خبرگزاری مهر؛ گروه سیاست- سیده آزاده امامی: حمیدرضا جلایی پور که اینک در میانه هفتمین دهه عمر است، اولین مسئولیت دولتی خود را در ۲۱ سالگی تجربه کرد. او با پیروزی انقلاب و در حالی که تنها ۲۱ سال داشت به عنوان فرماندار شهر نقده کار مدیریتی خود را آغاز کرد. حدود ۴ سال در این پست بود و پس از آن فرماندار مهاباد شد و سپس به معاون سیاسی و امنیتی استان کردستان ارتقا یافت سمتی که تا پایان جنگ در آن بود. یکی از ابعاد مهم و قابل توجه این تجربه جلایی پور در آن است که او در شرایطی در کردستان مسئولیت داشت که این استان درگیر ناامنی‌های گسترده بود و بدون شک او خاطرات و تجارب شنیدنی و قابل توجه زیادی در این زمینه دارد. دو مورد از تالیفات او در زمینه مسائل کردستان است.
او پس از جنگ راهی وزارت خارجه شد و برای ادامه تحصیل به انگلیس رفت و دکترای جامعه شناسی خود را از دانشگاه لندن گرفت. جلایی پور در دوره دولت خاتمی، از پایه‌های اصلی روزنامه‌های اصلاح طلب آن دوره بود. عضویت در شورای مرکزی حزب منحله مشارکت از دیگر سوابق اوست. او هم اکنون استاد دانشگاه تهران است. سه برادرش به شهادت رسیده‌اند؛ یکی اوایل انقلاب به دست منافقین و دو تن دیگر در دوران دفاع مقدس.
۱۷ دی با آقای حمیدرضا جلایی‌پور در خصوص وقایع اخیر کشور و نقش‌آفرینی اپوزیسیون خارج‌نشین در اغتشاشات و میدان‌داری سلبریتی‌ها در این حوادث گفتگویی داشتیم؛ گفتگویی که بنا به درخواست آقای جلایی پور به صورت مکتوب انجام شد و به همین دلیل امکان بحث انتقادی ناظر به برخی مواضع وی وجود نداشت.
از جمله اینکه آقای جلایی‌پور حوادث پس از فوت مهسا امینی را "خیزشی مدنی" می‌داند که در واکنش به سیاست‌های داخلی و خارجی کشور رقم خورده و آن را می‌توان در ادامه حرکت‌های اعتراضی گذشته به حساب آورد، اما ایشان نیز به مانند همفکران‌شان به پروپاگاندای رسانه‌ای بی‌سابقه‌ای که فوت خانم امینی را به دروغ "قتل" ناشی از ضرب و جرح جلوه داده و فضای جامعه را خشمگین ملتهب کرد و به آشوب کشید کمترین اشاره‌ای نمی‌کند و هیچ سهمی برای جنگ روانی سنگین جبهه عبری، عربی، غربی مقابل ایران در این قضیه قائل نیست.
آقای جلایی‌پور و دیگر دوستان ایشان در شرایطی ایده‌های به قول خودشان نخبگانی اصلاح‌طلبی را به‌مثابه نسخه‌های شفابخش برای برون‌رفت از بحران‌های پیش‌روی حکومت تجویز می‌کنند که گویی این ایده‌ها هرگز مجال عملیاتی شدن نداشته و کارگزاران هم‌سو با ایشان هرگز نقشی در مدیریت و سهمی در حکمرانی نداشته‌اند و ملت طعم مدیریت آنان را نچشیده است؛ حال آن‌که ریشه بسیاری از نارضایتی‌های موجود به ویژه در حوزه اقتصاد نظیر کاهش بیش از ۸ برابری ارزش پول ملی، تورم ۸۰۰ درصدی قیمت مسکن، بحران بورس و حتی بسیاری از بحران‌های اجتماعی اتفاقاً در شرایطی رقم خورده که دولت هم‌سو با آنها در دهه ۹۰ زمام امور را به دست داشته و هر آن‌چه ایشان توصیه می‌کنند و به آن حواله می‌دهند، درواقع پیش از این امتحان پس داده و از بوته آزمایش گذشته است، بنابراین ترسیم تصویری نجات‌بخش از این ایده‌ها چندان با واقعیت همخوانی ندارد.
آقای جلایی‌پور همچنین رویکرد سیاست خارجی دولت فعلی را از عوامل بروز اعتراض‌ها عنوان می‌کند، در حالی که در دولت قبل که سیاست مماشات و نرمش به‌مثابه تجویز همیشگی اصلاح‌طلبان برای سیاست خارجی در دستورکار قرار گرفت آن‌هم در دوران اوباما و روزگار پادشاهی برجام عایدی آن «تقریبا هیچ» بود. ایشان توضیح نمی‌دهند بیش از انفعالی که در دولت گذشته صورت گرفت جمهوری اسلامی تا کجا باید عقب نشسته و امتیاز بدهد تا دیگر شاهد تکرار پروژه تحریم نباشیم؟
البته حمیدرضا جلایی‌پور برخلاف افراطیون اصلاح‌طلب که برای نقش‌آفرینی اپوزیسیون خارج‌نشین نیز در مقابله با نظام وقعی قائلند، معتقد است: اپوزیسیون خشونت‌ناپرهیز ایران، فاقد سرمایه اخلاقی است و حتی از جنگ خارجی هم علیه ایران دفاع می‌کند، برای آنها تمامیت ارضی و حفظ میهن یک ارزش نیست به همین دلیل از پمپئو و بلوک راست افراطی در جهان دریوزگی می‌کنند. وی همچنین تصریح می‌کند: حکومت کفش نیست که راحت بتوان آن را عوض کرد.
به هر حال اگر چه با مواضع آقای جلایی پور اختلافات جدی داریم اما معتقدیم از گفتگو گریزی نیست و افراد، گروه‌ها و جریان‌های مختلف اجتماعی و سیاسی باید با هم گفتگو کنند. حتی اگر نقاط مشترک به ظاهر اندک باشد. در ادامه این گفتگو را از نظر می‌گذرانیم:
جای خالی نخبگان را در هدایت حوادث اخیر چگونه تحلیل می‌کنید؟ به نظر شما چرا سلبریتی‌ها میدان‌دار حرکت شدند؟
خطا نکنید اتفاقاً، نخبگان جایشان در اعتراضات خالی نبود. آنها مرتب به حکومت هشدار می‌دادند. ولی در دو دهه گذشته نخبگان سیاسی، اجتماعی و فرهنگی از سوی حکومت از عرصه رسمی جارو شدند. دلیل من چیست، دلیلم روشن است. پس از پایان جنگ و خصوصاً از سال ۷۶ به بعد اکثر نخبگان کشور، اصلاح‌جویانه و از طریق سازکارهای مدنی، اصلاحی و انتخابات با حاکمیت دست به تعامل زدند و جامعه مدنی ایران داشت احیا می‌شد. هسته اصلی قدرت در برابر این موج حضور نخبگان و اصلاح‌جویی، به صورت سازمان‌یافته با کمک دولت پنهان و بعد با کمک دولت موازی دست به مقاومت زد. و در انتخابات ۹۸ و ۱۴۰۰ و با اخلال مستمر در سرعت اینترنت (طرح صیانت) سیلی نهایی را به آنها زد و اصلاح‌جویی را در حکومت قفل و جامعه مدنی را به مهار کشید.
در برابر این اقدام مخالف مصلحت ملی که از سوی حکمرانی انجام شد، حکومت به دو چیز امید بسته بود. یکی به جای احیای جامعه مدنی گفت ما بسیج داریم، مسجد و حسینیه و موکب و اربعین داریم و این مولفه‌ها جامعه مدنی اصیل ایران است و به «حضور جمعی غیر خودی‌ها» دیگر نیازی نداریم. دوم اینکه حکومت گفت آن‌هایی که در مراسم دینی شرکت نمی‌کنند می‌توانند فوتبال ببینند، با تتلو و فالورهایش مشغول باشند. لذا در حالی که حکومت در دو دهه گذشته بر دانشجویان فعال، بر انجمن‌های دانشجویی و بر تشکل‌های سیاسی و سمن‌های غیرمرید سخت گرفت، در برابرش نگران ورزشکاران و هنرمندان در فضای مجازی نبود. گفت غیرخودی‌های هم این‌گونه مشغول باشند.
حکومت در ۱۴۰۰ متبخترانه می‌گفت با «دولت یکدستی» که درست کردیم در سیاست خارجی توی دهان غرب می‌زنیم و تحریم را دور می‌زنیم (متأسفانه آن‌هم با اقتصاد سیاه و قاچاقی و پرهزینه) و در مذاکرات امتیازات بیشتر می‌گیریم و در داخل هم با کمک جوانان انقلابی چنان اقتصاد کشور را سامان می‌دهیم که مردم راضی خواهند شد و تبعات تعطیل کردن «جمهوریت» حکومت و مهار جامعه مدنی و نخبگان هم در عمل حل می‌شود و جای نگرانی ندارد. اما خیزش اعتراضی مهسا در صد و ده روز گذشته و در پاییز ۱۴۰۱ به حکومت نشان داد که راهبردهایش سراب و بی‌کفایت است. روشن است که در این بحران نخبگان نمی‌آیند از حکومت خطاکار حمایت کنند و ورزشکاران و هنرمندان هم مردم معترض را رها نمی‌کنند که دل حکومت خطاکار را به دست بیاورند!
آیا ائتلاف‌های فعلی اپوزیسیون را در به چالش کشیدن نظام موفق می‌دانید؟ و آیا به نظر شما اپوزیسیون خارج‌نشین توانسته چهره‌ای از خود ارائه کند که قابلیت راهبری همه چهره‌های مخالف نظام را ذیل یک ایده و پرچم واحد داشته باشد؟
اگر اپوزیسیون خارج‌نشین توانسته بود اعتماد اقشار اصلی شهرها را جلب کند که تکانه‌های عظیم‌تری رخ می‌داد. توجه کنید در این اعتراضات چه شد. در این اعتراضات دیدیم که حاملان اصلی اعتراضات جوانان (دختران و پسران) و دانشجویان بودند. مردم کثیری از محلات هم با این اعتراضات و اعتراض جوانان‌شان مخالفت نکردند. اما همچنان حدود هفتاد درصد جمعیت شهرها با اینکه جز ناراضیان هستند ولی نسبت به اپوزیسیون خارج‌نشین که با پمپئو و سران دول غربی پالوده می‌خوردند، اعتماد نداشتند. اپوزیسیون اگر در طول زمان سرمایه اخلاقی جمع نکند که بی‌جهت مورد اعتماد اقشار اصلی جامعه قرار نمی‌گیرد. کمک مالی بن‌سلمان و پول‌های نفتی صدام حسین به مجاهدین خلق (فرقه رجوی) به کسانی که از راه دور فراخوان می‌دادند، اعتمادساز نیست (به تحقیقات دکتر تفرشی در مورد منابع منابع مالی فرقه رجوی مراجعه کنید). شما توجه داشته باشید فرقه تروریستی رجوی و کومله و دموکرات در شمال‌غرب ایران، این‌ها اسلاف گاندی نیستند این‌ها پدران داعش هستند، که در این اعتراضات این فرقه‌ها در اروپا فعال شدند این فرقه‌ها مورد اعتماد ایرانیان نیستند.
چه تصوری از کنش‌گری اپوزیسیون در این سه ماه دارید؟
توجه داشته باشید اپوزیسیون ایران یک‌پارچه نیست و اپوزیسیون ایران به خاطر شرایط امنیتی آشکار نیست. آن اپوزیسیونی که از راه دور و در تلویزیون‌های ماهواره‌ای در این اعتراضات، از «خط آشوب» در ایران دفاع می‌کردند، این‌ها یک روز هم به ایران نمی‌آیند، این‌ها تعلق میهنی ندارند. این‌ها از خیزش اعتراضی و مدنی مهسا سوءاستفاده کردند. فرصت‌طلبی کردند و قصد داشتند این خیزش مدنی را که دنبال مطالبات فرهنگی (سبک زندگی) و سیاسی (حاکمیت قانون) و اقتصادی (عدالت و رونق اقتصادی) بودند به یک خیزش سرنگونی‌طلبانه و خشونت‌ناپرهیزانه تبدیل کنند، که خوشبختانه در مجموع، جوانان معترض آنها را ناکام گذاشتند.
ارزیابی شما از نقش اپوزیسیون در به انحراف کشاندن اعتراضات و تغییر فاز آن به سمت خشونت و اغتشاش چیست؟
گفتم نقش‌شان این بود: اولاً دنبال این بودند که اعتراض مدنی و خشونت‌پرهیز مهسا را به اعتراض خشونت‌ناپرهیز و ایجاد چرخه آشوب تبدیل کنند، فعلاً ناکام ماندند. ثانیاً سرنگونی‌طلبان به اقتدارگرایی در داخل کمک کردند. شما کافی است به آمار اعدام‌ها، میزان زیاد دستگیری‌ها، صدها جان‌باخته (هم از مردم و هم از مأموران امنیتی) و اعدام‌ها توجه کنید.
برای نخستین‌بار شاهد این بودیم که ادبیات استادیومی و خشونت بی‌سابقه وارد گفتمان اعتراضی شد، به نحوی که ده‌ها نفر از نیروهای امنیتی در این وقایع به شهادت رسیدند، و این رفتارها باعث شد امکان هرگونه نرمشی از جانب نظام تحت‌الشعاع قرار بگیرد، به نظر شما دلیل این رفتارهای بی‌سابقه چه بود؟
بله. من هم به این نکته شما اشاره کردم. این تغییر «ادبیات سیاسی به خشونت‌ناپرهیزی» چندین علت دارد. ولی یکی از علل مهم آن سیاست‌های راهبردی پرهزینه داخلی و خارجی حکومت است. حکومت با این سیاست‌های غلط انبوهی از جوانان عاصی، بی آینده، بیکار و خشمگین را تولید کرده است. شما چه انتظاری از جوان خشمگین و بی آینده دارید. متأسفانه در چنین فضایی فحش ابزار اعلام نارضایتی می‌شود و پدران و مادران هم می‌ایستند و گوش می‌کنند. لذا در این موضوع باید به علت توجه کرد نه معلول. علت دوم اینکه در دو دهه اخیر حکومت ایران قدر ادبیات سیاسی خشونت‌پرهیزانه، اصلاح‌جویانه، صلح‌جویانه و گفت‌گومحورانه را ندانست. و دنبال مهندسی فرهنگی از بالا رفت و برای اکثر منتقدان خشونت‌پرهیز پرونده درست کرد و الان هم بیگناه در زندان‌اند. مطمئن باشید اگر حکمرانی چنین مهندسی‌هایی از موضع قدرت نمی‌کرد امروز با شعارهای خشونت‌ناپرهیز روبرو نمی‌شد.
برخی رفتارها در خیابان و همچنین اظهارنظر برخی چهره‌ها و سلبریتی‌ها به نحوی بود کأنه حقیقتاً کار کار نظام را تمام‌شده می‌پنداشتند، به همین دلیل نهایت خشونت را به خرج دادند و به گونه‌ای اظهارنظر کردند گویی قرار نیست هیچ فردایی در جمهوری اسلامی وجود داشته باشد و این افراد در حاکمیت جمهوری اسلامی زندگی کنند، به نظر شما دلیل این خطای محاسباتی چه بود؟
کلاً یکی از ویژگی‌های تندروها در عرصه سیاسی (چه حکومتی و چه اپوزیسیون خشونت‌ناپرهیز) این است که اهل اغراق و خالی‌بندی هستند و واقع‌نگر نیستند. اپوزیسیون خشونت‌ناپرهیز فکر می‌کند حکومت کفش است که راحت می‌توان آن را عوض کرد. از طرف دیگر شما غافل نشوید که دهه‌هاست تندروهای حکومتی مرتب حرف‌های اغراق‌آمیز درباره کشورهای غربی می‌زنند، ده‌ها بار مرگ آمریکا و کشورهای غربی را اعلام کردند و صدا و سیما هم آنها را با افتخار پخش می‌کرد و می‌کند. احمدی‌نژاد بارها با هزینه مردم بی‌پناه ایران از محو کشورها از روی نقشه جهان صحبت کرد. لذا در چنین عرصه‌ای حرف‌ها و ارزیابی‌ها اغراق‌امیز است.
انجام چه اقدامات و اصلاحاتی را برای پیشگیری از تکرار وقایع مشابه ضروری می‌دانید؟
گام اول این است که حکومت شایسته است بفهمد با سیاست‌های غلطش (که در ابتدای مصاحبه اشاره شد) یک «جامعه ناراضی» و «تمام جنبشی» تولید کرده است نه جامعه‌ای در حرکت به سوی توسعه همه‌جانبه، پایدار، عادلانه و مشارکتی.
گام دوم اینکه حکومت شایسته است بفهمد که خیزش اعتراضی صد و ده روزه مهسا نوک کوه یک «دگردیسی بزرگ فرهنگی، اجتماعی و نسلی» است. خیزش مهسا در خیابان‌ها آرام شده ولی «بلوک عظیم چند لایه اعتراضی» (لایه فرهنگی، اقتصادی و سیاسی) همچنان در جامعه پاسخ داده نشده وجود دارد، تندروهای حکومتی بلادلیل رجز نخوانند و با سرنوشت ایران بازی نکنند.
خوب توجه کنید هم اکنون گرانی‌ها و تورم همچنان ادامه دارد و گذران زندگی روزمره مردم سخت بوده و سخت‌تر می‌شود و انسداد اینترنت و خوابیدن کسب‌وکارهای مجازی بر نارضایتی‌ها می‌افزاید. لذا اگر حکومت با کمک جامعه مدنی دست به اصلاحات نزند و به آن هفتاد درصد جمعیت ناراضی ساکت «چشم انداز بهبود» نشان ندهد متأسفانه دو رخداد می‌تواند در انتظار ایران باشد؛ اول اینکه در دهه گذشته با سیاست‌های پرهزینه خارجی، ایران با تحریم روبرو شد و ایران در مسیر فقیر شدن قرار گرفت (در همین حال کشورهای همسایه عربی، عراق، ترکیه و جمهوری آذربایجان در مسیر رونق اقتصادی و همکاری با اسرائیل قرار گرفته‌اند، و اسرائیل هم به ما پاتک «عمق استراتژیک» زده) پس از این خیزش اعتراضی در کنار فقیر شدن ممکن است ایران با «ناامن» شدن روبرو شود.
دوم اینکه اگر اصلاحات حکومتی و مورد قبول جامعه مدنی انجام نشود، ممکن است اپیزودهای اعتراضی فعلی ایران به «اپیزودهای انقلابی» تبدیل شود. خود همین تحول اپیزودیک می‌تواند بر ناامنی ایران بیفزاید. (منظور از اپیزود صفحات و دوره‌های اعتراضی است)
آیا استمداد اپوزیسیون از کشورهای غربی در راستای مقابله با جمهوری اسلامی و مطالبه تحریم‌های بیشتر، پیگیری حذف ایران از جام جهانی، و مواردی از این دست حرکت معقول و قابل توجیهی بود و در نهایت وارد کردن کشورهای غربی به معرکه اختلاف اپوزیسیون با نظام آیا می‌تواند آورده‌ای برای آنها و مردم ایران داشته باشد؟
متأسفانه ایران عزیز ما در شرایط دو قطبی فعلی با دو عارضه در سیاست خارجی روبرو شده است. عارضه اول اینکه حکومت ایران در جنگ روسیه (پوتین) با غرب (بر سر کشور اکراین) یک خطای راهبردی انجام داده است. ایران در دو سده گذشته به درستی در جنگ بین قدرت‌های جهانی (مثل روسیه و اروپا) بی‌طرف بوده است. در جنگ اکراین ایران به خطا طرف پوتین را گرفت. و الان فرانسه، انگلیس و آلمان به طور ویژه مذاکرات برجام را روی هوا بردند و در حال آسیب زدن به مصالح ملی ایران‌اند.
عارضه دوم این است که گفتم اپوزیسیون خشونت‌ناپرهیز ایران، فاقد سرمایه اخلاقی است و حتی از جنگ خارجی هم علیه ایران دفاع می‌کند، برای آنها تمامیت ارضی و حفظ میهن یک ارزش نیست به همین دلیل از پمپئو و بلوک راست افراطی در جهان دریوزگی می‌کنند.
متأسفانه این دو عارضه منافع ملی و تمامیت ارضی ایران را در مخاطره قرار داده است. گفتم فقیر شدن و ناامن شدن ایران، خلاف مصالح ملی است. زندگی در خانه و میهن ایران برای کثیری از شهروندان با مشکل روبرو می‌شود. و در این باره کک تندروها هم نمی‌گزد.
تحلیل شما از این امر که برخی جریان‌های اپوزیسیون وابسته به کشورهای خارجی، در حوادث اخیر آشکارا خط تجزیه‌طلبی را دنبال می‌کردند، چیست؟
ایران یک کشور تاریخی است و همزیستی اقوام در آن نهادینه شده است. ولی توجه داشته باشید اگر در ایران به جای حکمرانی «رضایتی»، حکمرانی پرمدعا و ناکارآمد «هدایتی» داشته باشیم، با یک جامعه ناراضی و با دشمن‌هایی که سیاست خارجی پرهزینه حکومت ایجاد کرده است، تمامیت ارضی ایران هم در شرایط ناامنی به مخاطره می‌افتد. توجه داشته باشید در خارج کشور توسط دولت‌هایی مثل اسرائیل و عربستان یک «مؤسسه اقتصادی نانوشته براندازی» درست کرده‌اند. هر فرد و گروهی که به اختلاف مذهبی و قومی در ایران دامن بزند و از «خط آشوب» دفاع کند از این مؤسسه دلار می‌گیرد. و این قصه پرهزینه بودن سیاست خارجی حکومت ناکارآمد ما را نشان می‌دهد.
