام بروند به طرف اینکه بینش امنیتی را به بینش فرهنگی و سیاسی تبدیل کنند.
*اشاره ای داشتید به جوانانی که الآن در اعتراضات هستند. ما در این دوره اضافه شدن نوجوانان و دانش آموزان را هم داشتیم و بسیاری از بازداشتی ها نوجوانان زیر 18 سال بوده اند. این یک پدیده تازه و نوظهوری در کشور است که ظاهرا همه از آن غافلگیر شده اند. ارزیابی شما از این موضوع چیست؟ اولا ابعادش را چه قدر گسترده می بینید و بعد اینکه علل بروزش چیست و چه مواجهه ای را باید با آن داشت؟
- علت اصلی این قضیه همان برخورد غیر عاقلانه است. این دانش آموزان هفته اول و دوم نبودند و از هفته سوم حضور آنان شروع شد. چون با دانشجویان و یک سری جوانان بد برخورد شد، قضیه به یک سری مدارس و دبیرستان ها کشیده شد؛ شما در دانشگاه صنعتی شریف متأسفانه آن اقدامات را انجام می دهید که همه بگیر و ببند و زدن گاز اشک آور است، آن هم در دانشگاه.
دانشگاه مکان مقدسی است. دانشگاه محل گفت و گو است. کرسی های آزاد اندیشی که قبلا اشاره شده بود که در دانشگاه ها تشکیل شود یا «جهاد تبیین» که گفته می شود، انجام نمی شود و به جای این کارها دانشجوها را دستگیر، زندانی و احیانا از ادامه تحصیل محروم می کنیم؟ اینها کار را می کشاند به آنجا که بچه های دبیرستانی هم وارد شوند.
گفتم که اگر هفته اول یک برخورد عاقلانه فرهنگی شده بود، اولا گسترش پیدا نمی کرد و بعد هم قضایا حل می شد و اصلا به مدارس نمی کشید. ضمن اینکه بالأخره چه به دلیل انقلاب و چه به دلیل وجود رسانه های متفاوت مجازی و حقیقی، یک مقدار سطح درک سیاسی جوانان و حتی دانش آموزان بالا آمده است؛ چنانکه دانش آموزان الآن را می شود با دانشجویان زمان شاه مقایسه کرد.
بنابر این، پیشرفتی که در این شرایط به وجود آمده باعث شده که آنها هم درک کنند و بیایند. ضمن اینکه اینها عملکرد گشت ارشاد را تحمیلی می دانند و می گویند با زور می خواهند حجاب بر سر ما کنند. جوانان احساس می کنند که دارند تحقیر می شوند. چون حتی در دانش آموزان هم دختران بیشتر از پسران هستند. این از بالا به پایین می آید و اینها احساس می کنند که دارد به آنها زور گفته می شود.
حکومت نمی تواند با زور مملکت را اداره کند؛ باید قانع کنند و سیستم اقناعی به وجود بیاید. مثلا سر همین قضیه حجاب، چه قدر در این کشور کار فرهنگی شد؟! چه قدر روحانیون راجع به حجاب و بقیه چیزها حرف زدند؟! این تفکر که ما حجاب را به جای اینکه با بعد فرهنگی برای مردم حل کنیم با داغ و درفش بخواهیم حل کنیم، همان تفکر امنیتی است که عرض کردم.
ما که در انقلاب بوده ایم و قبل از انقلاب را دیده ایم، چرا در زمان انقلاب کلی بی حجاب، با حجاب شد؟ انقلاب اینها را کشاند و هیچ کس هم با زور حجاب بر سر کسی نکرد.
این رفتارها ضد فطرت انسانی است. یعنی یکی از مصادیقی که فلاسفه برای مسائل فطری می گویند، یکی ضد ظلم و استبداد بودن است و می گویند این در ذات انسان است. مسائل فطری را انسان آموزش نمی بیند، یعنی لازم نیست کسی به او بگوید این قضیه خوب یا بد است.
انسان به ما هو انسان، چه مسلمان و چه مسیحی، زرتشتی، یهودی و بی دین، ضد ظلم است؛ به خاطر فطرت انسانی که دارد. چنانکه به خاطر آن فطرت معتقد به وحدانیت خدا یا احترام به علم هست. شما وقتی این کارهای را انجام می دهید درست ضد فطرت انسانی عمل می کنید و طبیعتا او تحریک می شود. باید توجه کرد که با کار توضیحی، فرهنگی، استدلال و محبت جوان را جذب کنیم؛ نه با زور.
*در دو سه هفته اخیر شاهد بوده ایم که بعضی ها نه تنها سعی نکردند فضای جامعه را آرام کنند بلکه اتفاقا تلاش کردند بیشتر مردم را تحریک و عصبانی کنند. یعنی از عضو جدید مجمع تشخیص که می گوید اغتشاشگران بدانند اگر مصالح نبود یک روزه آنها را جارو می کردند تا بعضی سخنرانانی که در محافل خاصی تریبون و امکان صحبت کردن دارند، دائم حرف هایی زده اند که مردم و معترضان را عصبانی کنند. نظر شما در این خصوص چیست؟
- واقعیت این است که من هم مثل شما وقتی این حرف ها را می شنوم که یک امام جمعه حرف های بی ادبانه ای می زند یا یک نماینده مجلس ادبیاتی را به کار می برد که واقعا بسیار سطح پایین است و متأسفانه بیشتر اینها روحانی هم هستند، خودم چون فرزند روحانی هستم بسیار ناراحت می شوم. به خصوص وقتی می بینم اصطلاحات و لغاتی را به کار می برند که اصلا در شأن روحانیت نیست. روحانی یعنی کسی که با روح مردم سر و کار دارد و مسائل مادی برای او مطرح نیست.
البته شنیده ام که در دانشگاه شریف هم ناسزاهایی گفته شده که آن هم اشتباه دانشجویان بوده و باید بدانند که حتما ادبیات فاخر داشته باشند و شعارهایشان هم منطقی و سطح بالا باشد.
آدم وقتی می بیند امام جمعه ای که لباس پیامبر(ص) را بر تن دارد، اتفاقا این حرف ها را در زمان ولادت پیامبر(ص) اعظم مطرح می‌کند ناراحت می‌شود. اخلاق محمدی(ص) فقط ادب، تحمل، سعه صدر و رفتار با ملاطفت است و خدا به ایشان می گوید مردم به خاطر اخلاقت جذب شده اند. آن وقت یک امام جمعه با آن الفاظ رکیک و ناسزا مردم را مخاطب قرار می دهد، فکر می کنم یکی باید به اینها تذکر بدهد که روحانی نباید این طور صحبت کند.
بالأخره امام جمعه منصوب مقام رهبری است. حتما باید تذکر داده شود که این ادبیات اسلامی، انقلابی، ایرانی و انسانی نیست. تو در منبر نماز جمعه رکیک ترین صحبت ها را می کنی؟! این خیلی باعث تأسف است. یک آتشی که در جامعه روشن می شود را باید با اخلاق، رفتار و بینش فرهنگی آب روی آتش بریزیم. طرف مقابل که بینش امنیتی دارد، با این صحبت هایی که می کند، نفت روی آتش می ریزد. یعنی آتش را هرچه بیشتر شعله ور می کند و باعث فوران می شود و قطعا به ضرر نظام است.
اینجا است که من دست خارجی را هم می بینم؛ چه اسرائیل و چه آمریکا. اسرائیل نه تنها در بخش اتمی ما نفوذ کرده و تمام اسناد را می تواند ببرد، و خیلی جاهای دیگر برود، بلکه یواش یواش دارد این ذهنیت برای من ایجاد می شود که آمریکا، اسرائیل و انگلیس متأسفانه وارد کار فرهنگی هم شده اند و در حال تحمیل فرهنگی به بخشی از افراد هستند که شاید این طوری بهتر می شود نظام را حفظ کرد؛ که قطعا به ضرر نظام است و امیدواریم این جنگ نرم افزاری دشمنان خارجی هم درمان شود.
*در مجمع تشخیص راجع به قضایای اخیر بحثی شده است؟
- خیر. چون در ماههای اخیر ما در پایان دوره قبل بودیم و از جدید هم فقط جلسه افتتاحیه و در واقع خواندن احکام افراد و تعیین کمیسیون ها تاکنون برگزار شده است. یعنی اصلا غیر از جلسه افتتاحیه دیگر جلسه ای نداشته ایم.
*الآن خیلی ها سؤال می کنند که چرا اصلاح طلبان موضعی نمی گیرند. اصلاح طلبان در این قضایا چه تحلیلی دارند؟ اصلا چه جایگاهی دارند و به نظر شما چه موضعی باید بگیرند؟
- من خودم به عنوان یک اصلاح طلب عضو مجمع تشخیص مصلحت و طرفدار نظام که آرزو می کنم نظام حفظ شود و از بعد مصلحت هم دارم این صحبت ها را می کنم، فکر می‌کنم آنها هم همین نظرات را داشته باشند. البته من غیر از اینکه دستگیری دانشجویان را اشتباه می دانم، دستگیری آقای تاجزاده و محمدرضا جلایی پور را که من آنها را می شناسم، اشتباه می دانم. اینها کسانی بوده اند که براندازان و ضد انقلاب دائما به آنها فحش می دادند. من اصلا نمی دانم با چه منطقی اینها را دستگیر می کنند؟! من هیچ کدام از اینها را به نفع نظام نمی دانم.
آرزو می کنم یک عقلانیتی در بخش امنیتی کشور حاکم شود و ان شاء الله بخش امنیت کشور هم بینشش را عوض و به بینش فرهنگی تبدیل کند.
