اصل باید بر محرمانه نبودن نامه ها و گزارش ها باشد

به گزارش خبرنگار خبرگزاری صدا و سیما ،  دکتر خداییان رئیس سازمان بازرسی کل کشور در برنامه صف اول درباره محرمانه بودن پرونده‌ها گفت: غالب نامه‌ها محرمانه است؛ اگر محرمانه نباشد دستگاه‌های مقابل گله می‌کنند. برخی مسائل طبیعتا باید محرمانه باشد، اما همه خیر. ما تلاش میکنیم میزان محرمانگی را کمتر کنیم.

خداییان، افزود: هدف از شفافیت این است که مردم و دستگاه‌های نظارتی در جریان فرایند امور قرار بگیرند؛ یعنی صاحبان اصلی نظام مردم هستند. مردم باید از فرایند مختلف دستگاه‌ها باخبر باشند و در جریان امور قرار بگیرند.

مشروح این گفتگو در ادامه آمده است:

مجری: یک همایش علمی مهم را برگزار کردید، اساس همایش چگونه بوده نکات و محور‌های اصلی چه بود؟
آقای دکتر خداییان رئیس سازمان بازرسی کل کشور: ما امروز همایش ارتقای شفافیت را داشتیم هدف از برگزاری همایش ارتقاء شفافیت ایجاد گفتمان شفافیت در جامعه است، در این همایش ، مراکز علمی و دانشگاهی، مسئولین و دستگاه‌های اجرایی، حفاظت ها، حراست ها، بازرسی ها، رسانه‌های مختلف حضور داشتند، با توجه به نقشی که شفافیت در ابعاد مختلف دارد یعنی یک بستری است که یکی از کارکرد‌های آن مبارزه با مفاسد یا پیشگیری از وقوع جرم و مفاسد است، علاوه بر ارتقاء سلامت اداری، اجرای صحیح قوانین و همچنین در یک کلام حکمرانی خوب می‌تواند از آثار و دستاورد‌های شفافیت در جامعه باشد، ما در راستای پیشگیری از وقوع جرم می‌توانیم بگوییم شفافیت ساده ترین، سریعترین، کم هزینه ترین، پایدار‌ترین و قابل اعتماد‌ترین راهکار پیشگیری از فساد و جرم در جامعه است، علاوه بر آن ما در آستانه تدوین برنامه هفتم توسعه هستیم، این همایش برگزار شد و سران قوا محبت کردند و در هماش شرکت کردند و ما از فرمایشاتشان استفاده کردیم که هر سه بزرگوار تاکید بر اجرای شفافیت داشتند، ما لازم بود که این موضوع را مطرح کنیم، انشاءالله انتظاری که از رئیس جمهور و رئیس مجلس داریم این است که یک حکم جامعی راجع به شفافیت در برنامه هفتم توسعه پیش بینی شود که هم ما برای آن حکم زمان تعیین کنیم، فرض کنیم دستگاه‌ها مکلف شوند تا سال اول و دوم برنامه آن میزانی که باید شفافیت ایجاد شود، ایجاد شود، مسئولیت متوجه بالاترین مقام هر دستگاه باشد که پای کار بیایند و مقاومت نکنند، ضمانت اجرا برای عدم اجرای آن حکم پیش بینی شود، اعتقاد دارم در کنار این گفتمانی که در جامعه ایجاد می‌شود که باعث می‌شود افکار عمومی آن را مطالبه کند از قانون گذاران و مجریان، اگر حکم قانونی هم در کنار آن داشته باشیم بهتر می‌توانیم امیدوار به شفافیت در جامعه باشیم.
مجری: مقصود از شفافیت چیست و آنچه که در همایش مد نظر شما بود چیست؟
آقای خداییان: هدف از شفافیت این است که مردم، دستگاه‌های نظارتی در جریان فرایند انجام امور در جریان مزایده ها، مناقصه ها، مفاصاحساب، موافقت اصولی‌ها و امتیازاتی که دستگاه‌ها به افراد می‌دهند قرار بگیرند یعنی موقعی که ما در نظام مقدس جمهوری اسلامی ایران این اعتقاد داریم که صاحبان اصلی نظام مردم هستند، مردم بایستی از آنچه که در دستگاه‌های اجرایی، قضایی و تقنینی انجام می‌شود از فرایند مختلف اطلاع داشته باشند، این حق مردم است، موقعی که می‌گوییم مردم صاحبان نظام هستند حقشان است که در جریان امر قرار بگیرند و خدمت گزاران آن‌ها گزارش عملکرد و فرایند انجام کار را در اختیار آن‌ها قرار دهند، به عنوان مثال در انتخابات ها، در نظام ما امور کشور با اتکا به آراء عمومی است، انتخابات شهر و روستا، انتخابات ریاست جمهوری، انتخابات خبرگان و نمایندگان مجلس را داریم، یکی از شقوق شفافیت، شفافیت هزینه‌های انتخاباتی است، یعنی اگر کسی کاندید می‌شود مشخص شود چه میزان هزینه کرده، چه کسانی به ایشان کمک کرده اند، منبع مالی از کجا تامین می‌شود؟ در بسیاری از موارد افرادی که پولدار هستند در روند انتخابات تاثیر می‌گذارند با تبلیغات وسیع، شام و نهار دادن و ... در بسیاری از کشور‌ها این مشخص است که اگر کسی کمکی می‌کند به یک نماینده و نامزد چه میزان بیشتر از این نمی‌تواند باشد باید حساب مشخص باشد، به چه حسابی ریخته شود، ناظر مالی هم دارد خوشبختانه در کشور ما هم در سال ۹۸ یک چنین قانونی تحت عنوان قانون شفافیت و نظارت بر هزینه‌های انتخاباتی نمایندگان تصویب شد، در زمان انتخابات مجلس فعلی خیلی عملیاتی نشد این می‌تواند تاثیر گذار باشد هر چند این قانون فقط در مورد نمایندگان است که کاش قانون جامع تری داشتیم، در مورد ریاست جمهوری و سایر انتخابات‌ها هم اعمال می‌شد، این قانون مشخص کرده که اگر چنانچه کسی به نماینده‌ای کمک کند باید اسمش قید شود، میزان هم مشخص باشد هر چند در قانون آمده کمکی که به نماینده می‌شود نباید بیشتر از ۲۰ درصد هزینه‌های انتخاباتی اش باشد که به نظر من این مبلغ کلان است در کشور‌های دیگر این میزان نیست، اما همین قانون اگر اجرایی شود در روند انتخابات تاثیر می‌گذارد، خواهشم از وزارت کشور به عنوان مسئول اجرای این قانون این است که از همین الان به فکرش باشند که ما در یک چشم به هم زدن به انتخابات مجلس شورای اسلامی می‌رسیم آن وقت نگویند ما نتوانستیم زیر ساخت را فراهم کنیم، در بخش اقتصاد بانک‌ها را مثال می‌زنم الان یکی از جاها و مراجعی که انتظار داریم شفاف باشد، اعتقاد دارم ما هنوز در شبکه بانکی مشکل داریم، مقاومت می‌کنند حتی با نظارت‌هایی که باید صورت گیرد، اگر بانک‌ها بیایند تمام کسانی که تسهیلاتی که می‌گیرند اسامی آن‌ها تضمین‌هایی که از آن‌ها گرفته می‌شود این‌ها را منتشر کنند و در قانون بودجه تبصره ۱۶ سال ۱۴۰۱ هم پیش بینی شده این چه تاثیری می‌تواند بگذارد، تاثیر آن این است که مشخص میشود که وامی که داده شده آیا مولد است یا غیر مولد یعنی در تولید به کار گرفته شده یا در واسطه گری، آیا از طریق رانت گرفته شده یا خیر، آیا به سهام داران آن بانک یعنی ذینفع واحد پرداخت شده یا نشده، موقعی که این شفاف باشد بانک مرکزی میتواند نظارتش را بیشتر کند، ما الان ورود کرده ایم به خیلی از مسائل بانک‌ها باور کنید مقاومت می‌کنند با بانک مرکزی مکاتبه کردیم که سازمان بازرسی بر اساس قانون باید به سامانه‌ها دسترسی داشته باشد که نظارت کند، بانک مرکزی هنوز دسترسی لازم را ندارد، گاهی اوقات توجیح می‌آوردند که هنوز سامانه‌ها کامل نیستند و زیر ساخت فراهم نیست، ما تمامی این موارد را تضمین می‌کنیم، ولی هنوز دسترسی لازم را نداده، خود بانک مرکزی هم اطلاع کافی را ندارد، امروز گزارشی دادند در مورد میزان مطالبات بانک مرکزی از بانک‌ها که روز به روز بر میزانش افزوده می‌شود و موجب رشد نقدینگی می‌شود و افزایش تورم را به دنبال دارد، اگر این شفافیت وجود داشته باشد طبیعتاً به کمک دولت می‌آید که دولت بتواند تورم را کنترل کند، این شفافیت فقط خواست دستگاه‌های دولتی هم نیست در بخش خصوصی هم باید شفافیت وجود داشته باشد یعنی آن کسی که در بخش خصوصی فعال است میزان درآمد و نوع فعالیت باید مشخص و شفاف باشد که سازمان امور مالیاتی بتواند مالیات آن را بگیرد، ما کسانی را در بخش خصوصی می‌شناسیم که خیلی از مردم هم می‌شناسند در بخش‌های مختلف فعالیت دارند اشتغال ایجاد می‌کند، به عنوان مثال نمایندگی بیمه دارد، رستوران، طلافروشی، فروشگاه‌های پوشاک، در فولاد فعالیت دارد و در بخش‌های دیگر فعالیت دارد، اما موقعی که به سازمان امور مالیاتی مراجعه می‌کنیم می‌بینیم آن مالیاتی که باید پرداخت شود آن مالیات واقعی نیست یا اگر مالیاتی هم در نظر گرفته شده با اعتراضاتی که می‌شود سال‌ها طول می‌کشد که همان مالیات گرفته شود، این‌ها باید شفاف شود، تاشفاف نباشد این امر که ما بتوانیم از فرار مالیاتی جلوگیری کنیم امکان پذیر نیست سامانه‌هایی طراحی شده اند قانون سامانه‌های فروشگاهی، مودیان مالیاتی شروع شدند، اما هنوز زیرساخت هایش شروع نشده اند، در این دولت الحمدالله کار‌هایی صورت گرفته به شدت در حال کار کردن هستند تا این سامانه‌ها راه اندازی شوند زمان می‌برد، بنابراین در همه بخش‌ها باید این شفایت وجود داشته باشد، موقعی که مسئولین ببینند زیر ذره بین مردم هستند طبیعتاً مرتکب فساد نمی‌شوند.
مجری: نکته‌ای که آقای محسنی اژه‌ای اشاره داشتند که اگر دوربین‌ها ما اجازه می‌دادیم در بعضی از محاکم حضور پیدا کنند ما امروز این همه مشکل نداشتیم، در خود قوه قضاییه آیا شفافیت در این قوه را مدنظر دارید؟
آقای خداییان: رئیس قوه قضاییه امروز نکات خوبی را در رابطه با قوه قضاییه مطرح کردند، فرمودند که در قانون پیش بینی شده که مرحله انجام تحقیقات مقدماتی در دادسرا‌ها محرمانه است، فرمودند آیا ضرورتی دارد تمام پرونده‌ها محرمانه باشند، در حالی که باید اصل بر عدم محرمانگی باشد، موارد استثنا محرمانه تلقی شوند، یا دسترسی شاکی و متهم به پرونده ما در مواردی داریم که نمی‌توانند دسترسی داشته باشند، رئیس قوه قضاییه نسبت به اصل قانون ایراد می‌گرفتند که بیایند و شفافیت را در دستگاه قضا ببرند، ایشان خودشان مدعی بود که باید این اتفاق صورت بگیرد|، اینکه در قانون اساسی و قانون عادی پیش بینی شده که محاکم باید علنی باشند به خاطر همین شفافیت است قاضی ما موقعی که می‌بیند دیگران بر عملش نظارت می‌کنند وکلا، حقوق دانان، مردم دقتش بیشتر می‌شود، چون می‌بیند که در صدور رای در معرض دید حقوق دانان و مردم است و دقت بیشتری صورت می‌گیرد.
مجری: امروز می‌شنیدم که بعضی از دوستان می‌گفند اگر عدم محرمانگی را از روی نامه‌ها برداریم دوستان ما در حفاظت می‌گویند چرا این کار کرده اید؟
آقای خداییان: نکته‌ای که رئیس قوه قضاییه فرمودند کاملاً بجاست یعنی ما مکاتباتی که با ادارات داریم فرض کنیم به یک اداره‌ای تذکر می‌دهیم آسیب‌ها را شناسایی و منعکس می‌کنیم و از آن می‌خواهیم ظرف این مدت آسیب‌ها را برطرف کند، نامه‌هایی که زده می‌شود محرمانه است چرا، چون موقعی که محرمانه نمی‌زنیم دستگاه مقابل صدایش در می‌آید و ما گله ها و شکایت‌ها را از دستگاه‌های مقابل داریم، نه اینکه عملکرد ما محرمانه باشد ما هم دوست داریم عادی باشد نامه‌ای که زده می‌شود در رسانه‌ها منعکس شود، اما در بدو امر معمولاً روال بر این بوده که بیشتر محرمانه باشد ، من خودم هم حقیقت دوست ندارم به این شکل که ۹۰ درصد از نامه‌هایی که برای دستگاه‌ها می‌زنیم بر این اساس برخی از مسائل طبیعتاً باید محرمانه باشد مواردی است که جزو اسناد نظام هستند و نباید فاش شوند، اما این طور نیست که همه، انشاءالله سعی می‌کنیم با توجه به تاکیدات رئیس قوه، حتماً میزان محرمانگی را کمتر کنیم و اکتفا کنیم به آن مواردی که در هر حال جزو اسناد و مدارک طبقه بندی شده باشد.

مجری: رسانه باید بتواند به کمک اصلاح امور جامعه بیاید، کجای قانون ما این را لحاظ کرده ایم؟
آقای خداییان: بهر حال پل ارتباط مردم و مسئولین به اعتقاد من رسانه‌ها هستند و شفافیت یکی از کارکردهایش این است که رسانه‌ها و مطبوعات به این اسناد دسترسی داشته باشند و مردم در جریان امر قرار گیرند، و به نوعی برای مردم فهمش بهتر و راحت‌تر است.
مجری: بازداشتگاه‌ها آیا باید دوربین داشته باشند، پلیس ما در همین واقعه اخیری که در مورد خانم مهسا امینی رخ داد آیا باید دوربین داشته باشد این‌ها بخش شفافیت گرایی است که می‌تواند کمک کند به آرامش جامعه.
آقای خداییان: دوربین به جزو مواردی که حریم خصوصی افراد است به نظرم آن جا‌هایی که فضای عمومی است آنجا اگر دوربین باشد اگر تخلفی وجود داشته باشد کشف می‌شود، یکی از مصادیق شفافیت هم این است.
مجری: یک بخش منع است، یک بخش الزام داشته باشد ، ما در قانون چنین چیزی را داریم؟
آقای خداییان: الزام من ندیدم قانونی که ملزم باشیم حتماً دوربین است یا من اطلاع ندارم، در قانون نیامده که حتما در بازداشتگاه‌ها دوربین نصب شود، بهر حال اگر وجود داشته باشد مانع می‌شود که خدای ناخواسته ضابط یا مسئول مربوطه از قانون سوءاستفاده کند.
مجری: یکی از قوانینی که به شفافیت کمک می‌کند بحث قانون دسترسی آزاد به اطلاعات است، با وجود اینکه قانون دستگاه‌ها را ملزم کرده به اینکه اطلاعات مورد نیاز را در دسترس مردم قرار دهند، اما گزارش گویاست، حداقل بیش از هزار دستگاه هنوز به این سامانه متصل نشده اند، سوال اینجاست که مصداق ترک فعل است، برخورد سازمان بازرسی با این ترک فعل چیست؟
آقای خداییان: ما قوانین مهمی در ارتباط با شفافیت و مبارزه با فساد داریم که یکی از این قوانین قانون دسترسی آزاد به اطلاعات است، قانون دیگر، قانون ارتقاء سلامت اداری است که در قسمت‌هایی هم با هم، همپوشانی دارند، در این قانون مقرراتی پیش بینی شده که اگر کسی از یک دستگاهی اطلاعاتی را بخواهد آن دستگاه مکلف است که در یک مدت مشخصی آن اطلاعات را در اختیارش قرار دهد اگر قرار ندهد می‌تواند شکایت کند و یک راهکاری پیش بینی شده است، از طرفی هم سامانه‌ای هم در وزارت ارشاد ایجاد شده، این قانون در ابتدا که تصویب شد تا مدت‌ها حتی آیین نامه آن هم نوشته نشده بود فکر می‌کنم هفت یا هشت سال طول کشید که آیین نامه به تصویب رسید، همانگونه که فرمودید خیلی از دستگاه‌ها متصل نشده اند، قوانین و مقرراتی که ما داریم یکی دو قوانین نیست در کشور ما قوانین بسیار زیاد هستند و خیلی از قوانین هم اجرایی نشده اند، رئیس قواه قضاییه یک ماموریتی به ما دادند و فرمودند که شما باید ورود کنید به اجرای نظارت بر اجرای قوانین ببینید آیا دستگاه‌هایی که تکالیفی بر عهده آن‌ها گذاشته شده آیا این‌ها را اجرایی کرده اند یا خیر، ما این را به عنوان یکی از دستورات مهم در دستور کار خودمان قرار داده ایم و قوانین و مقررات را یکی به یکی بررسی می‌کنیم و تکالیف را بررسی می‌کنیم، در مورد قانون شفافیت واقعیت این است که خود سازمان بازرسی هم تا امسال متصل نشده بود که زمانی که بنا داشتیم به این موضوع ورود کنیم گفتم اول خود سازمان زیرساخت‌ها را در اسرع وقت فراهم کند و اول خود سازمان اقدام کند و بعد ما از دستگاه‌های دیگر بخواهیم. ما اطلاعاتی که در آنجا قرار می‌دهیم خیلی محدود است دستگاه‌های دیگر دستگاه‌های خدمت رسان هستند، اطلاعات سازمان بازرسی موارد خاصی هستند. ما به این موضوع ورود کردیم و یک برنامه نظارت و بازرسی را اعمال کردیم و همکاران ما مستقر هستند و در حال بازرسی هستند دبیرخانه این سامانه را و دستگاه‌هایی که متصل نشدند برای بسیاری از دستگاه‌ها نامه زدیم که علت عدم اتصال به این سامانه را اعلام کنند، هنوز پرونده‌ای تشکیل نشده است ما نامه‌هایی را برای دستگاه‌هایی که متصل نشده اند و شفاف سازی صورت نگرفته ورود کردیم و نامه زدیم و منتظر پاسخ دستگاه هستیم، مسئله این است اصل بر ورود است ما در بسیاری از موارد همین که مطالبه می‌کنیم با دستگاهی می‌بینیم دستگاه کارش را انجام می‌دهد، با همین تذکراتی که داده می‌شود عمل انجام می‌شود و نیازی به تشکیل پرونده نیست. اگر چنانچه دستگاهی با وجود اینکه امکان انجام امر را انجام انجام ندهد طبیعتاً مرحله بعدی تشکیل پرونده یعنی اخذ توزیع، تفهیم اتهام و ارجاع به مرجع قضایی که هنوز پرونده‌ای به مراجع قضایی ارسال نشده است.
مجری: حد زمانی چگونه است، چه زمانی این پروسه جمع بندی می‌شود؟
آقای خداییان: معمولاً مهلتی که ما می‌دهیم خیلی کوتاه است از یک دستگاه می‌خواهیم علت اینکه عمل نکردید چیست، ممکن است یک ماه وقت بخواهد ممکن است توضیح بخواهند که آن هم شاید زمان بر باشد.
مجری: ۶ سال از تصویب قانون هوای پاک می‌گذرد و تنها ۱۰ درصد این قانون شکل اجرایی به خود گرفته، بخش‌های مختلف مانند از رده خارج کردن خودرو‌های فرسوده، تولید سوخت استاندارد، افزایش سرمایه انرژی‌های تجدید پذیر چندان پیشرفتی نداشته، سازمان برای برخورد با مستنکفین از اجرا و مسئولینی که در این زمینه نقش موثری داشتند چه اقداماتی تا الان داشته اند؟
آقای خداییان: قانون هوای پاک مربوط به سال ۹۶ است، ولی همانطور که گزارش دادند به خوبی اجرا نشده، دستگاه‌های متعددی وظایفی برایشان تعیین شده مانند سازمان حفاظت محیط زیست که ناظر بر اجرای این قانون است، سازمان ملی استاندارد که استاندارد‌ها را مشخص می‌کند، سازمان برنام‌ها و بودجه، وزارت نفت، وزارت نیرو، وزارت صمت، وزارت کشور، وزارت راه و شهرسازی، وزارت جهاد کشاورزی، وزارت بهداشت و پلیس راهو این‌ها دستگاه‌هایی هستند که تکالیفی در قانون بر عهده آن‌ها گذاشته شده است، مانند استاندارد سازی و ارتقا کیفیت سوخت، از رده خارج کردن خودرو‌های فرسوده، توسعه و نوسازی ناوگان حمل و نقل عمومی درون شهری و برون شهری، مدیریت تقاضا و مصرف سوخت و کنترل حد آلایندگی به ویژه در منابع متحرک، نصب تجهیزات کاهش دهنده آلاینده و مواردی دیگر، متاسفانه دستگاه‌ها به انحا مختلف از زیر بار مسئولیت شانه خالی کردند و معمولاً بودجه را بهانه کردند در حالی که در این مدتی که از اجرای قانون گذشته می‌توانستند بودجه را هم تامین کنند. در این مدت از سال ۹۶ تاکنون می‌توانستند کار‌هایی را انجام دهند، ولی انتظاری که ما داریم و مردم و قانون گذار از دستگاه‌های اجرایی دارد متاسفانه عملیاتی نشده است، همکاران ما در سال‌های قبل ورود کردند و چند پرونده برای برخی از مسئولین وقت تشکیل شده و به مراجع قضایی ارسال شده است، فرض کنید در ارتقا کیفیت سوخت مصرفی وسایل نقلیه موتوری، وزارت نفت، سازمان حفاظت محیط زیست، سازمان ملی استاندارد عملکرد ضعیفی در این خصوص دارند سازمان حفاظت محیط زیست ناظر اجرای بر این قانون است که واقعاً به وظیفه خود عمل نکرده است، ما دو هفته قبل شورای عالی استاندارد را داشتیم که ریاست این شو. را بر عهده رئیس جمهور است، سازمان استاندارد یک استانداردی را برای یکی از بند‌های این قانون پیشنهاد داده بود متولی اصلی این قانون می‌گفت ما نمی‌توانیم یک سال به تاخیر بیندازیم، ما مخالفت کردیم و ریاست محترم جمهور اجازه نداد گفت حتما بایستی این استاندارد تصویب شود که تصویب شد، در حالی که آن دستگاه ناظر باید پیگیر باشد یا در تدوین استاندارد‌های مربوط به قانون هوای پاک اینجا دستگاه‌ها خوب عمل کردند، دستگاهی به سازمان استاندارد بیشتر استاندارد‌ها را تعریف کرده و دستگاه‌های اجرایی ذیربط خوب عمل کردند در رابطه به ارتقا سامانه‌های احتراقی خانگی تجاری، صنعتی و دولتی سازمان محیط زیست شرکت ملی گاز، سازامن ملی استاندارد باز اینجا عملکرد ضعیفی دارند، در اسقاط وسایل نقلیه موتوری پلیس راهور، ستاد سوخت، سازمان محیط زیست، بیمه مرکزی، سازمان برنامه، وزارت صمت، و سازمان ملی استاندارد اینجا باز عملکردشان ضعیف است، این‌ها را احصا کردیم و امدیم یعنی کاری که ما امسال انجام دادیم امدیم اول از خود دستگاه‌ها گزراش را گرفتیم و راستی آزمایی کردیم و نهایتاً گزارش را تهیه کردیم، ما الان برای چند نفر از وزرای قبل یعنی برای مسئولین قبلی پرونده تشکیل دادیم در حال اخذ توضیح هستند که طبیعتاً اگر توضیح محکمه پسندی نداشته باشند پرونده به مرجع قضایی ارسال می‌شود مسئولین فعلی هم اخطار داده شده که اگر در موعد مقرر عمل نکنند مرحله بعدی پرونده برای مسئولین فعلی تشکیل خواهد شد.