به گزارش خبرگزاری صدا و سیما آقای حبیب اله ظفریان مدیر گروه انرژی مرکز پژوهش های مجلس در برنامه صبح بخیر ایران
درباره وضعیت انرژی و نقش پژوهش در آینده آن گفتگو کرد.جزییات این گفتگو در ادامه آمده است.
سوال : شما بعنوان پژوهشگر ، پژوهش واقعا مهم است یا مهم نیست ؟
ظفریان : واقعا مهم هست . من خودم حدود ده سالی است در حوزه سیاستگزاری پژوهش علاوه بر درس دانشگاهی که خواندیم و دکترا گرفتیم علاوه بر آن در حوزه سیاستگزاری حدود ده سالی هست که پژوهش می کنم و این را به عینه دیدم که تصمیم گیری هایی که مبتنی بر یک کار پژوهشی که همه جوانب موضوع را دیده باشد ، آن تصمیم گیری چقدر فرق می کند با تصمیم گیری که مبتنی بر یک کار غیر پژوهشی باشد یا مبتنی بر فهم جلسه ی مسئولین باشد ، متفاوت خواهد شد .
در دنیا هم همین طور است شما نگاه کنید کشورهای توسعه یافته تصمیم گیری هایشان در چرخه پژوهشی اتفاق می‌افتد یک چرخه پژوهشی که حلقه‌های پژوهشی آن به هم متصل هستند از دانشگاه تا سطح تصمیم گیری بین آن نهاد‌های اصطلاحا می‌گویند تین تنگ که در ایران به اندیشکده موسوم شده است، این‌ها تصمیمات چند وجهی و مسائل چند بعدی را تصمیم سازی می‌کنند برای تصمیم گیران آن کشور و شما می‌بینید مثلا در آمریکا تقریبا تمام راهبرد‌هایی که اتخاذ می‌کند مثلا در همین مسئله تحریم ما همه از دل کار‌های پژوهشی و پیشنهاد‌های اندیشکده‌ها که آن‌ها هم متکی هست باز به پژوهش‌های بنیادی تری که در دانشگاه‌ها انجام شده است، یعنی چرخه حل مسئله شان تکمیل هست همه از دل این در می‌آید و در سیاستگزاری آمریکا کاملا نقش ایفا می‌کند و ما می‌بینیم که یک پیشنهادی در یک اندیشکده‌ای ۵ سال پیش مطرح می‌شود و آرام آرام می‌آید در سطوح تصمیم گیری آمریکا مطرح می‌شود و دیده می‌شود. در کشور ما هم همانطور که فرمودید بالاخره این فضا کم کم دارد جدی‌تر می‌شود با تاکیدی که خود حضرت آقا داشتند در بحث تولید علم و پژوهش و مرکز پژوهش‌های مجلس هم بعنوان یک اندیشکده بزرگ در کشور و اندیشکده‌ای که به صورت تخصصی به مجلس ارائه مشاوره می‌دهد و در تصمیمات کمک می‌کند نقش آفرینی می‌کند که ما هم در خدمت شما هستیم.
سوال: خیلی وقت‌ها آدم نگاه می‌کند به مسائل کشور و می‌بیند که پژوهشگر‌ها داد خودشان را زدند مثلا همین سدی که اخیرا دارد آبگیری می‌شود پژوهشگران ما همین الان صدایشان را می‌شنویم که می‌گویند این کار را نکنید و دولت‌ها هم نمی‌شنوند مربوط به این دولت و دولت قبلی و این‌ها نیست ... این یک رویه است من ۱۶-۱۷ سال است در رسانه هستم و قبل از هم بچه بودیم یادمان هست همیشه متخصصین، پژوهشگران یک حرفی می‌زنند سیاستمدار‌ها یک کار دیگری می‌کنند. این که دو تا ریل غیرموازی با همدیگر دارند کار می‌کنند که حرف و عملشان با هم یکی نیست، چطور می‌شود که این‌ها به یک موازاتی برسند که خدمت به مردم، خدمت به جامعه شکل و وضعیت بهتری بگیرد؟
ظفریان: این مسئله که فرمودید درست است ما در حوزه انرژی در بحث بهینه سازی مصرف انرژی از سال‌های پیش هم پژوهش‌های زیادی در موردش انجام شده و هم راهکار‌های زیادی، حالا، چون در فصل زمستان هم هستیم، هم پژوهش‌های زیادی انجام شده و هم قوانین حتی زیادی مستقر شده، ولی مرحله اجرا نمی‌رسد.
در دو سمتش به نظر می‌آید که مشکل وجود دارد یعنی هم در سمت اجرا و سیاستمداری که می‌خواهد آن تصمیم را اجرا کند مشکل وجود دارد، هم در سمت پژوهش، برخی پژوهش‌ها در تعریف مسئله شان دچار اشکال هستند یعنی آن مسئله واقعی را خوب تعریف نمی‌کنند و به آن نمی‌پردازند ناچارا پاسخی هم که می‌دهند با اقتضائات صحنه واقعی و اجرا دور است هر دوی این‌ها از دو سمت دارای مشکل هست.
آن نکته‌ای که عرض کردم که چرخه پژوهش یعنی چرخه تولید علم در واقع، باید شکل بگیرد اصلا این به نظرم بزرگترین فناوری است که غرب دارد یعنی توانسته مسائل واقعی صحنه اجرایش را بیاید طرح کند برای دانشگاه، دانشگاه در سطح بنیادین به آن پاسخ بدهد، بعد در سطوح بنیادین انتقال بدهد به اندیشکده‌ها، اندیشکده‌ها در سطوح سیاستگزاری به آن جواب بدهند.
سوال: الان دانشگاه ما مسئله کشور ما را حل می‌کند؟ من والا هر چه که در دانشگاه بودیم دنبال بچه‌ها آی اس آی و مقاله خارجی هستند، آن‌ها هم مثلا یک موضوعی است که مشکل آنهاست، مثلا این که برویم در فنلاند که خاکش را چطور فلان کنیم. این را می‌روند مقاله کنند آن‌ها مشکل شان حل می‌شود، ولی مشکلی از ما حل نمی‌شود، بعد هم اعتبار علمی را گره زدیم به همین‌ها؟
ظفریان: بله همین طور است. من، چون مهندسی نفت خواندم ما مثلا سوالاتی که در دانشکده مهندسی نفت داریم به آن‌ها پاسخ می‌دهیم سوالاتی است که کانادا مثلا در مورد توسعه شیل هایش یا خود آمریکا که انقلاب شیلی را استحضار دارید اتفاق افتاد در ۲۰۰۷ به بعد و تولید نفت و گاز آمریکا به شدت افزایش پیدا کرد الان بیش از دو سوم تولید گازش از شیل‌های گازی است، این‌ها را ما الان مثلا روی همین مسائل کار می‌کنیم، چطوری؟ این تبدیل به مقاله می‌شود و تولید علم می‌شود، عرض کردم بزرگترین فناوری غرب این است که توانسته مسائلش را بیاید طرح کند برای دانشگاه‌ها، ما مسائلی که داریم در دانشگاه‌ها مطرح می‌کنیم در مرز علم مسائل دنیا را داریم حل می‌کنیم وی مسائل داخل کشورمان را به هیچ وجه حل نمی‌کنیم برای همین عرض کردم در دو سمت دارای اشکال هستیم و مشکل وجود دارد و دستیابی به این فناوری تازه باعث می‌شود که شما آرام آرام وارد چرخه تولید علم واقعی بشوی، وقتی وارد چرخه تولید علم شدی، آرام آرام می‌توانی مرجعیت علمی پیدا کنی همانطور که حضرت آقا فرمودند و بعد تولید قدرت و ثروت بکنی از این علم، ما هنوز با این نقطه در فضای پژوهش فاصله داریم.
سوال: پس پژوهش اگر که ... چند روز پیش‌ها یک صحبتی از وزیر محترم نفت می‌خواندم قبلا هم البته همین جا کارشناسان مجلس گفته بودند، نمایندگان مجلس من با ایشان گفتگو کرده بودم که آقا اگر تاسیسات نفتی ما مثلا تا ۸ سال آینده به روز نشود و یک سرمایه گذاری کلانی روی آن اتفاق نیفتد عملا ما باید وارد کننده خیلی از تولیدات نفتی باشیم و پتروشیمی باشیم در کشور. این حتما از دل یک پژوهشی آمده بیرون و تا اینجایش هم درست است. حالا دو تا مسیر هست یکی این که دائم این پژوهش را بگوییم و ابراز نگرانی کنیم و هیچ کاری در عمل انجام ندهیم و یکی دیگر این که برویم مبتنی بر همین حرکت کنیم و تغییرات را ایجاد کنیم که ۸ سال دیگر بگوییم بر اساس یک پژوهشی ما رفتیم این کار را کردیم و خدا را شکر مسئله مرتفع شد. پژوهش اگر که به منصه ظهور نرسد اگر به عرصه عمل نرسد فکر کنم که تبدیل به یک کار فانتزی و سر کاری بشود.
ظفریان: بله همین طور است. من عرض کردم باید آن اتفاق رقم بخورد، چرخه‌های حل مسئله ما، چرخه‌هایی که اول صنعت در نقطه اجرا، هم صنعت می‌شود این طرفش می‌شود تصمیم گیر در سطوح حاکمیتی، بتواند مسئله اش را عرضه کند به او و پاسخ داده بشود و آن پاسخ هم لزوما یک پاسخ و یک پژوهش نیست. اتفاقا در حوزه پژوهش باید تضارب آرا وجود داشته باشد فضا باز باشد، الان در فرض کنید آمریکا را مثال می‌زنیم، چون خیلی این راتوسعه داده است، می‌خواهد یک تحریمی را علیه ایران اعمال کند و یا یک سیاستی را در قبال چین اتخاذ کند ده تا پژوهش مختلف با مبانی فکری مختلف و با جوانب مختلف مسئله روی میزش است و او می‌تواند بهترین تصمیم را از دل این‌ها در بیاورد لذا این را هم باید در فضای پژوهش توسعه بدهیم تضارب آرا را، که آن تصمیم گیری مبتنی بر آن انجام شود، عرض کردم این طرف هم با پژوهش اتفاقاتی در آن رقم بخورد که مسئله واقعی را حل کند و مبتنی بر آن بتوانیم تصمیمات درست‌تر بگیریم و آرام آرام کشور را اصلاح کنیم.
سوال: شما در این سال‌هایی که پژوهشگر بودید خودتان مسئله‌ای را مطرح کردید و پژوهش کردید که به عرصه اجرا هم برسد و بعد کیف کنید و بگویید من این را پیش بینی کردم الان هم در این نقطه است؟
ظفریان: بله ما در حوزه تحریم نفت یک کار پژوهشی خیلی خوبی انجام دادیم آن زمان در یک اندیشکده‌ای از اندیشکده‌های کشور بودم، آن را به کشور عرضه کردیم، رفتیم دفاع کردیم حرف را، چون بحث بود روی آن، چند بار و چند جا در نهاد‌های مختلف کشور دفاع کردیم آن حرف بعدا آمد در مرحله اجرا و به عرصه عمل وارد شد و الان یکی از راهکار‌هایی که داریم استفاده می‌کنیم همین است، این یکی از تجربه‌های موفق ما هست در حوزه‌های ...
سوال: این اتفاق چقدر به شما کمک کرد بعنوان پژوهشگر که پژوهش‌های بعدی را جلو ببرید؟
ظفریان: ما، چون در حوزه سیاستگزاری کار می‌کنیم ابعاد مسئله‌ای که حل می‌کنیم ابعاد بزرگی هست یعنی یک اتفاق این طوری ابعاد بسیار بزرگی درسطح هم اقتصادی، هم سیاسی برای کشور دارد و من خودم حالا بحث می‌کنیم بین دوستان و این‌ها می‌گویند اگر ما ۵ سالی یک مسئله را این طور بتوانیم حل کنیم برای دنیا و آخرتمان بس است یعنی این که ابعاد این مسئله آنقدر بزرگ هست که علیرغم سختی‌های زیادی که در طول بحث هم بحث کردیم کلی راهکار پیشنهاد کردیم، حرف زدیم پیش نرفته و گوش داده نشده است بخاطر همین می‌گویم که اگر یکی از آن‌ها هم گوش داده شود و پیش برود و اتفاق بیفتد بسیار ارزشمند است و من خودم انگیزه می‌گیرم یعنی اگر یک کار این طوری می‌کنم برای ۵ سال انگیزه می‌گیرم که مجددا تلاش کنم.
سوال: حالا از طرف دیگر، مثلا شما یک مشکلی را میبینی و می‌روی داد می‌زنید و پژوهش می‌کنید و می‌گویید راه حل این است و گوش نمی‌دهند. چه حسی آن زمان به شما دست می‌دهد؟
ظفریان: خیلی از پژوهشگران که در حوزه سیاستگزاری و علم بودند به همین دلیل ناامید شدند و رفتند یعنی تعداد این طرف خیلی زیاد است، اگر آن طرف یک تعداد کمتری هست، این طرف تعداد بسیاری است که شما پژوهش می‌کنی و حرفت هم متقن است، ولی پیش نمی‌رود، ...
سوال: دائم مشکل افزوده می‌شود و شما می‌گویید که آقا من گفتم چرا گوش نمی‌دهید...
ظفریان: این باعث می‌شود که مو‌های ما سفید شود یعنی سفید شدن مو‌های ما یک بخشش بابت همین است. پذیرفتیم که اصلاح کشور به دوش ما هست پژوهش در آن نقش مهم و جدی دارد و این که من در این حوزه مانده ام دلیل اصلی این است که برای من حداقل پژوهش مهم است و خودم این کار را مهم و اثرگذار می‌دانم، حالا دیگر تلاش می‌کنیم دیگر.
مجری: انشالله هم شما و هم سایر پژوهشگران کشور هم آن‌ها بتوانند راه حل درست ارائه بدهند به کشور و هم مدیران گوش بدهند و توجه کنند به پژوهش، پژوهش واقعا امر مهمی است.
