تاریخ:29/7/1401
شبکه: رادیو گفت و گو
برنامه: بحران خاموش
موضوع:جمعیت از منظر دانشمندان و سیاست مداران
به گزارش خبرگزاری صداوسیما
میهمانان برنامه:آقای دکتر محمدجواد محمودی رئیس کمیته مطالعات جمعیتی شورای انقلاب فرهنگی
مجری: بحث برنامه ریزی جمعیت از منظر دانشمندان و سیاستمداران همیشه مساله راهبردی و مهم تلقی شده آقای دکتر محمودی عرض سلام دارم خدمت شما اولین سوال را از خدمت شما بپرسم در طول تاریخ چه نگرش هایی نسبت به موضوع جمعیت وجود داشت
آقای دکتر محمدجواد محمودی رئیس کمیته مطالعات جمعیتی شورای انقلاب فرهنگی:بسم الله الرحمن الرحیم سلام وعرض ادب فکر می کنم فرای از همه برنامه که داشتیم می خواهم از یک از دیدگاه دیگر به موضوع جمعیت نگاه بکنیم در اندیشه فلسفوی ،سیاسی و اقتصادی مدرن انسان محور همه بحث هاست حقوق طبیعی یا ذاتی انسان موضوع اصلی این اندیشه ورزی سیاسی مدرن است و تفکر نوبنیاد اقتصادی انسان را به عنوان مبداو مقصد ثروت یعنی آنچه برای تداوم حیات و رفاه بیشتر لازم است مورد بررسی قرار می دهد به هر حال آنچه که لازم است ما نیاز داریم برای گذران معیشت که همان ثروت است در زمان هایی قدیم منشاء اصلی ثروت طبیعت بوده ولی در حال حاضر می توانیم بگوییم که منشاء اصلی ثروت طبیعت نیست و نیروی کار است که
مجری:الان بسیاری از کشورها داریم که لزوما منابع طبیعی کافی ندارند ولی کشورهای توسعه یافته ،پیشرفته ودارای اقتصاد شکوفا هستند
آقای دکتر محمدجواد محمودی رئیس کمیته مطالعات جمعیتی شورای انقلاب فرهنگ:بنابراین ما می توانیم انتظارداشتیم که در اندیشه انسان مدار جدید موضوع جمعیت یا همان به عبارتی دیگر نیروی انسانی جایگاه مهمی داشته باشد اما مساله جمیت از دیدگاه دیگری هم می توانیم بهش نگاه کنیم از جهت اینکه در سال های اخیر حالا به هر حال در دهه های اخیر ما با رشد بی رویه جمعیت به دلیل پیشرفت های اقتصادی و فنی و علمی که داشتیم با رشد بی رویه جمعیت مواجه شدیم بنابراین در اندیشه انسان مدار جدید می توانیم انتظار داشته باشیم که جمعیت جایگاه مهمی را پیدا بکند اما مساله جمعیت از لحاظ دیگری هم مورد توجه قرار می گیرد که عبارت است از رشد بی سابقه آن در سایه پیشرفت های اقتصادی ،علمی و فنی که باعث شد نرخ زاد ولد به شدت افزایش پیدا بکند نرخ مرگ میر کاهش پیدا بکند و رشد بی سابقه ای را داشته باشیم
مجری:مثلا تو قرن اخیر که پیشرفت های پزشکی به صورت مفصل تو بحث های بهداشت صورت گرفت آمار مرگ ومیر را کاهش داد منجر به افزایش رشدجمعیت شد
آقای دکتر محمدجواد محمودی رئیس کمیته مطالعات جمعیتی شورای انقلاب فرهنگی:از سال 1960 به بعد ،پس می توانیم بگوییم از همان آغاز منظورم وقتی که راجب به اصطلاح اقتصاد کلاسیک صحبت می کنیم یا می گوییم اقتصاد جدید که به دو سده قبل بر میگردد از همان آغاز دو رویکرد کاملا متفاوت نسبت به جمعیت در میان اندیشمندان شکل گرفت که حالا یک عده ای اعتقاد داشتند که جمعیت به هر حال به عنوان موهبت و باعث پیشرفت اقتصادی و یه عده هم می گفتند نه جمعیت خودش باعث می شود که افزایش بی رویه جمعیت داشته باشیم
مجری:مثلا کی
آقای دکتر محمدجواد محمودی رئیس کمیته مطالعات جمعیتی شورای انقلاب فرهنگی:آقای آدام اسمیت و آقای رابرت مارتوس نماینده برجسته آغازین این دو رویکرد می توانیم بدانیم که دو رویکرد کاملا متفاوتی داشتند
مجری:جمعیت متناسب چه جمعیتی است
آقای دکتر محمدجواد محمودی رئیس کمیته مطالعات جمعیتی شورای انقلاب فرهنگی: ظرفیت زیستی یعنی اینکه شما همراه با افزایش جمعیت نگاهی هم به محیط زیست ومنابعتون داشته باشید
مجری:یعنی چه میزانی از جمعیت را داشته باشید می توانید بیشترین رشد اقتصادی و بیشترین پیشرفت را داشته باشید
آقای دکتر محمدجواد محمودی رئیس کمیته مطالعات جمعیتی شورای انقلاب فرهنگی:شما برای اینکه ساختار جمعیت متناسب داشته باشید نیاز دارید که نرخ باروری بالاتر از حد جایگزینی داشته باشید ولی دیگر وقتی رفتید بالاتر از جایگزینی دیگر حالا بخواهید بروید راجب مثلا فکر کنید راجب باروری دو نیم یا مثلا سه فرزند به ازای هر زن یا چهار فرزند دیگر نگاه کنید ببینید به شما اجازه میدهد منابعتون آیا توسعه پایدار می توانید داشته باشید اگر نه اون حداقلش که 2.1 است نرخ باروری 2.1 شما باید باشید
مجری:این در تضاد گفته خودتون نیست که گفتید انسان منبع تولید ثروت می تواند باشد خوب وقتی انسان می تواند منبع ثروت باشد چه ضرورتی دارد که همخوان با منابع باشد
آقای دکتر محمدجواد محمودی رئیس کمیته مطالعات جمعیتی شورای انقلاب فرهنگی:بالاخره همان انسان باید جوری از طبیعت بهره برداری کند که برای نسل های آینده هم چیزی بگذارید دیگر من گفتم با حداکثر ظرفیت که به محیط زیست شما آسیب نرسد به شرطی که آب کافی برای بهره برداری داشته باشید به اون شرط می توانید بروید باروری بالای 5/2 درصد اگر نه شما از نظر جمعیتی شما باید سعی کنید ساختار جمعیتی رو داشته باشید که بتوانید در آینده این دچار پیری نشود اون افراد در سن کارتون متناسب رشد بکند اون ممکن با باروری هم 5/2 فرزند را داشته باشید
مجری:ما الان
آقای دکتر محمدجواد محمودی رئیس کمیته مطالعات جمعیتی شورای انقلاب فرهنگی:عرض کردم شما در اولین بند سیاست های کلی جمعیتی و اولین بند اقدامات ملی که نقش مهندسی فرهنگی را در کشور آورده کلان چهار است دیگر راهبردی کلانش می گوید افزایش نرخ باروری به بیش از حد جایگزینی با توجه به مقتضیات اجتماعی اقتصادی و سیاسی بحث ما سر جمیعت متناسب بود جمعیت متناسب این رویکرد را دارد اما آنهایی که به دنبال افزایش به اصطلاح طرفدار افزایش جمعیت هستند اون وقت اونها می گویند شما افزایش جمعیت داشته باشید توی این کشور اشکالی ندارد
مجری:نظر دانشمندان به خصوص اقتصاددانان راجب جمعیت و باروری بفرمایید
آقای دکتر محمدجواد محمودی رئیس کمیته مطالعات جمعیتی شورای انقلاب فرهنگی:اگر اون بحث گذار جمعیتی را من بخواهم تکمیل کنیم چه با کنترل جمعیت یا تنظیم خانواده یا آثار عوامل اقتصادی و اجتماعی باعث شد اون نرخ زاد و ولدی که افزایش پیدا کرده بود بیش از حد به همون دلیل پیشرفتهای عملی و بهداشتی همون طوری که خودش شما هم فرمودین اونها گفتتند نه چون مرگ و میرها کم شده دیگر نیازی نداریم که ما تعداد بچه های زیادی به دنیا بیاوریم که جایگزین اونها بشودبنابراین اگر قبلا طرف سه تا چهار پنج تا بچه میخواست می رفت ده تا بچه به دنیا می آورد که اون 4تاش بمونه ولی به علت پیشرفت های بهداشتی دیگر تصمیم گرفت که همون تعداد فرزندان دلخواه را به دنیا بیاورند به هر حال هر اتفاقی که اتفاق افتاده باشد حالا تنظیم خانواده یا آثار اقتصادی و اجتماعی باعث شد که نرخ زاد و ولد به شدت بیاید پایین تو کشورهای اروپایی و کل کشورهای دنیا که بعد از جنگ جهانی دوم منتهی اتفاقی که افتاد همون کشورهای غربی آمدند برای کشورهای در هر حال توسعه نسخه های خاصی پیچیدند که اصلا نگاه نمی کرد به وضعیت اجتماعی اقتصادی اون کشورها اونها فقط می خواستند جمعیت این کشورها کاهش پیدا کند
مجری:این کشور گه اگر ظرفیت داشته باشد چه نباشد کنترل جمعیت برایش تجویز می شود
آقای دکتر محمدجواد محمودی رئیس کمیته مطالعات جمعیتی شورای انقلاب فرهنگی:بله بله ولی برای کشورهای خودشان چون نرخ رشد جمعیت بیش از اون حدی بود که باید باشه اینها تصمیم گرفتند که کنترل کنند نه اینکه منتهی اتفاقی که افتاد این است که همه تصمیم گرفتند به کنترل اما خیلی اون وری افتادند که الان مشاهده می کنیم که خیلی ها از کشورهای اروپایی و توسعه یافته از سال ها قبل شروع کردند به سیاست های تشویق فرزندآوری اصلا سیاستشون را معکوس کردند و علی رقم همه تشویق ها باز هم به نتیجه نرسیدند وافتادند تو ورطه اون به اصطلاح کاهش شدید
مجری:یعنی هر چه قدر مشوق گذاشتند کشورهای متعدد اروپایی و بعضا آمریکا نهایت توانستند این نرخ باروری را یک دهم دو هم بالا و پایین کردند و بازهم عموما این کشورها نرخ باروریشون زیر حد
آقای دکتر محمدجواد محمودی رئیس کمیته مطالعات جمعیتی شورای انقلاب فرهنگی:حالا اگر من باز هم برگردم به اون اندیشه های اقتصادی راجب جمعیت من یک توضیحی بدهم راجب صحبتهایی که شد و صحبت هایی که خودم داشتیم یکی از وجوه تمایز اقتصادی قدیم وجدید نگاهشون به مفهوم ثروت منشاءشون اون هست دیگر که در اندیشه قدیمی ها که ارسطو بارزترین آنهاست ثروت صرفا به نیازهای معیشتی انسان بوده که هر کس می توانست که از عهده معیشت خودش بر بیاد اون زمان می گفتند آدم ثروتمندی است عرضه اون ثروت هم صرفا منحصر به طبیعت بوده حالا می گوییم از اون عوامل تولید که می گوید منابع طبیعی،نیروی کار و تکنولوژی و مدیریت دیگر و سرمایه اونها فقط منابع طبیعی برایشان مهم بود و میگفتندبشر فقط و بدون اینکه کاری برایش انجام بدهند می رفتند برداشت می کردند و مصرف می کردند و انسان ها مصرف کننده ثروتی بودند که به قول خودشان طبیعت به آنها ارزانی می کرد وخودشان نقشی در تولیدش نداشتند اما در اندیشه مدرن یا درحال حاضر منایع طبیعی سهم اندکی در تولید ثروت دارد ومقدار آن اساسا تابعی از کار و صنعت انسان هاست این بر می گردد به بهره وی نیروی کار
مجری:یعنی تو صنایع الان ما به سمت صنایع های تک حرکت می کنیم
آقای دکتر محمدجواد محمودی رئیس کمیته مطالعات جمعیتی شورای انقلاب فرهنگی:حالا منهای های تک شما همین الان ما به اندازه کل کشورهای اروپایی داریم انرژی مصرف می کنیم ما به اندازه کل چین ،نفتی که چین مصرف می کند مصرف می کنیم منتهی چین کجا می برد مصرف می کند و چه طوری بهره میگیرد و ما چطوری بهره می گیریم از این انرژی مون بستگی به این داره که شما از منابع طبیعی چگونه استفاده بکنید دیگر اگر بتوانید خوب استفاد کنید می توانید تبدیل کنیدبه ثروت اگر خوب استفاده نکنید می سوزونید و می گوییم به علاوه ثروت تنها در نیازهای معیشتی هم نبود الان تعریف نمی شود بکله همه خواسته های انسانی اعم از ضروری و غیر از آن درآن جای دارد در هر صورت انسان مدرن در مرکز تولید و مصرف قرار دارد و سطح معیشت و رفاه وی نه در سایه بزرگواری طبیعت بلکه با کار و همت خود او بهبود می یابد.
