حسین شهابی، اتفاقاً از جمله کارگردان هایی است که به هنری ترین شکل ممکن نقدهای ملموس جامعه را در آثارش بازگو می کند. او یکی از بهترین اشخاصی است که درباره حاشیه جشنواره کن و سخنرانی یک کارگردان و چند بازیگر می تواند منصفانه سخن بگوید.
همشهری آنلاین - فرشاد شیرزادی: بی تردید ساخت فیلمی که از خطوط قرمز عبور کند و انتقاد سازنده و راهگشا را هم به مخاطب انبوه خود برساند، کاری به مراتب سخت تر از فعالیت کارگردان ها یا بازیگرانی است که پشت تریبون جشنواره های مختلف، به اصطلاح پز اپوزیسیون می گیرند و شعار کلیشه ای سر می دهند.
حسین شهابی، کارگردان موفق فیلم هایی مانند «آزادی به قید شرط»، «رو در رو»، «حراج»، «بی صدا» و... مانند بسیاری از ما بر این اعتقاد است که در بهترین شکل اگر آن فرانسوی سخنان یک کارگردان نسبتاً شناخته شده ایرانی را هم بشنود، نمی تواند گرهی از مشکلات ولو کوچک جامعه ما بگشاید یا حتی مانعی از پیش پای عوامل فیلمساز ایرانی، بردارد. با او درباره حاشیه های جشنواره اخیر کن گفت و گو کرده ایم.
جناب شهابی، جشنواره کن حواشی مختلفی داشت. بسیاری از بازیگران و کارگردانان نسبت به فضای موجود در ایران اغراق کرده اند. این در حالی است که دلیل متقنی هم برای سخنانشان عنوان نکردند و ندارند. آنها صرفاً به سیاه نمایی وضع موجود ایران پرداختند. صد البته زندگی کردن و گذران معاش در کلان شهرهای بزرگ مصائبی دارد که ما هر روز با آن دست به گریبانیم. حتی شما به عنوان کارگردان سعی کرده اید در کارهایتان آن را عنوان کنید که فیلم سینمایی «آزاد به قید شرط» یکی از آن نمونه هاست. به نظر شما کارگردانان و بازیگرانمان تا تریبونی پیدا می کنیم و از آن برای اپوزیسیون شدن بهره می برند، قدری بوی فرصت طلبی از آن به مشام نمی رسد؟ شما که خودتان جوایز بین المللی گرفته اید؟ معمولاً واکنش شما پشت چنین تریبون هایی چه تفاوت و شباهتی با این عزیزان دارد؟
تا به امروز جوایز بین المللی متعددی دریافت کرده ام. اتفاقا پرسش های مستقیم هم با من مطرح کرده اند. خوب به خاطر دارم که یکی از خبرنگاران خارجی اتفاقاً از مشکلی که دولت ایران با آرژانتین داشت از من سوال کرد. من البته بر حسب سن و سال این گونه مسائل برایم حل شده است و تکلیفم با موضوعاتی از این دست روشن است. من آنجا آن پرسش را به اصطلاح مدیریت کردم. بخشی از حاشیه ها برای کارگردان های جوانی پیش می آید که تجربه کمتری هم در عرصه بین المللی دارند و البته فریفته آن فرهنگ شده اند. این دست کارگردان ها قدری احساساتی ترند به موضوع می نگرند و البته ایده ال گرایند.
دلیل اصلی این آگراندیسمان را چه می دانید؟
دلیل اصلی را کمی تجربگی آنها می دانم.
اگر مشکلی در کشور داشته باشیم عنوان کردنش در بیرون از مرزها برای شما به عنوان یک کارگردان مولف چه نتایجی دارد؟
اگر کسی در خانواده اش مشکلی دارد، نباید آنها را مطرح کرد. سفر کردن به کن و این مشکلات را در بوق و کرنا کردن که مشکلی را حل نمی کند. اگر مشکلی هم داریم که در واقع امر وجود دارد و اغلب مردم آن را می دانند و مشکل عجیب و غریبی هم نیست. امروز با این همه امکانات رسانه ای و گردش اطلاعات، مشکلات کوچک و بزرگ کشور بر کسی پوشیده نیست. علاوه بر اینکه از اخبار ایران مطلعیم از جهان هم خبر داریم. حتی آگاهی داریم که چرا و به چه دلیل مردم فرانسه اعتراض می کنند و مطالباتشان چیست.
دلیل اصلی ردای اپوزیسون پوشیدن برخی سینماگران چیست؟
آنها تحت تأثیر قرار می گیرند. بسیاری از همین کارگردانان در فستیوال های دیگر هم بوده اند و وقتی با من یا کارگردان های دیگر درباره وضع ایران، صحبت می کردند، به سادگی، من و دیگران درمی یافتیم که پاسخ قانع کننده ای هم ندارند و صرفاً لحظه ای غافلگیر می شوند و سخنی به زبانشان می آید که در لحظه آن را بیان می کنند. معمولاً ۹۰ درصد آنها نه دشمن مملکتشانند و نه نیت بدی دارند اما زمانی اتفاقی رخ می دهد که آنها واکنش نشان می دهند.
بخش دیگر این موضوع نیز سلیقه است. به نظرم قدری ما باید سعه صدر داشته باشیم و حوصله و آستانه تحملمان را بالا ببریم. باید بدانیم که وقتی هنرمندی کاری را ساخته در درجه نخست می خواهد از بعد انسانی به موضوع بنگرد. به طور مستقل حرف قلبش را می زند، پاره ای خطوط قرمز هم وجود دارد که گاهی مطرح کردنش ممکن است توهین به خود مردم باشد و فرهنگ و عرف جامعه ما آن را نمی پذیرد. یکی از دلایلی که خودم همواره مراقبم همین است. می گویم اگر انتقاد کنیم مردم جاهای دیگر دنیا ایران را نمی شناسند و تصور می کنند زیرساخت های فرهنگی ما این قدر مشکل دارد که دولتمان فلان اقدام را می کند یا فلان اقدام بیش و کم هنجار یا ناهنجار به نظر می رسد.
بخشی از موضوع همچنان معتقدم سلیقه ای است. ارشاد یا نهاد دیگری ایرادی به فیلمی می گیرد که کل دولت در جریان نیست. این اتفاق را نمی توان به عنوان یک مشکل سیاسی به کل کشور تعمیم داد.
بخشی از این دوستان همان طور که اشاره کردید بازیگرند و به قول شما غافلگیر می شوند و فضا آنها را دربرمی گیرند. این عزیزان مگر بازیگر نیستند که بتوانند موقعیت خودشان را اداره کنند و چنین اقدام هایی نکنند. یا یک کارگردان که چندین فیلمنامه نوشته، نمی تواند بهتر از این درباره کشوری که به او امکانات داده تا بدین جا برسد، سخن بگوید؟ قبول دارم که میان حلقه خبرنگاران قرار می گیرند اما آنها هم مگر هنرمند نیستند؟ نمی توانند خودشان و سخنانشان را اداره کنند؟
مشکل آرتیست ها و اغلب کارگردان های جدید ما این است که اتفاقا سخنران های خوبی نیستند. هنر هنرپیشگی آنها بالاست. کارگردانان و بازیگران جدید استاد خلق بهترین لحظه های دراماتیک اند. نمی خواهم بگویم که همان فلان آقای کارگردان سیاست را نمی داند و نمی فهمد اما واقعا آدم سیاسی ای به آن معنا نیست. او در بهترین حالت یک آدم معمولی است اما در موقعیتی گیر می افتد و اتفاقا باید او را درک کرد و کمکش کرد تا از این منجلاب بیرون بیاید. گاهی برخی ژورنالیست ها سوالی می کنند که اگر حرفه ای هم باشند، آدمی در پاسخ گفتن درمیماند. سوال های پیچیده ای را مطرح می کند که پاسخ دادن به آنها در لحظه دشوار است و سویه های مختلفش به نفع کشورهای خارجی برداشت می شود. باور کنید همین مصاحبه ای که من در حال حاضر فی البداهه با شما انجام می دهم با آنچه می نویسم زمین تا آسمان متفاوت است.
وقتی فرصت دارید یک دو سطر بنویسید و با آرامش خاطر پاسخ دهید با اینکه انبوه خبرنگاران با دوربین هایشان شما را احاطه کرده اند، خیلی فرق دارد. در موقعیت نخست شما امکان آنالیز واقعیت را دارید و اینکه همه جنبه های واقعی را ببینید و ارزیابی کنید. شما اگر در کن سخن بگویید دیگر امکان خط زدن خط خودتان را ندارید. نمی توانید سخنتان را اصلاح کنید. من البته این حق را به همه می دهم و معتقدم که هر انسانی حق دارد با زندگی خودش هر کاری که دوست دارد، بکند. اما می توانم دریابم که در لحظه اتفاقی افتاده و سخنی گفته شده و شاید الآن آن کارگردان و بازیگر در اعماق وجودش از سخن یا سخنانش پشیمان هم باشد. اما چون ما حاظر نیستیم این فرصت را به آنها بدهیم، آنها هم به دلیل تخالف، حاضر نیستند از آن عملکردشان دفاع کنند یا آن را تغییر دهند.
در ایران مشکلات وجود دارد. هیچ جای جهان هم بی نقص نیست و ساختن و توسعه انتها ندارد. اگر سوئد و سوئیس هم تشریف ببرید می توانید به وضع موجود انتقاد کنید. کمال مطلوب همواره درست نیافتنی است و در بهترین حالت باید به کمال ممکن فکر کرد. مگر کشورهایی که از حیث سیاسی و اقتصاد از ما پایین تر وجود ندارند؟ چرا بازیگران و کارگردان های این کشورها خودشان را رسوا نمی کنند؟ از قضا برخی از کشورهای امریکای لاتین وضعیت بدتری دارند اما اینقدر انتقاد در سطح بین المللی علیه آنها مطرح نمی شود. چرا؟ گویی جنبه سیاسی نگاه کردن ما به همه موضوعات پررنگ تر است. نظر شما چیست؟
آنها هم این دست مشکلات را دارند اما خود هنر و سینماشان این مشکلات را ندارند. یعنی بازیگران و فیلمسازانشان تا بدین اندازه تحت فشار بیرونی نیستند. ما علاوه بر این ها ممیزی های غیر منطقی و بهتر بگویم سلیقه ای هم داریم. باید همین جا رک و پوست کنده بگویم که با کلیت سخن شما موافقم. به شخصه هر مشکلی داشته باشم چنین رفتاری نمی کنم. مشکل در ایران یا در داخل کشور حل شدنی است یا بازگو کردنش در خارج از ایران گرهی از ما نمی گشاید. عملکرد بازیگران و سینماگران ابزاری می شود برای اعمال سانسور بیشتر. آنها هم که به خارج از مرزها راه پیدا می کنند، احساس می کنند که فرصتی یافته اند و باید سخنان خودشان را لاینقطع بازگو کنند و صد البته احساساتشان را هم با سخن و لحنشان بیامیزند. این کار و حرف ها پوشالی است و راه به جایی نمی برد.
راه چاره در این بین چیست؟
به نظرم اگر بخواهیم عاقلانه به موضوع بنگریم دو سویه معادله باید حل شود. یعنی هم دولت و متولی هنر فشار و ممیزی را کم کند و هم اگر دوستی صدایم را می شنود باید به آن دوستان صمیمانه عنوان کنم که وقتی پایمان را از کشورمان بیرون می گذاریم، گویی پا از خانه خودمان بیرون نهاده ایم و نباید آبروی خانواده را نزد اغیار ببریم. این درس اول تعامل با کشور خودمان است. هر چه بد و خوب بگوییم آبروی خودمان می رود. اگر بخواهم حقیقت را بازگو کنم حتی آدم های دولت هم بیدی نیستند که با این بادها بلرزند.
یک فرانسوی و سوئدی هم اگر سخنان مرا بشنود نمی تواند مشکلات من و شما را حل کند. اگر بخواهیم مشکلتمان حل شود باید به مفاهمه ای درونی بین خودمان دست یابیم و من به عنوان کارگردان با شمای ژورنالیست باید سر و کله بزنم. اگر شما موافق من نیستند سعی کنم شما را به انجام کاری که در نظر من بهتر است ترغیب کنم و سعی کنم با دلایل منطقی برای دیدن بخشی از واقعیت متقاعدتان کنم. به این شکل می توان به سوی جامعه ای منصفانه تر حرکت کرد و در این بین متأسفانه کاری از دست یک سیاستمدار ساخته نیست. اما اگر به عنوان کارگردان ایرانی با رسانه داخلی که شما باشید مصاحبه نکنم و در عوض به رسانه خارجی بگویم ایران چنین است و چنان نیست، حاصلی جز اینکه فاصله میان مردم و مشخصا من، شما و حاکمیت روز به روز بیشتر و بیشتر شود، به همراه نخواهد داشت.
از هر سو که به موضوع خردورزانه بنگریم، هر فشاری هم که باشد مشکلی از مشکلات ما حل نمی کند. من حتی در ساخت فیلم هم همین گونه به هنر نگاه می کنم. در همین فیلم سینمایی «آزاد به قید شرط» که سراسر انتقاد است، انتقادهای مثبت اندیشانه است. اگر یکی از درون حاکمیت این فیلم را ببیند، ایرادی به کنه موضوع نمی گیرد. پیش از اخذ پروانه نمایش این فیلم، چون موضوع به دادگستری ارتباط می یافت، آقای محسنی اژه ای به همراه ۱۷ تن دیگر این فیلم را بازنگری کردند. آنها شخصا به دفتر من آمدند تا درباره اکران شدن یا نشدن این فیلم تصمیم بگیرند. ابتدا فکر کردم اگر این اشخاص به دفترم بیایند، «آزاد به قید شرط» به هیچ عنوان اکران نخواهد شد اما آنها فیلم را دیدند و به اکران فیلم هم کمک کردند. چنین هم نیست که تصور کنیم همه مسئولان فکر بگیر و ببندی دارند.
این نوع نگاه از چه زمانی در شما رشد و نضج یافت؟
از زمانی که فیلم می سازم سعی دارم نوعی نگاه تعادل داشته باشم. دریافته ایم که داشتن این نوع نگاه متعادل حتی به نفع خودم است. زمانی انتقاد یک هنرمند سازنده است که انتقادی که به دولت و حکومت وارد است با زبانی نرم و مودبانه بگویی تا کس و کسانی نرنجد و آن انتقاد را بپذیرد و در مرحله بعد برای برطرف کردنش گامی پیش بگذارند.
پس چرا بسیاری از فیلم ها گرهی از مشکلات موجود نگشود؟
تا زمانی که به عنوان دشمن رو در روری دولت و حکومت بایستیم سخن من و شما هیچ ارزشی ندارد. تا زمانی که انتقاد سیاه کنیم، مشخص است که حاصل کار چیست. تا به امروزِ تاریخ، هیچ دولتی در دنیا سرکار نیامده که سراسر منفی باشد. هیچ دولتی هم نیست که کشوری را مدینه فاضله کرده باشد. هر دولتی ۴ اشتباه دارد و ۸ کار مثبت هم انجام داده. به هر حال من به عنوان یک فیلساز که می توانم با کارم در جامعه تأثیرگذار باشم باید منصفانه نگر باشم و نگاه به رو به رو را هم اصلاح کنم. یعنی طرف مقابلم را دشمن خودم نبینم. نه اینکه برای خودم دشمن تراشی کنم. بدین شیوه روایت شما خب، بدیهی است که کاری از پیش نمی رود.
به نظرم کسانی که فیلم سیاه می سازند، چون جهان فکری و مصاحبه ها و نگاهشان هم به همین شکل است، نمیتوانند از زاویه درست به مجموعه یک جامعه بنگرند. معتقدم که این عده اگر در یک کشور اروپایی هم زندگی می کردند یا آنجا به دنیا آمده بودند، از خود بیگانگی درشان مشخص می شد و آنتی گونیست بودند. ارجاعم به سخن شماست که مشکلات اروپا شبیه به ما نیست اما مشکلاتی از نوع و قواره ای دیگر دارند. این هنرمندان اگر آنجا بودند، در این جهان مطلوب خودشان که مثلاً همان غرب باشد، باز هم همه چیز را سیاه می دیدند. زیبایی شناسی و زیبایی شناختی در این گونه افراد به مرور زمان کمرنگ و کمرنگ تر شده تا جایی که هیچ نکته مثبتی را نمی توانند ببینند.
یکی از بازیگران ایرانی در کن عنوان کرد که ایران «زندان» می ماند. این امر از نظر شما به معنای حقیقی چقدر می تواند صحت داشته باشد؟
به معنای درست باید بگویم که ایران زندان نیست، جواب شما یک «نه» بزرگ است! اگر بخواهیم صادقانه بنگریم مانند بسیاری از کشورهایی که مثال زدیم مشکلات متعددی داریم. در حال حاضر و هم اینک که با شما مصاحبه می کنم آتشی پشت من نیفروخته اند که به اجبار پاسخ شما را بدهم یا به دلیل قطع شدن مواجبم سر تأیید تکان دهم.
شما و مخاطبان سینما نیک می دانید که اگر حمل بر خود ستایی نباشد، کارگردانی مستقلم. بیش و کم در جامعه سینمایی مرا هم به عنوان فیلمسازی مستقل می شناسند. در برخی کشورها چنین نیست که سینماشان بدین حد تحت فشار باشد اما من در همین شرایط هم کار کرده و می کنم. تا امروز سفارشی از دولت و حاکمیت نگرفته ام و نمی گیرم و کار خلاقانه خودم را در خلوتم پیش می برم. دولت هم با اینکه بخش هایی از کار مرا نمی پسندد مشکل عمده با مجموعه آثار من یا حتی یک اثر به طور مستقل ندارد. تا به امروز هم در اخذ پروانه ساخت و پروانه نمایش به مشکل اساسی برنخورده ام. در عین حال می دانید که فیلم هایم همواره کنایت هایی دربردارد.
پس چرا بعضی ها می گویند وضع خیلی بغرنج است؟
به دلیل اینکه من به اندازه آن عزیزان موضوع را سیاه نمی بینم. بخشی از مشکلات جامعه ما ریشه در این دارد که دولتمردان و سیاستمدارنمان باید با هم کنار بیایند. پاره ای مشکلات باید در مجلس حل شود. وظیفه من به عنوان هنرمند واقعی، عنوان کردن این مشکلات و تقلیل وظیفه ام در یک خبرنگار درجه یک نیست. من باید فیلمم را بسازم. من کارگردان مشکلات را با نگاه خودم در می یابم و با ابزار سینما آن را به شکل هنری بازگو می کنم.
- اینفوگرافی | سهم ناچیز سینماگران از خیابان‌های تهران| سهم ناچیز بانوان
- این کارگردان ایرانی با زنان مشکل دارد؟
از سخنانتان این را دریافتم که مرز هنر و سیاست را باید جدا کرد. در بهترین حالت هنر ارتباط ویژه و ناگسستنی و عهد اخوتی با سیاست نبسته است؟
هنر پدیده ای فرا سیاسی است. هنر زمانی که خودش را به سیاست آغشته می کند، باید فاتحه اش را خواند. چنین آثاری هنر نیستند و در بهترین حالت برش، زاویه یا پروپاگاندا محسوب می شوند. هنر وقتی وارد سیاست می شود لاجرم باید یک بخش را تأیید کند و بخش دیگر را براند. این موضوع آفت مرگ آوری برای هنر است. هنرمند میان مردم زندگی می کند و از همه سوژه ها و امکانات بهره می برد و اثرش هم برای همه مردم و و حتی همه ادیانی و قومیت ها که در کشورش زندگی می کنند، ساخته می شود.
فارغ از هر نوع سلیقه سیاسی. هر یک از سیاستمداران نگاه خاص خود را به دنیا دارند. اگر قرار باشد با نگاه هر یک از آنها به موضوع نظر افکند و کار هنری را با سلیقه و اعتبار آنها ارائه داد، کار نه تنها تاریخ انقضاء دارد بلکه، یک کار غیر انسانی و غیر هنری از آب در می آید. چنین اثری دیگر فیلم نیست و یک بهانه سیاسی است. البته همین جا نکته ای را بازگو کنم که آن عده از کارگردانان فقیدی که فیلم مستند سیاسی می ساختند و کارشان سیاسی بود، اثرشان ماناتر از کسانی است که در فضای موجود ادعای ارائه فیلم اجتماعی دارند اما می خواهند سیاه نمایی کنند و در کارشان و پس از انتشار اثرشان بیانه سیاسی صادر کنند و به زعم خودشان از این نمد برای خودشان کلاهی ببافند. فیلم سیاه نما هیچ وقت ارزش هنری ندارد. حتی بیانه سیاسی اش هم ارزشمند نیست چون تاریخ انقضا دارد و شاید ۶ ماه دیگر قابل فهم نباشد. برای نسل بعد که اصلاً مبهم خواهد بود و قابل درک نیست. هر عصر و دوره ای ادبیات و هنر خاص خودش را دارد.
