تغییر نظم جهانی و افول امریکا

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما،  برنامه جهان آرا (چهارشنبه 11 آبان) در شبکه افق سیما، به گفتگو با میهمانان برنامه (جناب آقای دکتر فؤاد ایزدی، عضو هیئت علمی دانشگاه تهران و متخصص حوزه امریکا و همچنین سرکار خانم دکتر زهره خوارزمی، عضو محترم هیئت علمی دانشگاه تهران) به موضوع تغییر نظم جهانی و افول امریکا پرداختند. متن کامل گفتگو به این شرح است؛

مجری: سلام عرض می کنم خدمت شما و وقت شما بخیر

مهمان برنامه: بنده هم سلام عرض می کنم خدمت شما و همکاران محترمتان

مجری: یکی از محورها که حضرت آقا امروز مطرح کردند بحث تغییر نظم جهانی بود و بحث افول امریکا، اجازه دهید با یک ادبیات متفاوتی راجع به آن بحث کنیم چون معمولاً یک ظلمی که در حق بسیاری از صحبت های رهبر انقلاب می شود این است که یک برداشت غلطی از آن صورت می گیرد و بعد همین با اعتماد به نفس در تریبون های مختلف تکرار می شود و اصل آن حرف بجای اینکه تبیین شود مورد خدشه قرار می گیرد. این بحث افول را من دیده ام بارها خیلی ها با آن صحبت کردند و حتی زمان برای آن مشخص کردند و حتی یک عده ای می گفتند که انتخابات آخری که در امریکا بود آخرین انتخابات در امریکا تا چند ماه دیگر فرو می پاشد و افکار عمومی نگاه می کند و می بیند اتفاق نیفتاد و آخر می بیند اصلاً اصل این تحلیل غلط است. ما وقتی می گوییم افول امریکا دقیقاً از چه چیزی صحبت می کنیم آن مصادیق و عینیات آن چه است.

آقای دکتر فؤاد ایزدی، عضو هیئت علمی دانشگاه تهران و متخصص حوزه امریکا: این اشتباه در کشور زیاد است. یک تفاوتی بین افول و فروپاشی و تجزیه است. بعضی وقت ها این سه تا کلمه با هم جابجا می شود. تجزیه یعنی اینکه یک ایالتی جدا شود از امریکا، این را ما هیچ شواهدی نداریم، اصلاً امکان ندارد ... تجزیه فعلاً شواهدی ندارد. ما سال هاست گروه های تجزیه طلب داریم. منتها اینها قدرت شان کم است آدم های تأثیرگذاری نیستند. خاطرم است یک آقایی در کالیفرنیا دو سال پیش ویدئویی پر کرده بود درباره اینکه من می خواهم یک آلفایی را تجزیه کنم و یک کمکی هم از ایرانی ها خواسته بود که در فضای مجازی هم خیلی پخش شد و بیشتر ما را سرکار گذاشته بود.

مجری: من یادم است روی همان ویدئو یک عده واقعاً یک حرف های عجیب و غریبی زدند که سر کار بودند.

آقای دکتر فؤاد ایزدی، عضو هیئت علمی دانشگاه تهران و متخصص حوزه امریکا: کالیفرنیا تجزیه نمی شود و قرار هم نیست تجزیه شود. یکبار در امریکا قرن 19 مطرح شد، که آن هم نشد یعنی 620 هزار نفر در جنگ داخلی امریکا کشته شدند و آخر سر هم نشد. این بحث تجزیه را ما کنار  بگذاریم فعلاً مطرح نیست شواهدی نداریم. جالب است امریکایی ها می خواهند ایران را تجزیه کنند ولی آیا اجازه می دهند کشور خودشان تجزیه شود؟ خیر اجازه نمی دهند. اگر ایالتی بخواهد جدا شود و تجزیه شود از امریکا، باید بجنگد با دولت مرکزی که نمی شود. بحث فروپاشی هم  آن اتفاقی که برای شوروی افتاد. بحث فروپاشی اختلاف نظر است ولی غالباً اکثر کارشناسان معتقد نیستند که امریکا در معرض فروپاشی است الان. فروپاشی یعنی چه، یعنی کل سیستم سیاسی به هم بریزد، کشور چند تکه شود و آن اتفاقی که برای شوروی افتاده بود.

مجری: تفاوت آن با تجزیه چه است؟

آقای دکتر فؤاد ایزدی، عضو هیئت علمی دانشگاه تهران و متخصص حوزه امریکا: چون یک شباهت هایی با هم دارد. تجزیه یکی دو تا ایالت خارج می شوند و کشور اصلی سرجای خودش می ماند. فروپاشی کل سیستم از هم می پاشد. اتفاقی که برای شوروی افتاده بود. بنابراین شواهدی واقعاً ندارد. روی بحث افول، افول یعنی زوال، یعنی کاهش قدرت، یعنی منزوی شدن، در فرمایشات امروز حضرت آقا، این اجماع است بین کارشناسان برخلاف مورد 1 و 2 مورد افول من کسی را نمی شناسم. چه داخل امریکا و چه خارج از امریکا، افرادی که جدی در این حوزه کار می کنند که معتقد به افول نباشند و این هم دلیل دارد. یعنی چرا امریکا، امریکا شد؟ شما باید ببینید چرا این کشور قدرت گرفت و چرا قدرتش را دارد از دست می دهد. معمولآً پنج دلیل مطرح می کنند، دلیل اول قدرت نظامی امریکا بود یعنی اروپایی هایی که مهاجرت کردند به امریکای شمالی، اول از همه سرخپوست ها را قتل عام کردند با استفاده از اسلحه ای که داشتند این 20 دلاری های امریکا را شاید دیده اید عکس جکسون روی آن بوده است که یکی از رؤسای جمهوری امریکا بوده، ما پنج شش تا بیشتر اسکناس نداریم، یک دلاری داریم دو دلار داریم پنج دلاری ده دلاری داریم بیست دلاری داریم صد دلاری داریم در همین حد پنج شش تا رئیس جمهور که می خواستند انتخاب کنند و روی اسکناس بگذارند یکی از آنها جکسون بوده است که قاتل سرخپوست ها بوده است. کاری که ایشان کرده است و مشهور است کار شاخص اش این بوده است که به صورت بسیار گسترده سرخپوست ها را قتل عام کرده است. اول با سرخپوست ها برخورد کردند بعد با مکزیک درگیر شدند خیلی از ایالت های جنوبی امریکا، تگزاس، کالیفرنیا، مکزیکو، آلیزانو اینها بر همین اسامی شهرها هنوز اسپانیایی است. سن دیگو و لس آنجلسو و غیره اینها همه کلمات اسپانیایی است. سلطه در آن منطقه پیدا کردند با استفاده ابزار و برتری نظامی، برتری نظامی برتری اقتصادی آورد این شاخص دوم قدرت گرفتن امریکا است به هر حال سرزمین، سرزمین بزرگی بود، برده ها را از افریقا آوردند، کارگر مجانی و سرزمین بزرگ آن منطقه را غارت کردند و زمین های حاصلخیز، محیط، محیطی بود که ثروت ایجاد کرد در امریکا به تدریج هم قدرت شان در امریکای جنوبی و امریکای مرکزی بیشتر شد و آنجا را هم غارت کردند. برتری نظامی، برتری اقتصادی، قدرت سیاسی آورد. شما از نظر نظامی و اقتصادی، کشور قدرتمندی باشید، جایگاه شما در دنیا ارتقا پیدا می کند. قدرت چهارم قدرت نرم بود. خیلی از مردم دنیا نگاه کردند گفتند امریکا کشوری است که در حوزه نظامی قدرتمند است در حوزه اقتصادی قدرتمند است در حوزه سیاسی قدرتمند است خوششان آمد، گفتند کشور قدرتمندی است، قدرت نرم ایجاد کردند مثل قدرت اول و قدرت چهارم را که قدرت نرم است ایجاد کردند. قدرت پنجم هم می گویند نهادسازی، به هر حال شما اگر کشور قدرتمندی باشید باید این قدرت را حفظ کنید اگر نهادهایی نداشته باشید که بتواند مدیریت کنند قدرت را ارتقا بدهند قدرت را از دست می رود.

مجری: ساختارهای بین المللی است؟

آقای دکتر فؤاد ایزدی، عضو هیئت علمی دانشگاه تهران و متخصص حوزه امریکا: ساختارهای درونی امریکا، نهادهایی که کمک کردند که این سیستم مثل کنگره امریکا.

مجری: در ذهن من سازمان ملل و اینها آمد که دنیا را به نوعی هدایت هم می کنند.

آقای دکتر فؤاد ایزدی، عضو هیئت علمی دانشگاه تهران و متخصص حوزه امریکا: این نهادهای داخلی و بعد نهادهای بیرونی نفوذ پیدا کردند و طراحی کردند مثل سازمان ملل کار امریکایی ها بود. این پنج دلیل امریکا، امریکا شد و ابرقدرت شد. اتفاقاً بحث افول هم در همین پنج حوزه قابل درک است.

مجری: می توانید بگویید این پنج مورد چه ضعفی در آنها است؟

آقای دکتر فؤاد ایزدی، عضو هیئت علمی دانشگاه تهران و متخصص حوزه امریکا: مورد اول در حوزه قدرت نظامی، هنوز هم امریکایی ها در حوزه نظامی بیشترین هزینه را دارند. یعنی شما هزینه نظامی امریکا را نگاه کنید بیشتر از جمع کل ده کشور بعدی است یعنی چین و روسیه و آلمان و همه کشورهایی که از نظر نظامی بالا هستند، هنوز امریکا رتبه یک را دارد. منتها این قدرت نظامی وهزینه نظامی را نمی تواند تبدیل کند به دستاوردی که یک نمونه ای در فرمایشات حضرت آقا امروز بود. اینها می روند افغانستان و 20 سال هم حضور دارند و هزینه هم می کنند افغانستانی می کشند و چند هزارتا امریکایی کشته می شوند آخر هم تحویل می دهند به همان مجموعه ای که رفتند و کشور را از آنها.....

مجری: عراق هم همینطور. صدام را انداختند الان می آیند نفوذ ایران شوند.

آقای دکتر فؤاد ایزدی، عضو هیئت علمی دانشگاه تهران و متخصص حوزه امریکا: یکی از دلایلی که امریکایی ها نفرت داشتند نسبت به سردار سلیمانی هم همین بود چون نه تنها سردار سلیمانی اجازه نداد امریکایی ها به اهداف شان در منطقه برسند، روند افول امریکا را افزایش داد. چون راهبرد امنیت ملی امریکا را نگاه کنید که دو هفته پیش منتشر شد، سه تا کشور آنجا برجسته می شوند و امریکایی ها متوجه هستند که اگر این سه کشور را نتوانند مدیریت کنند قدرت اینها را نتوانند کاهش دهند روند افول خودشان تسریع پیدا می کند.

مجری: سه کشور ایران و چین و روسیه را می فرمایید.

آقای دکتر فؤاد ایزدی، عضو هیئت علمی دانشگاه تهران و متخصص حوزه امریکا: بله از این جهت در حوزه نظامی با اینکه اینها هزینه می کنند کارهایشان نه در منطقه ما و نه در جاهای دیگر خیلی پیش نمی رود.

مجری: یعنی مثل قبل از ابزار نظامی نمی توانند نتیجه مورد نظر را بگیرند.

آقای دکتر فؤاد ایزدی، عضو هیئت علمی دانشگاه تهران و متخصص حوزه امریکا: دلایل متعددی دارد یکی از دلایلش در آن نشرال سکیوریتی استراتژی راهبرد امنیت ملی آمده که بخاطر مشکلات اخلاقی که در ارتش امریکا است درصد تجاوز در این سال های گذشته مخصوصاً به شدت افزایش پیدا کرده است و الان یکی از راهبردهای امریکا مدیریت این شده است یعنی الان لیست راهبردهایشان را می خواهند بنویسند و چه کار می خواهند بکنند و راهبردهای اصلی برای کارهایی که می خواهند انجام دهند یکی این است که بحث تعرض جنسی را مثلاً کاهش دهند. پس مورد اول دچار چالش شده است. مورد دوم قدرت اقتصادی هم همینطور. افول معنی اش این است که شما بعد از جنگ جهانی دوم پنجاه درصد اقتصاد دنیا دست امریکایی ها بود. الان براساس آمار سازمان بانک جهانی، زیر 20 درصد است و پیش بینی شده است از نصف هم کمتر شده است. پیش بینی است که تا دو سه سال آینده به 17 درصد می رسد این یعنی افول، افول یعنی این. در حوزه اقتصادی اختلاف طبقاتی بسیار زیاد است ضریب جینی را که شما آشنا هستید وضعیت ما خوب نیست و آنجا بدتر است. از این جهت در حوزه اقتصادی کشور مقروض است و مردم بیشتر از دولت قرض دارند کارت های اعتباری.

مجری: این یعنی در 20 سال پیش اینطوری نبوده است؟

آقای دکتر فؤاد ایزدی، عضو هیئت علمی دانشگاه تهران و متخصص حوزه امریکا: نبوده. بدهی ای که در دولت اوباما ایجاد شد بیش از بدهی ای است که جورج واشنگتن تا بوش پسر شما داشتید. یعنی ببینید چقدر دولت امریکا بدهی داشت از تأسیس امریکا تا جورج بوش پسر. این بدهی در دوره اوباما بیشتر از کل آن بدهی شد. یعنی چیزهای جدیدی است کسری بودجه، الان بیش از 30 تریلون دلار شده است بدهی شان. در حوزه اقتصادی چالش جدی، در حوزه سیاسی هم این نکته ای که در فرمایشات حضرت آقا امروز بود. زمانی که رئیس جمهور یک کشوری ترامپ می شود معلوم است در کشور مشکلی وجود دارد زمانی که بایدن رئیس جمهور می شود معلوم است در این 330 میلیون جمعیت کسی بهتر از ترامپ و بایدن نبوده، قطعاً بوده است. پس چرا اینها قدرت نگرفتند و اینها آمده اند. مشکلاتی هست و نشانه هایش است. سیستم سیاسی انسداد سیاسی، الان سه شنبه هفته دیگر در امریکا انتخابات کنگره را داریم. در نظرسنجی هایی که داریم به نظر می رسد که جمهوری خواهان نمایندگان را می برند. سنا معلوم نیست هنوز و شبهه است ولی براساس نظرسنجی های امروز هفته دیگر جمهوری خواهان می برند و این انسداد سیاسی در امریکا افزایش پیدا می کند یعنی دولت آقای بایدن به فنا می رود. کنگره دموکرات بایدن نمی توانست کارش را جلو ببرد هم در حوزه داخلی سیستم سیاسی دچار مشکلات جدی است هم در حوزه خارجی.

مجری: حداقل این است که تضادهای درونی شان بیشتر خواهد شد.

آقای دکتر فؤاد ایزدی، عضو هیئت علمی دانشگاه تهران و متخصص حوزه امریکا: بیشتر خواهد شد یکی از دلایلی که دعواها بیشتر می شود این است که زمانی امریکا، امریکا بود و سفره ای پهن بود و همه استفاده می کردند الان چون پول کم شده است و کسری بودجه است سفره کوچک شده است و افرادی که پای سفره هستند به هم می پرند. پس در حوزه سیاسی هم، در بین الملل هم همینطور است. یک زمانی وقتی امریکایی ها اراده می کردند هر چیزی را می خواستند در هر مجمع بین المللی تصویب می کردند، الان حیات خلوت امریکا که امریکای لاتین است پریروز انتخابات شد، برزیل دهمین کشوری است که در چهار سال گذشته ذیل انتخابات، دولت عدالتخواه منتقد امریکا آنجا سرکار می آید. کولومبیا اولین بار بود در تاریخ اش که دولت عدالتخواه در کولومبیا سر کار آمد. فردی که قبلاً چریک بوده رئیس جمهور شد، یک خانمی است که معاون رئیس جمهور شد که سیاهپوستی است که جوانی هایش مستخدم خانه ثروتمندان بوده الان شده است معاون رئیس جمهور. از این جهت یک روندی را شما نقشه امریکای لاتین را اگر ببینید اگر کشورهایی را که اولاً با مکزیک شروع شد این کشورها را به رنگ قرمز دربیاورید تقریباً کل نقشه امریکای لاتین قرمز شده است. در حوزه قدرت نرم هم که چهارمی بود همین اتفاق افتاد. اینکه ترامپ رئیس جمهور می شود و بعد در حوزه نظامی این افتضاحات در امریکا به بار می آورد در حوزه اقتصادی مشکلات جدی دارد در حوزه سیاسی مشکلات دارد قدرت نرم امریکا هم دچار چالش هست در نظرسنجی ها وقتی مؤسسات امریکایی انجام می دهند همین را می بینید. آن بحث نهادسازی هم که قدرت پنجم بود دچار چالش است. این حمله ای که به کنگره امریکا انجام شد، الان در نظرسنجی های داخل امریکا محبوبیت کنگره امریکا 14 یا 15 درصد است. خیلی چیز عجیبی است. از بایدن هم محبوبیت کنگره کمتر است. دلایل آن هم هست. از این جهت زمانی که افول امریکا  صحبت می شود در این پنج حوزه قدرت امریکا قدرت اش کاهش پیدا کرده است این زوال قدرت است زوال قدرت یعنی افول، برای همین هم اجماع است.

مجری: یک سؤال دارم شما یک توضیح خیلی خوبی دادید که وقتی می گوییم افول امریکا منظور نه فروپاشی است و نه تجزیه، اینها تحلیل های غلطی است که اصل آن منطق را مخدوش می کند. افول یعنی آن قدرتی که در اوج بوده است با یک شیبی کم می شود مثال هایی هم زدید گفتید پنج مؤلفه دارد اقتصاد دارد، سیاست دارد، قدرت نظامی دارد، قدرت نرم دارد و همین نهادسازی. الان در همه اینها ما فرض کنیم که تمام دنیا هم اجماع دارد که امریکا را به افول برساند تأثیر این برای ما چه است. مردم از زاویه خودشان به مسئله نگاه می کنند دو سه سؤال جدی دارند. یکی اینکه امریکا مشکل دارد خب ما هم مشکل داریم، یعنی این بحث اینکه امریکا، کجای دنیا مشکل ندارد. الان اروپا درگیر مشکل سوخت شده است. انگلیس دچار تورم 20 درصدی شده است. ما چرا اینقدر اصرار داریم از مشکلات و افول امریکا صحبت کنیم؟ چه تأثیری برای ما دارد؟ امریکا که اینقدر دچار افول است چرا همچنان تحریم های نمادین اش هم در بازار تهران اثرگذار است و قیمت ارز را بالا و پایین می کند اثر این برای ما چه است؟ این چه افولی است که وقتی از آن صحبت می کنیم آخرش تأثیری برای ما ندارد جز اینکه ما فقط در رسانه یک صحبتی در اینباره می کنیم و مشکلات خودمان را همچنان داریم و اگر هم امریکا این مشکلات را دارد حتماً می تواند بازتولید کند قدرت خودش. مثال می زنم مثلاً سال 2008 که بحران والدسیا در امریکا شروع شد، همین صحبت هایی که الان هست بود که نشان افول و زوال است بعد چه شد امریکا آمد دولت تغییر داد بعد ما با او توافق کردیم و بعد خیلی اتفاقات دیگر هم افتاد امریکا خیلی خوب خودش توانست بازتولید کند.

آقای دکتر فؤاد ایزدی، عضو هیئت علمی دانشگاه تهران و متخصص حوزه امریکا: سؤال شما دو بخش داشت، یکی اینکه این اتفاق هایی که در امریکا می افتد چه ربطی به ما دارد و چه تأثیری دارد؟ جواب سؤال تان در فرمایشاتتان بود. چرا ما امریکا را مطالعه می کنیم؟ چرا در دانشگاه تهران مطالعات امریکا درس می دهیم؟ چرا دانشجوی ارشد دکتری در حوزه مطالعات امریکا کشور دارد تربیت می کند؟ بخاطر همین درگیری هایی که ما با امریکا داشتیم. شما در فرمایشات امروز حضرت آقا هم بود از سال 32 کودتای 28 مرداد تا به امروز ما درگیر هستیم با امریکا،

مجری: یعنی از قبل از انقلاب

آقای دکتر فؤاد ایزدی، عضو هیئت علمی دانشگاه تهران و متخصص حوزه امریکا: بله زمانی که آقای مصدق هم می دانید نه موشک داشت، نه پهپاد داشت، نه نفوذ منطقه ای داشت. بخاطر همان خوش بین هم بود، اسنادی که منتشر شده است توسط وزارت خارجه امریکا، سفری که یک ماه و نیم ایشان امریکا مستقر شد. چون آن موقع هم رفت و آمد هم سخت تر بود، امریکا بودند زمانی که نخست وزیر بود بخاطر اینکه نظر امریکا را به سمت ایران ببرد. مشکل اش هم همان بود. این هم که بحث تجزیه را الان شما می دانید امریکایی ها دارند پیگیری می کنند همین است این دارد اجماع می شود در امریکا که تا زمانی که این کشور این مرزها را دارد ایران این مرزها را دارد حتی اگر جمهوری اسلامی نباشد، دولت بعدی که می آید با توجه به شناختی که از مردم ایران دارند نمی توانست صددرصد تحت سلطه امریکا باشد. یک ذره ارق ملی هر دولتی در ایران پیدا خواهد کرد و این می شود رقیب امریکا یعنی در بهترین حالت آدم هایی که هستند آدم های نرم شان اینها را رقیب می دانند اکثر قریب به اتفاق ایران را دشمن می دانند.

مجری: مثال آن همین سند ملی امریکا است که در دوره بایدن بیرون آمده است.

آقای دکتر فؤاد ایزدی، عضو هیئت علمی دانشگاه تهران و متخصص حوزه امریکا: بله متعدد در مورد ایران صحبت می کند. پس چرا ما دغدغه امریکا داریم، بخاطر ضرباتی که از امریکا دریافت کرده ایم. همین تأثیری که در بازار بورس و ارز ما دارد و کارهای دیگر می کند و بحث افول امریکا اینجا اهیمت پیدا می کند، چون یک سابقه تاریخی هم ما داریم. دعوای ایران با غرب کی شروع شد؟ پانصد و ده، بیست سال پیش، زمانی که پرتغالی ها حمله کردند به سواحل جنوبی ایران، قلعه ساختند، از آنجا دعوا شروع شد. زمان قرون وسطی را کار نداریم در این پانصد سال گذشته در دوره معاصر نسبتاً دعوا از آنجا شروع شد. پرتغالی ها قرن شانزدهم ابرقدرت دنیا بودند. قرن هفدهم اسپانیایی ها ابرقدرت شدند، قرن هجدهم فرانسوی ها ابرقدرت شدند، قرن نوزدهم انگلیس ها ابرقدرت شدند، قرن بیستم امریکایی ها ابرقدرت شدند. آن ابرقدرت های قبلی افول پیدا کردند برای همین بحث افول مهم است الان در اتحادیه اروپا ما با چه کسانی بهتر کار می کنیم، اتفاقاً همین پرتغال و اسپانیا، یعنی زمانی که این جایگاه ابرقدرتی خودش را از دست می دهد و کشور معمولی تری می شود اتفاقاً رفتارش تغییر پیدا می کند و نگاه خودبرتربینی را ندارد.

مجری: این بحث مهمی است که یک روز پرتغال و فرانسه و یک روز انگلیس و یک روز امریکا، یعنی مثلاً پانصد سال دیگر می گویند بعد از امریکا یک کشور دیگر و در این دوران افول است که دقیقاً باید حواسمان باشد که چطور می خواهیم رفتار کنیم.

آقای دکتر فؤاد ایزدی، عضو هیئت علمی دانشگاه تهران و متخصص حوزه امریکا: بحث دیگر حضرت آقا بود بحث نظم جدید برای اولین بار در پانصد گذشته، به نظر می رسد قدرت اصولاً از غرب به شرق می رود که این حالت طبیعی دنیا است. شما نگاه کنید .

مجری: چرا می گویید طبیعی، همه اینهایی که اسم بردید همه غربی بودند.

آقای دکتر فؤاد ایزدی، عضو هیئت علمی دانشگاه تهران و متخصص حوزه امریکا: بله اینها غربی بودند منتها شما نگاه کنید این تاریخ اقتصادی دنیا را نگاه کنید، در بین کشورهای دنیا تا 1850 چین رتبه یک جی دی پی دنیا بود یعنی با اینکه چینی ها مشکل پیدا کردند ولی بخاطر وسعت و منابعی که چین داشت پرتغالی ها ابرقدرت شدند قدرت نظامی شدند اشغال هم می کردند ولی در حوزه جی دی پی چین تا 1850 قدرت یک اقتصاد دنیا بود. در کتاب ها است. در این دویست سال گذشته، کمتر از دویست سال گذشته، غربی ها یک ذره گردوخاک کردند در دنیا هم قدرت نظامی پیدا کردند قدرت اقتصادی پیدا کردند و آن اتفاقی افتاد که می دانید. الان دنیا دارد به حالت طبیعی خودش برمی گردد. حالت طبیعی دنیا این است که ثروت و قدرت باید در آسیا باشد الان این اتفاق دارد می افتد. بخاطر جمعیت، بخاطر منابع، بخاطر فرهنگ، بخاطر فرهنگ و عقبه نرم افزاری که در آسیا هست. شما می دانید فسادهایی که الان در غرب به شدت رواج دارد فرهنگ آسیایی اینها را کمتر دارد نه اینکه ندارد کمتر دارد. از این جهت این دلیل توجه ما هست به طرف مقابل. چون اگر شما بخواهید با امریکا دوست هم بشوید باید بشناسید و دشمن هم که هست. این هم باید بشناسید برای همین ما توجه می کنیم بخاطر تأثیری که امریکایی ها می گذارند آن قسمت دوم سؤال تان هم فراموش کردم.

مجری: دو تا نکته عرض کردم یکی اینکه به چه درد بخورد که توضیح دادید و دوم اینکه اگر امریکا مشکل دارد مگر ما مشکل نداریم، یعنی یک عده می گویند که امریکایی ها خودشان را بازتولید می کنند ولی براساس آمار و ارقام نمی توانیم خودمان را بازتولید کنیم. مثلاً قیمت ریال مان پایین تر می آید ولی امریکا اگر بدهی دارد همچنان دلار ارز مرجع جهانی است.  

آقای دکتر فؤاد ایزدی، عضو هیئت علمی دانشگاه تهران و متخصص حوزه امریکا: این بحث بازتولید هم خیلی بحث مهمی است هر بار امریکا مشکل پیدا می کند یک زمانی که جریان های فکری ما در ایران داشتیم که اصلاً باور نمی کردند یعنی اینقدر نسبت به امریکا نگاه زیاد بزرگی داشتند خیلی اعتقاد نداشتند. در این ده بیست سال گذشته اینقدر شواهد و آمار و اینها زیاد شده که امریکا درحال افول است ادبیات جدید و اصل را پذیرفتند به این سبک که می گویند که شما یک چالشی ایجاد شد منتها بازسازی و ترمیم می کنند خودشان را. این حرف، حرف غلطی هم نیست. منتها یک نکته است که اینجا توجه نمی شود زمانیکه نصف اقتصاد دنیا 50 درصد دارید بعد یک دفعه این 50 درصد می رسد که 40 درصد، بعد شما ممکن است با بازتولید خودتان با مدیریت بهتر این 40 درصد را برسانید به 45 درصد ولی به 50 درصد نرسانده اید. به رکورد قبلی نمی رسد این نکته است. امریکا نمی تواند به قدرت 50 سال پیش خودش برسد. بعد از جنگ جهانی دوم اقتصادهای رقیب امریکا نابود شده بودند مثل اقتصاد ژاپن و اقتصاد آلمان و فرانسه و بعضی از کشورهای دوست امریکا مثل انگلیس فرانسه و اینها نابود شده بودند دلیل اینکه نصف اقتصاد دنیا دست امریکایی ها بود این حالت بود. به تدریج این اقتصادهای سنتی سرجای خودشان ایستادند و بعد اقتصادهای نوظهور مثل اقتصاد چین رشد کرد. الان امریکا خیلی علاقمند است چین را متوقف کند و حالت قبلی خودش را پیدا کند منتها نمی تواند از این جهت، این نکته ای که سعی می کنند بازتولید می کنند، اصلاح می کنند این صحیح است منتها جوابی که افرادی که به این بحث می پردازند باید به آن توجه کنند این است که آیا این بازتولید کردند امریکا را سرجای قبلی اش می برد یا خیر، اگرسر جای قبلی نبرد که نبرده است، یک زیکزاکی اینجا دارید ولی روند افولی است.

مجری: ما در رابطه با خودمان چه باید بگوییم آیا ما رو به رشد هستیم یا ما هم رو به افول هستیم.

آقای دکتر فؤاد ایزدی، عضو هیئت علمی دانشگاه تهران و متخصص حوزه امریکا: سازمان ملل یک شاخصی دارد، شاخص توسعه انسانی، در چهل سال گذشته اگر ملاک چهل سال گذشته باشد در حوزه رشد ایران رتبه یک دنیا است یعنی هیچ کشوری به اندازه ایران رشد نکرده است. توسعه انسانی چه است؟ مثلاً میانگین سن، میانگین سن قبل از انقلاب چقدر بود 55 سال الان 75 سال شده است حدوداً 78 سال شده است. زمانی که میانگین سنی کشور بالا می رود یعنی بهداشت و تغذیه اش بهتر شده است. درصد افرادی که در دانشگاه هستند. شاید بگویید که خیلی دانشجو تولید کرده ایم اینها غالباً خیلی های شان بیکار هستند. یکی از دوستانی که در این حوزه ها فعالیت می کند چند روز پیش تعریف می کرد که بعضی از این دانشجویانی که با آنها صحبت کردند که چرا این کار را کرده اید، می گفتند ما می ترسیدیم که وارد این بحث ها شویم بعد به ما گفتند شما اگر مشروب بخورید ترس تان می ریزد و ما مشروب می خوردیم و سروصدا می کردیم و سرمان گرم می شد و بعد یک مدتی طبیب پیدا می کردیم متوجه می شدیم کار اشتباهی می کردیم. توسعه انسانی را عرض می کردم که شاخص های متعدد دارد شاخص هایی که دو سه نمونه را عرض کردم، اگر سی سال گذشته ملاک باشد کره جنوبی رتبه یک می شود و ما رتبه دو می شویم. بعد از انقلاب رشد داشته ایم. الان در امریکا سؤال بزرگی مطرح است با این همه فشارهایی که امریکا می آورد در این شش هفته گذشته تمام سرویس های اطلاعاتی کشورهای دشمن شب و روز ندارند اینها متمرکز هستند روی بحث اغتشاشات در ایران، این مصاحبه آقای رابرت ولی با دیوید ملر دو روز پیش نگاه کنید، ملر در امریکا کار می کرده یک لیستی آنجا می دهد می گوید که جزو کارهایی که می توانیم بکنیم این است که پول بدهیم به افرادی که می خواهند اعتصاب کنند که اینها دغدغه مالی نداشته باشند. امریکا به اینها پول برسانند. وی یو ال 24 ساعته کنیم. در حوزه اینترنت کارکنیم یک لیستی تهیه می کنیم و می دهیم و جواب آقای رابرت ولی را من تیتر کرده ام جواب این است که بله آن کارها را خیلی ها را انجام می دهیم و تأیید می کند ولی نمی گوید کدام ها را بیشتر اولویت داده اند. ولی اصل ماجرا را که ما به شدت مطلع هستیم نهادهای اطلاعاتی کشورها دارند کار میکنند. سؤالی که مطرح است این است که با اینکه امریکا چهل و چند سال است که می خواهد جمهوری اسلامی را سرنگون کند چرا نشده است؟ این وضعیتی که در محیط های بوراکسی ما می بینند و کشور هنوز سرپا هست اینها معتقد می شود که جمهوری اسلامی یک عقبه الهی است. بیراه هم نمی گویند. امریکایی ها که اینها را باور ندارند جوابی که امریکایی ها می زنند این است که جمهوری اسلامی به مردم سرویس داده است. و این سرویس هست خدمات داده است شاخص را هم من عرض کرده ام خیلی ها هستند متوجه هستند و بعد هم می بینند این افرادی که می خواهند جایگزین جمهوری اسلامی شوند پهلوی و منافقین و مجاهدین هستند. متوجه می شوند که با انتقادهایی که نسبت به دولت فعلی دارند ولی گزینه های دیگر گزینه های خیلی خوبی نیست، این جواب امریکایی ها است برای همین است که در هفته  های گذشته دنبال ایجاد اپوزیسیون با چهره های جدید هستند آدم هایی که سابقه بد بعضی از این چهره های سوخته را ندارند به دنبال متحد کردن اینها هستند اینها را که انجام می دهد، این با فشار امریکایی ها و نفوذ امریکایی ها هست که در این حوزه کار میشود از این جهت آن بحث اصلاح هم به این شکل باید دیده شود. واقعیتش آن گونه که هست باید دیده شود با اینکه اصلاح می تواند اتفاق بیفتد و اتفاق افتاده روند در نهایت روند افولی است.

مجری: این تصاویر واضح بود صحبت های یکی از دیپلمات های امریکایی سفیر سابق شان در هند و مصر.

آقای دکتر فؤاد ایزدی، عضو هیئت علمی دانشگاه تهران و متخصص حوزه امریکا: صهیونیست است ایشان و سال ها است در حوزه ایران بخاطر صهیونیست بودنش، علاقمند است در رابطه با بحث ایران. این بحث نکته ای را داشت که مهم است. می گفت ایرانی ها بحث برجام و خروج ترامپ را که مطرح کرد. کلمه اش این بود که متوقف کردن مذاکره مستقیم با ایران، ارتباط گیری مستقیم را، این نکته خیلی مهمی است. این بحث جنگ های هیبریدی، جنگ های ترکیبی کشور دارد مطرح می شود. یکی از ابزارهای جنگ های ترکیبی مذاکره است. فرهنگ ایرانی است که اگر دو نفر دعوایشان شود می گویند بروید با هم صحبت کنید و صلوات بفرستید در تفکر امریکایی این است که شما قابلیت مذاکره مستقیم دارید با طرف مقابل یک ابزاری است در زمانی که دارد با طرف مقابل جنگ می کند. دنیس راس که مسئول پرونده ایران بود در دولت اول اوباما قبل از اینکه این مسئولیت را بگیرد یک بحثی دارد که متن مهمی است درباره اسلام سیاسی هم صحبت می کند و فقط ایران نیست. اینجا من آورده ام خدمت شما به نظرم می گوید که ما با اسلام سیاسی باید چه کار کنیم، با اطلاعات می خواهد مبارزه کند، با دیپلماسی، با تجارت، با ایده ها، با سیاست ها، با فرهنگ و با عزم سیاسی همه در یک زمان، این کلمه که ابتدایش را من نخوانده ام، کلمه ابتدایی اش می گوید با اسلحه یعنی اسلحه و اطلاعات و دیپلماسی و تجارت و ایده ها و سیاست و فرهنگ و عزم سیاسی، ضمن اینکه شما ابزار فرهنگی استفاده می کنید، ابزار تجاری استفاده می کنید، دیپلماسی را استفاده می کنید همزمان استفاده از ابزار نظامی را هم دارید. این می شود جنگ ترکیبی، از این جهت این فردی که پیگیر بحث ایران است که دیپلمات هم بوده این است که یکی از ابزارها از روی میز خارج شده برای امریکا مذاکره مستقیم دیگر الان مدتی است در دسترس نیست این را راحت اش کرده این را هم می گوید در مصاحبه اش.

مجری: ممنون از توضیحاتی که دادید. با شما خداحافظی می کنم.

مهمان دیگری هم داریم. سرکار خانم دکتر زهره خوارزمی، عضو محترم هیئت علمی دانشگاه تهران خیلی خوش آمدید.

خانم دکتر زهره خوارزمی، عضو محترم هیئت علمی دانشگاه تهران: ممنون

مجری: بحثی که با دکتر ایزدی داشتیم این بود که افول امریکا چه ویژگی هایی دارد چه روندی را طی می کند و ایشان بیشتر با تأکید بر مباحث سیاسی و اقتصادی موضوعاتی را مطرح کردند. دوست دارم همین بحث را با تأکید بر حوزه تخصص شما یعنی حوزه زنان بشنویم.

خانم دکتر زهره خوارزمی، عضو محترم هیئت علمی دانشگاه تهران: آقای دکتر فرمودند که یکی از فاکتورهای مهم قدرت در مورد امریکا، بخش قدرت نرم امریکا بوده و وقتی شما در حوزه حقوق زنان و این جور مباحث صحبت می کنید واقعاً نمی توانید نادیده بگیرید که بخش زیادی از گفتمان جهانی بخصوص بعد از جنگ جهانی دوم در داخل ساختار سازمان ملل شکل گرفته که خودش یک ابتکار امریکایی بوده است و همچنین ابعاد رسانه ای قوی که امریکا دارد حوزه سینمایی امریکا، حوزه های فضای مجازی و رسانه های اجتماعی، ابزارهای قدرت نرم که حوزه زنان و خانواده و حقوق بشر در جهان تحت تأثیر قرار داده است، بسیاری در دست امریکا است. هنوز هم می شود گفت امریکا از این جهت قدرتمند است. ولی یک نکته ای که است اینکه چون از این قضیه به امریکا نگاه می کنیم یک بخشی اش آن قدرتی است که دارد، مثلاً جنبش های فمنیستی بسیاری اش از امریکا به جاهای دیگر منتقل شده است همین امروز شما راجع به موج چهار فمنیست صحبت می کنید نمی توانید نادیده بگیرید این در بستر پلتفرم ها و رسانه های اجتماعی شکل می گیرد که بخش زیادی در ساختار قدرت فناورانه امریکا...

مجری: پلتفرم های اصلی که الان بخش قابل توجهش دست امریکا است یعنی مردم ما حس می کنند.

خانم دکتر زهره خوارزمی، عضو محترم هیئت علمی دانشگاه تهران: موج چهار فمنیست اصلاً بدون آنها هیچ هویتی ندارد. اما آن ساختاری که اینقدر فاکتورهای قدرت را دارد و به لحاظ تاریخی هم قدرتمند بوده خودش نشانه هایی دارد که بخشی اش به آگاهی در داخل خود امریکا هم انجام می دهد. گاهی در خارج از امریکا خیلی ایده آلیستی نسبت به وضعیت زنان در امریکا وجود دارد یعنی فکر می کنند که زنان در کشوری هستند که وضعیت اقتصادی شان از بقیه بهتر است. برابری جنسیتی سال ها است که در دستور کارش است خودش از پیشروان این حوزه بوده است آزادی دارند و مفهوم آزادی جنسیتی نه فقط برای زنان، برای تمایلات جنسیتی و هویت های جنسیتی حتی متعددین. این چیزهایی است که گاهی اوقات مردمی که از بیرون امریکا را نگاه می کنند ولی فاکتورهایی که تولید خود امریکا است نشان می دهد که واقعاً فضا این شکلی نیست مثلاً شما وقتی در مورد دستمزد مساوی صحبت می کنید و یک کار مشترکی انجام می شود زنان در بهترین حالت یعنی یک سفیدپوست طبقه متوسط 80 درصد حقوق یک مرد را دریافت می کند حالا شما هرچقدر به سمت سیاهپوست آسیایی تبار می روید این مبلغ پایین تر می آید یا وقتی در مقوله خشونت با اینکه سال ها است در امریکا راجع به مبارزه علیه خشونت بر علیه زنان صحبت و کار می شود ولی 45 درصد زنان می گویند که صورتی از خشونت را تجربه کرده اند و این خیلی جالب است که وقتی از خشونت خانگی صحبت می کنید از هر سه زن، یک زن می گوید که همچنین تجربه ای دارد. 10 درد زنان بارداری که در بیمارستان بستری می شوند بعد از یک خشونت فیزیکی به بیمارستان برده می شوند نه بخاطر وضعیت بارداری که دارند. مشخص است که شما به یک فرهنگ خانوادگی و در آن سطح ظاهراً امن زندگی یک زن حتی این مسائلی نفوذ کرده است مسائل فرهنگی که یک زمانی خانواده در امریکا خیلی محترم بوده و شما کمتر شاید توقع دارید که در این فرهنگ ..... اصلاً امریکا وقتی شکل گرفته است خانواده برایش یک نهاد مقدس و بزرگ و قابل احترام و زن علی رغم اینکه مسئولیت های زیادی متوجه اش بوده به هر حال یک جایگاهی داشته است. همین را می توانید تصری بدهید الان 23 درصد کودکان زیر 18 سال در امریکا در خانواده های تک والدی زندگی می کنند و این 80 درصد اینها مادر سرپرست خانوار است و جالبه بدانید که مادرها که در این شرایط زندگی می کنند 35 درصد بیشتر از پدرها در معرض فقر هستند یعنی سخت تر شغل پیدا می کنند کمتر حقوق می گیرند و این فقر خودشان در کتاب های جامعه شناسی شان می نویسند که فقر زنانه تر شده در امریکا یعنی می خواهم بگویم که روندهای اجتماعی وجود داشته می بینید در امریکا از هر 10 ازدواج 4 تا به طلاق می انجامد یعنی تقریبا نصف. و این 40 درصد زنان وقتی وارد فضای کار می خواهند شوند آسیب پذیرتر هستند.

مجری: این بحث را من پیش فرض بر این می گذارم که تمام بینندگان ما هم صددرصد می پذیرند و تمام این آمار هم دقیق است. همه اینها هم واقعیت های امریکا است. خیلی ها می گویند مگر جایی از دنیا را سراغ دارید که اینها در آن نباشد آیا فقط در امریکا این اتفاقات افتاده است. آمار طلاق را می گویید ممکن است یک جاهایی از امریکا بدتر باشد. یک عده هم می گویند کشور خود ما چرا اینقدر اصرار دارید هی امریکا را ببینید اول ذره بین را روی امریکا بیندازید روی خودمان بیندازید البته من می دیدم که آمارهای ما در این حوزه تماماً کمتر از آنها است ولی بالاخره برای ما یک دانه هم زیاد است چرا ما اینقدر اصرار داریم روی امریکا بحث کنیم.

خانم دکتر زهره خوارزمی، عضو محترم هیئت علمی دانشگاه تهران: دو دلیل می شود آورد. شما در مورد جامعه ای صحبت می کنید که واقعاً یک رول مدل یعنی ادعای خودش کاملاً در طول تاریخ این بوده است که من رول مدل همه جهان هستم و آن چیزی که خودشان می شناسند یعنی مأموریت متمدن سازی دیگران، کاملاً این چیزی جدی است و این یک ادعای فقط صرف نیست، یعنی در عمل امریکایی ها ذهنیت شهروند امریکایی همیشه این بوده که زندگی متکامل شده بشر است و من حتی دیگرانی را هم که سبک زندگی درست را نمی دانند باید بروند و سبک زندگی دست را یاد بدهند یعنی شما با یک جامعه ای که در خلأ خودش زندگی می کند و ممکن است هر مدلی از زندگی را داشته باشد روبرو نیستید با جایی روبرو هستید که ارزش های خودش را منتشر می کند. در مورد زنان این موضوع خیلی جدی است. وقتی هیدروکیلینتون وزیر خارجه شد در وزات خارجه نهادهای زنانه را خیلی تقویت کرد یعنی یک دپارتمان ایجاد کرد برای زنان خود این دپارتمان اگر دوستان ببینند الان برنامه هایی که شروع کرد هنوز هم ادامه دارد برنامه هایی بخصوص در مورد کشورهای اسلامی این موضوع خیلی جدی بود رفت و آمدهای دانشجویی ایجاد کرد برای سمن ها، برای انجمن های مدنی که اینها قصدش این بود که دیگران بیایند و مدل امریکایی را بیاموزند، برگردند به کشور خودشان. من برای شما یک مثال بزنم یک اسکالر یکی از برنامه ها بود که نکست با دوتا ایکس نوشته می شد یعنی کرموزوم زن را درنظر بگیرید. این کارش این بود که زنان مسلمانی که دانشمند هستند مثلاً فیزیک می خوانند علوم می خوانند، اینها را از کشورهای اسلامی به امریکا ببرد برایشان دو تا سفیر فرهنگی و علمی بگذارد مثلاً اگر سفیر علمی می بردش سیلیکون و شرکت ها و تکنولوژی را نشان بدهد سفیر فرهنگی را به موزه و پارک می برد به جاهایی که آکادمیک هستند که آخر سر بعد از این جریان این با یک خاطره خوشی برگردد و ببیند که آن ثمر زن توانمند رشدیافته در یک دموکراسی امریکایی مثلاً چگونه می تواند باشد مدل سازی برایملت های دیگر اتفاق می افتد و این مهم است که دیگران بدانند.... امریکا کلاً در این مقوله دیپلماسی عمومی یک قوت عجیبی دارد و این برای من جالب است که یکی از این سفرای فرهنگی را که من مورد بررسی قرار داده ام یک شهروند اسرائیلی امریکایی است که در رژیم صهیونیستی عضو ان جی اویی است که کارش این است که اورشلیم را بعنوان شهر ملت ها برای دیگران جا بیندازد یعنی بعنوان یک داوطلب در خدمت وزارت خارجه امریکا با دختران جوان مسلمانی که از کشورهای اسلامی آورده شده اند تماس می گیرد و گفته بودند مأموریت اینها چه است. مأموریت سفیر فرهنگی اینها این بود که دوستی برای تمام عمر باشد اصلاً نوشته بودند. ما در کشور اسلامی اصلاً نمی توانیم نسبت به این موضوع یک حس بی تفاوتی بگیریم و بگوییم که به ما ارتباطی ندارد که امریکایی چه جوری زندگی می کنند. چرا؟ چون امریکایی ها می خواهند که سبک زندگی شان به ما ربط داشته باشد. مورد دوم مثلاً 2018 که جنبش میتو راه افتاد و حتماً به گوش همه خورده بود که راجب خشونت علیه زنان و اینها بود. بازتولید این برای مسلمان ها چه بود ماسک میتو یعنی مسجد میتو یعنی همان بازتولید میتوی غربی برای زنان مسلمان که زنان مسلمان در اندونزی در شبه قاره کلاً البته این خانم مصری امریکایی این را شروع کرد ولی اینها ادامه دادند و شروع کردند به گزارش کردن اینکه در مساجد در هر حج در عربستان وقتی برای حج می روند و جاهای این چنینی آیا رفتار خشنونت آمیزی با زنان مسلمان شده است یا نه. شما بازتولید یک فرهنگی به شدت در فرهنگ های خودتان می بینید شما نمی توانید بحث من فقط ایران هم نیست کلاً به نظرم بعنوان یک زن مسلمان نمی شود فاکتور قدرت را درکنار ازمحلال نبینید چون بخش واقعیت را ندیده اید و مدلی را گرفتید که پشت شان بدنه خالی شده است ولی شما همچنان بعنوان یک ایده آل به آن نگاه می کنید و این خیلی چیز خطرناکی است از نظر فرهنگی.

مجری: یک ابهامات زیادی را جواب دادید. این آمارهایی که شما دادید از امریکا ادعای شما این است که به نسبت سال های قبل هم بسیار بیشتر شده است یعنی آن وخامت آماری به نسبت 30 سال قبل بیشتر است یعنی حتماً اگر امروز در سال 2021، 40 درصد هر ازدواج در امریکا به طلاق می رسد حتماً 20 سال کمتر بوده و 50 سال پیش خیلی کمتر بوده است ولی یک منظر این است که در کل دنیا چنین اتفاقی افتاده است یعنی اگر امریکا دچار مشکل است شرق و غرب عالم دچار چنین مشکلی هستند به همان علتی که ما در ایران هم امروز آمار طلاق نسبت به 20 سال قبل بیشتر است و در تمام دنیا همین طوری است و باز هم در مورد افول همه با هم افول می کنیم نمی توانیم بگوییم این یک افول یک طرفه است و فقط امریکایی ها در اینجا افول می کنند و ما سفت سر جایمان ایستاده ایم و حتی پیشرفت می کنیم.

خانم دکتر زهره خوارزمی، عضو محترم هیئت علمی دانشگاه تهران: بحث هویت امریکا حتی پیچیده تر از این است که شما فقط فاکتور جنسیت را بخواهید درنظر بگیرید مثلاً الان وضعیت مردان و زنان را مقایسه می کنید اولاً واقعیت این است که درست است صنعتی شدن تغییر سبک زندگی اصلاً خود مدرنیته تا حدی در همه جهان شاید بعضی از فاکتورها را بالا و پایین کرده است، ولی یک نکته مهم است که شما وقتی راجع به امریکا صحبت می کنید حتی فقط تک فاکتوری نیست که یک جنسیت اینجا مطرح باشد این دعوای روی سیاست هویت که الان در امریکا است خیلی دعوای جدی است اتفاقاً جالب است که یکی از این کتاب ها 2019 توسط یکی از اساتید خانم چاپ شد که نوشته بود امروز شما در شرایطی هستید که یک زمانی وقتی راجع به تبعیض ها همین خشونت و فقر صحبت می کنید تبعیض در محل کار و اینها بیشترش راجع به زنان سیاهپوست صحبت می کردید یعنی یک اقلیتی که شاید تا حدی هم پذیرفته بودند که شهروند درجه یک هم نیست ولی امروز شاهد این هستیم که زنان سفیدپوست حتی نسبت به این موضوع معترض هستند. مردان سفیدپوست نسبت به موقعیت خودشان معترض هستند. دعوا سر این است که هر کسی به نسبت هویت خودش هر جایی از تاریخ ایستاده بوده، یک افت طبقاتی را به نحوی یک افت دریافت خدمات و دیده شدن را در جامعه امریکا حس می کند و این برای زنان بیشتر است یعنی زنان سفیدپوست طبقه متوسط یک زمانی به خودشان خیلی مغرور بودند می گفتند فمینیست را ما شکل می دهیم، امواج را ما می سازیم، حقوق سیاسی اجتماعی را برای جهان ما به ارمغان می آوریم، امروز خود آن زنان سفیدپوست یعنی احساسی در سفیدپوست ها شکل گرفته که حتی ما هم در جایگاه خودمان نیستیم. در یک حالت تدافعی قرار گرفته ایم ما هم روایت مان به اندازه کافی شنیده نمی شود این یک تغییر پارادایی نیست یعنی فقط این نیست که بگویید همه به یک سطحی دچار این مدرنیته افتاده اند آنها یک دعوای جدی هویتی در بین خودشان دارند که برای زنان خیلی جدی است.

مجری: ممنون