محمد مهاجری و عباس عبدی، دو فعال سیاسی اصولگرا و اصلاح طلب در اکوایران درباره «رئیس جمهور نظامی» به مناظره نشستند.
اقتصادنیوز در ادامه نوشت: «محمد مهاجری روزنامه‌نگار و فعال سیاسی اصولگرا» می‌گوید یک رئیس جمهور نظامی می‌تواند گره گشای مشکلات اقتصادی باشد. نزدیکی به هسته اصلی قدرت، ارتباط نزدیک با نهاد‌های اقتصادی قوی خارج از پوشش قوه مجریه و اعتماد به آنان دلایل او برای چنین پیشنهادی است.
اما «عباس عبدی روزنامه نگار و فعال سیاسی اصلاح طلب» با این نتیجه گیری مخالف است. او سه دلیل برای این مخالفت بیان می‌کند: تفاوت نظامیان در ایران با الگو‌های موفق دولتمداری در جهان. اختلافات و منازعات پنهان در درون همین جریان که مانع یکپارچگی برای حل مسائل می‌شود و دست اخر فشار افکار عمومی. او می‌گوید راه حل مسائل اقتصادی از بازار سیاست می‌گذرد، اما بازار سیاستی که در آن کیفیت مشارکت و رقابت تامین شود تا در حوزه سیاست تغییری صورت نگیرد اتفاقی در حوزه اقتصاد نمی‌افتد چه با نظامی چه با غیر نظامی.
بخش‌هایی از مناظره اکوایران با حضور محمد مهاجری و عباس عبدی را بخوانید؛
آقای مهاجری در ۴۰ سال گذشته دولت‌های مختلفی سرکار آمدند، با دیدگاه‌های متفاوت از کسانی که اقتصاد را بر سیاست اولویت می‌دانستند یا نگاه فرهنگی داشتند، یا نگاهی به کف جامعه داشتند، اما آنچه که هویدا است این است که در دوره‌های دوم این‌ها نارضایتی نسبت به ابتدای کار خیلی بیشتر بوده است و در کل اگر بخواهیم بگوییم الان شاید هیچ دولتی آنچنان محبوب نباشد، به نظر شما در انتخابات ۱۴۰۰ دولتی که می‌آید باید چه ویژگی‌هایی داشته باشد که دیگر آن تجربه‌ها تکرار نشود؟
مهاجری: به نظر من هیچ تضمینی وجود ندارد که سرنوشت گذشتگان بر سر دولت آینده نیاید، اصلا من معتقد نیستم که این تقصیر آن دولتهاست. یک فرهنگ سیاسی بر کشور ما حاکم است که معمولا ما آدم‌ها دوست نداریم با خوبی خوشی با آن‌ها وداع کنیم و آدم‌ها همیشه دوست دارند با یک خاطره بد در چهره تاریخ بمانند، این ربطی به بعد از انقلاب ندارد و قبل از انقلاب هم بسیاری از چهره‌های سیاسی همین گونه هستند.
صرف نظر از چهره‌های کاریزماتیک که وضعشان متفاوت است در مورد چهره‌های سیاسی هم همین گونه است؛ بنابراین سرنوشتی که تا به حال در مورد رؤسای جمهور قبلی به خصوص رؤسای جمهور بعد از جنگ وجود داشته به نظر من با تغییرات تقریبا مختصری برای رئیس جمهور بعدی هم اتفاق خواهد افتاد، یعنی سرنوشت رئیس جمهور بعدی هم متفاوت از آن نخواهد بود.
همانطور که عرض کردم به ذات فرهنگ سیاسی که ما در کشور داریم برمی گردد. اما گمان می‌کنم رویکرد و اولویت رئیس جمهور بعدی با توجه به فضای حاکم بر کشور قطعا رفع موانع معیشتی مردم خواهد بود. چه این دولت اصلاح طلب باشد، چه اصولگرا، چه اعتدالی باشد، چه غیر حزبی باید پاسخگوی مطالبات معیشتی مردم باشد.
با توجه به اینکه این روز‌ها بحث رئیس جمهور نظامی مطرح است، فکر می‌کنید یک چهره نظامی می‌تواند به امور اقتصادی و معیشتی سروسامان دهد؟
عبدی: اول باید دید که تعریف و پایه تحلیل رییس جمهور نظامی چیست؟ وقتی می‌گوییم دولت باید نظامی باشد یعنی رئیس جمهور نظامی باشد یا دولت نظامی باشد؛ دولت نظامی بودن معنای متفاوتی دارد، دولت نظامی مثل دولت نظامی رضا شاه می‌شود که او همه کاره و فرمانده نظامی است، به نظر من در ایران این موضوع بی معنی است، چون نظامی‌ها لزوما قدرت بالا را در دست ندارند که البته تحلیلی پشت آن است و آن این است که با توجه به ساختار کنونی ایران و عدم تمرکز قدرت بعضی‌ها پیشنهاد می‌کنند که یک مرجعی بیاید و این قدرت را متمرکز کند تا این پراکندگی‌های موجود در ساختار قدرت را سامان بخشد و کار را به جلو ببرد.
بخشی از عدم پیشرفت ما فقط محصول نفهمیدن نیست بلکه محصول این است که تعارض میان نیرو‌های سیاسی و رسمی وجود دارد به همین دلیل تصور آن‌ها این است که اگر نظامی‌ها سر کار بیایند می‌توانند این مشکل را حل کنند. من فکر نمی‌کنم این اتفاق رخ دهد، چون اولا بخشی از نظامی‌های ما چندان نظامی نیستند و کمی شلخته‌تر از نظامی‌های کلاسیک جهانی هستند، نظامی‌های کلاسیک جهانی یک فرمانده دارند و همه از او تبعیت می‌کنند، اما در اینجا همه ماشالله فرمانده هستند، ثانیا این‌ها قدرت قاهر در قضیه نیستند.
از سوی دیگر سیستم‌های نظامی ما ۲ تا است که فکر می‌کنم در هیچ کجای دنیا چنین نباشد و هم اینکه یک پراکندگی قدرت دیگر در روحانیت داریم و نظامیان هیچ استقلالی ندارند که بخواهند اینکار را انجام دهند بنابراین به لحاظ بنیانی فکر نمی‌کنم که دولت نظامی یا بناپارتیسم جواب دهد.
ممکن است از حضور یک فرد نظامی در جایگاه ریاست جمهوری دفاع شود در این صورت دو نکته مطرح است؛ آیا او می‌خواهد با ساختار نظامی پیوند پیدا کند که همان ایراد اول من می‌شود و کلی مشکل ایجاد می‌کند، اما اگر بخواهد فقط ویژگی‌های نظامی داشته باشد غیرممکن است بتواند این ممکلت را اداره کند، چون اصلا سیاست با نظامی بودن جور در نمی‌آید که بعضی‌ها به این توجهی ندارند.
وظیفه سیاستمدار با هر پست دیگری فرق دارد، شما در ایالات متحده ۳ پست مهم دارید؛ یکی رئیس بانک مرکزی، یکی دیوان عالی کشور و دیگری فرمانده ارتش که این ۳ پست محبوب ترین‌ها هستند و هیچ کدامشان انتخابی نیستند بلکه همه شان انتصابی هستند، چون این‌ها پست‌های تخصصی هستند. تنها پستی که تخصصی نیست ریاست جمهوری است، اما به این معنا نیست که هر آدمی می‌تواند در آنجا رئیس جمهور شود. حداقل باید سیاستمدار باشید یعنی بتوانید بسیج نیرو کنید و دیگران را با خود همراه کنید، چون کار رئیس جمهور فقط برنامه ریزی و اجرا نیست یعنی او یک آدم متخصصی که می‌خواهد کارخانه را اداره کند، نیست بلکه او سیاستمدار است. یکی از دلایلی که در ایران می‌بینید بعضی‌ها اصلا توجه ندارند همین معنا است، یک نظامی به صفت نظامی بودنش نمی‌تواند سیاستمدار باشد.
آقای مهاجری شما پیشتر گفته اید اگر یک فرد نظامی برای دولت آینده بیاید می‌تواند یکپارچگی را حفظ کند و در سیاست خارجه هم به ما کمک کند، این پیش بینی شما چطور محقق خواهد شد؟
مهاجری: وقتی می‌گویم رئیس جمهور نظامی قطعا منظور من دولت نظامی یعنی دولتی که همه اعضای آن نظامی باشند نیست، ممکن است ۲ الی ۳ نفر بر حسب نیاز نظامی باشند، ولی قطعا دولتی که من از آن به عنوان نظامی نام می‌برم لزوما مرکب از نظامیان نیست مگر رئیس جمهور آن!
اولا وقتی می‌گویم نظامی آدم‌هایی در ذهن من هستند که همین الان اسامی آن‌ها در رسانه‌ها مطرح است، من معتقد هستم که نظامی بودن این‌ها عرض سیاستمدار بودن آن‌ها است، در واقع این افراد نظامی نبودند یعنی با سیستم نظامی گری وارد نظام جمهوری اسلامی نشدند، این‌ها در واقع افراد سیاسی یا فرهنگی یا اقتصادی بودند که وارد سپاه هم شدند.
همه ما می‌دانیم در ابتدا که سپاه پاسداران تشکیل شد واقعا از ابتدا بحث نظامی گری در آن مطرح نبود، سپاهی بود که پاسدار انقلاب است بنابراین مثلا آدمی مثل محسن رضایی با یک عقبه سیاسی دوران مبارزه که در یک تشکیلات مخفی هم عضو بوده و زمانی که انقلاب شده عضو سپاه و بعد فرمانده سپاه شده است پس سپاهی شدن او جایگاه دومش است لذا این‌ها یک آدم‌های سیاسی هستند که لباسشان عوض شده است و اگر بخواهند لباسشان را عوض کنند و دوباه سر جایشان برگردند تازه به اصل خودشان برگشتند که به نظر من این اتفاقی منفی نیست.
نکته دوم ساختار قدرت در کشور ما است که ساختاری سیاسی است و ما کم و بیش با آن آشنا هستیم. در سال ۱۳۹۲ من به آقای روحانی رای ندادم، به دکتر ولایتی رای دادم که یک استدلالی برای آن داشتم و فکر می‌کنم آن استدلال هنوز به قوت خودش باقی است؛ من معتقد بودم این پراکندگی قدرت در جا‌های مختلف که هم به لحاظ سیاسی و هم به لحاظ اقتصادی و حتی فرهنگی در جا‌های مختلف پخش و پلا است، با یک آدمی که بتواند با کمترین چالش وجوه مختلف قدرت را زیر بال خود جمع کند، حل و فصل شود و آن فرد می‌تواند رئیس جمهور موفقی باشد.
شاید آن دوره واقعا به رئیس جمهور نظامی فکر نمی‌کردم، اما تصورم این است که در حال حاضر بخشی از قدرت اقتصادی کشور در سیستم‌های نظامی ما است، یک بخشی از قدرت اقتصادی کشور در اختیار نهاد‌هایی است که ربطی به دولت ندارند بنابراین اگر یک رئیس جمهور نظامی که به ظن من به ارکان اصلی حاکمیت نزدیک‌تر است، رئیس جمهور شود می‌تواند به راحتی تعامل بیشتری برقرار کند و این مشکل را حل کند.
اما شرط اولیه‌ای که آقای عبدی هم به آن اشاره کردند وجود دارد، شرط آن این است که در یک انتخابات آزاد آن‌ها هم حضور پیدا کنند. همه کسانی که مثل من مدافع رئیس جمهور نظامی هستند استدلال هایشان را بگویند و مخالفانشان هم بگویند.
کاندیدا فقط منحصر به چند شخصیت نظامی نباشد و دوم اینکه من به عنوان یک چهره نظامی و یک کاندیدای نظامی امکان بهره گیری از موقعیت خودم را در انتخابات نداشته باشم. در این حالت یک انتخابات کامل دموکراتیک انجام می‌شود یعنی یک شخصیتی رئیس جمهور می‌شود که فقط سابقه نظامی دارد و زمانی که روی صندلی ریاست جمهوری می‌نشیند قطعا دیگر درجه‌ای روی دوشش نیست بنابراین من گمان می‌کنم ما با یک ماهیت متفاوتی در قدرت مواجه هستیم و اینکه از ابتدا با نگاه نظامی آنطور که در پاکستان یا ترکیه یا برخی از کشور‌های امریکای جنوبی قبلا مشاهده کردیم، به نظر من قابل انطباق با کشور ما نیست.
آقای عبدی! آقای مهاجری معتقد هستند که با توجه به اینکه ردپای نظامی‌ها در بخش‌های مختلف وجود دارد یک رئیس جمهور نظامی می‌تواند یکپارچگی ایجاد کند. فکر می‌کنید در همین بخش‌هایی که نظامی‌ها حضور داشته اند موفق ظاهر شده اند؟
عبدی: اصل موضوع مطلب آقای مهاجری به نظر من درست است یعنی اگر کسی بتواند حضور پیدا کند و این یکپارچگی را ایجاد کند باید از او دفاع کرد (کاری ندارم که نظامی باشد یا خیر)، اما نکته آن این است که اولا این کار هیچکسی نیست یعنی مشکل از فرد نیست که این اتفاق نمی‌افتد بلکه بیشتر مشکل ساختاری است و باید ببینیم که می‌شود آن ساختار را اصلاح کرد یا خیر؟
مشکل این است که تفاهم وجود ندارد و با آمدن هر فردی اینکار رخ نمی‌دهد مگر اینکه بگوید آن ساختار‌ها را می‌خواهد اصلاح کند یا خیر. مثلا کسی که می‌خواهد بیاید، می‌خواهد با فضای مجازی یا منتقدان چکار کند آیا می‌خواهد بگوید که خفه شید و حرف نزنید؟ مثلا اگر نظامی باشد زور او بیشتر می‌رسد؟ این رفتار تشتت را بیشتر می‌کند.
الان در این ساختار قدرت روحانی چکاری را نمی‌تواند انجام دهد که یک نظامی توانایی انجام آن را داشته باشد؟ اما ایراد اصلی‌تر این است که آقای مهاجری باید مقداری آن را توضیح دهند، اگر این فرد ذاتا سیاسی است و عرضا نظامی بوده است، نظامی بودن او در اینجا به چه دردی می‌خورد؟ و اگر قرار باشد ربطی به سازمان نظامیش نداشته باشد باز حضور او به چه درد می‌خورد؟
مگر اینکه بگوییم به همان منطقی که ایشان از آقای ولایتی حمایت می‌کرده که آن منطق در چهارچوب خودش قابل توجه است بگوید من اصلا کاری به نظامی و غیر نظامی ندارم، من کسی را میخواهم که بیاید و بتواند جامع این نیرو‌ها باشد که این قابل دفاع است، اما پرسش این است که مگر شخص است که می‌تواند این جامعیت را برقرار کند؟ من فکر نمی‌کنم شخص بتواند این مسئله را حل کند. گیر این مسئله در سیاست است و هر کسی که می‌آید باید ایده و امکان سیاسی حل این موضوع را برای آن بیان کند.
مهاجری: من اصلا منکر این نیستم که باید صاحب ایده سیاسی باشد و اتفاقا معتقد هستم افرادی که الان اسم آن‌ها مطرح است به هر حال یک پروتکل‌های سیاسی دارند، اینکه ما با آن‌ها موافق هستیم یا نیستیم بحث دیگری است، ولی آن چیز‌هایی که الان نظامی‌ها می‌گویند اصلا خارج از چیزی که ما سیاسی‌ها می‌گوییم نیست.
ما می‌گوییم دولت باید معیشت مردم را کنترل کند یا موضوع هسته‌ای باید به یک نحوی هم عزتمندانه و هم به نفع مردم حل شود یا موضوع FATF و روابط خارجی و گفتمان‌های بین المللی باید حل شود، آن‌ها هم همین حرف‌ها را می‌زنند، اما اینکه در مقام عمل چه اتفاقی خواهد افتاد، همان اتفاقی که برای یک نظامی می‌افتد ممکن است برای یک سیاسی هم بیفتد و من اصلا منکر این نیستم که ممکن است فردا یک آدمی مثل قالیباف رئیس جمهور شود یا مثلا آقای حسین دهقان رئیس جمهور شود و بعدا بسیاری از حرف‌هایی که ما می‌زنیم برای آن‌ها هم به وجود آید.
ببینید آقای عبدی من هم چنان معتقد هستم تفاوتی بین یک رئیس جمهور نظامی و سیاسی نیست جز در یک مورد و آن این است که یک رئیس جمهور نظامی امکان بالقوه کارآمدتر کردن مجموع ساختار اقتصادی و سیاسی و فرهنگی و اجتماعی کشور را بیشتر از بقیه دارد.
عبدی: این امکان را از کجا آورده است؟
مهاجری: این امکان به دلیل نزدیک‌تر بودن به هسته سخت قدرت برای این‌ها یک امر مسلم است.
عبدی: یک سیاسی هم می‌تواند باشد.
مهاجری: در حال حاضر وجود ندارد.
عبدی: یعنی شما به صورت تئوری نمی‌گویید و مصداقا به این نتیجه رسیده اید.
مهاجری: از ابتدا که این را مطرح کردم حرف من این است که شما وقتی وارد ساختار حکومت می‌شوید در حال حاضر نظامی‌ها به دلیل اینکه تزاحم‌های کمتری در مقابلشان قرار دارد کارآمدتر هستند. کارآمدی به نظر من وجه قالب و شاید وجه کاملا مورد نیاز جامعه امروز ما باشد.
عبدی: منظور آقای مهاجری شاید این است که به لحاظ نظری چنین چیزی را قبول ندارند و می‌گویند ما یک سیاستمداری می‌خواهیم که ارتباطات پیشینه و ارتباطات نظامی او خوب باشد.
این ادعای شما روی چند گزینه محدود می‌شود، درست است؟
مهاجری: در بین نظامی‌ها بله. ولی من میخواهم بگویم آن اتفاقی که در سیستم‌های نظامی دیگر دنیا وجود دارد در اینجا وجود ندارد. شما همین کاندید‌هایی که اسمشان به عنوان کاندید‌های نظامی مطرح است را ببینید، کدامشان یکدیگر را قبول دارند؟ اگر قبول داشتند که لازم نبود این همه کاندیدا داشته باشیم.
عبدی: آقای شریفی را چطور تحلیل می‌کنید؟ آقای شریفی کسی است که در مصدر کار شهرداری بوده و آن زمان نظامی نبوده است، ولی زمانی که می‌خواهند به تخلف او رسیدگی کنند آن را در پستو می‌برند در حالی که کسانی را که سیاسی بودند و نظامی نبودند علنی رسیدگی می‌کنند. سوال این است که چه تضمینی وجود دارد که نظامی‌ها به طور مشخص از این امکانشان و پیشنه شان سوءاستفاده در این زمینه‌ها نکنند یا زمینه‌ای برایشان فراهم نشود؟
مهاجری: مگر آقای احمدی نژاد نظامی نبود؟ مگر او بابت تخلفاتش محاکمه شد؟
عبدی: حداقل دستگاه قضایی الان نمی‌تواند درباره او توجیه کند، اما در مورد آقای شریفی می‌گویند به سازمان قضایی نیرو‌های مسلح رفته است. یعنی شما درست می‌گویید که به آن رسیدگی نشده است، اما حداقل این است که هیچ کس الان نمی‌تواند از او دفاع کند و همه سکوت می‌کنند و جوابی نمی‌دهند، ولی من مخالف این نیستم که ممکن است چنین امکانی هم باشد، ولی فکر می‌کنم که به جای تمرکز روی نظامی یا سیاسی بودن، باید تمرکز کنیم تا ببینیم چه کسی با چه ایده و امکانی می‌تواند این فرایند را جلو ببرد.
مهاجری: شما کارآمد بودن را قبول دارید و می‌گویید باید کسی باشد که کارآمد باشد و فرقی نمی‌کند چه کسی باشد.
عبدی: بله، ولی ناکارآمدی در ایران بیش از اینکه محصول فرد باشد بخشی از آن محصول این وضعیت‌های ساختاری است که وجود دارد.
مهاجری: این ساختار‌ها را که نمی‌شود بلافاصله عوض کرد.
عبدی: باید ببینیم کسی که می‌آید ایده‌ای دارد یا خیر و این مهم است.
مهاجری: الان به نظر من انقدر فضای جامعه به لحاظ مسائل اقتصادی و موضوعات دیگر در هم ریختگی و از هم گسیختگی دارد که باید کسی بیاید و این‌ها را جمع کند. علت اینکه من به این ایده رسیدم این است که به هر حال در یک دوره ۴ ساله آن هم در یک روند کاملا دموکراتیک یعنی روندی که مردم بین کاندیدا‌های نظامی و غیر نظامی امکان انتخاب داشته باشند.
مثلا همین مثالی که از عیسی شریفی زدند، یک ترسی وجود دارد که اگر یک گزینه نظامی سر کار آید، یک خفقان در جامعه ایجاد شود. آیا شما خطر این را حس می‌کنید؟
مهاجری: ساختار سیاسی کشور را به گونه‌ای نمی‌بینم که اگر آقای قالیباف، آقای رضایی، آقای دهقان، آقای قاسمی یا هرکسی رئیس جمهور شود اصلا توان ایجاد فضای بدتر از الان را داشته باشند، واقعا این امکان وجود ندارد. یک رئیس جمهور نظامی، چون در یک مسند سیاسی می‌نشیند فقط و فقط تنها تفاوت آن با دیگران کارآمدتر بودن او است، وگرنه او هم این چالش‌های سیاسی را دارد (فضای مجازی، بخش خصوصی اقتصاد، آزادی‌های سیاسی، آزادی‌های اجتماعی، حقوق شهروندی و ... همه اش برای او هم چالش است)، برداشت من این است که او به لحاظ کارآمدی امکان حل این موضوعات را در یک مقیاس بالاتری از سایرین دارد و بدون چالش‌های فزاینده می‌تواند این مسائل را حل کند.
عبدی: جامعه بدتر از وضعیت فعلیش هم قابل تصور است، یعنی اصلا در این موضوع تردید نداشته باشید، اگر این وضعیت، بدترین بود سیاست آدم‌ها متفاوت می‌شد، اگر به اطراف خودمان نگاه کنیم همیشه وضعی بدتر از این هم قابل تصور هست، اما پرسش اساسی این است که ما به عنوان یک شهروند ایرانی با این سابقه و انقلاب و با مجموعه شرایطی که وجود دارد، قطعا نمی‌توانیم با این وضع ادامه دهیم.
حتما این وضعیت باید در جایی متوقف شود، من دیروز یک فیلمی می‌دیدم به اسم "نان هم حتی" (اگر نام را اشتباه نکنم) که در شهر مشهد ساخته بودند، طرف می‌گفت که ۲۰ سال پیش خیًری آمد و گفت ۴۰ بسته غذایی کمکی میخواهم به آدم‌های نیازمند دهم، مدتی طول کشید تا ۴۰ خانوار را به آن خیًر به عنوان نیازمند معرفی کنیم در حالی که الان اگر خیری بیاید ما می‌توانیم خیلی راحت به او ۴ هزار خانوار معرفی کنیم.
این سقوطی که در اقتصاد و فرهنگ و اجتماع و ... وجود شده است، اصلا قابل پذیرش نیست، من اگر به این نتیجه برسم و احتمال جدی بدهم که هرکسی فارغ از نظامی یا سیاسی بودنش، می‌تواند این وضعیت مملکت را از رکود و رشد منفی نجات دهد و به یک سمت مثبت ببرد، شب‌ها به در خانه او می‌روم و نگهبانی می‌دهم و از او حمایت می‌کنم.
مگر زمانی که ما از آقای روحانی حمایت کردیم رفیق او بودیم؟ آقای روحانی کسی بود که زمانی که به مرکز تحقیقات آمد من را ندیده اخراج کرد، هرچند اصلا اهمیتی برای من نداشت، اما میخواهم بگویم چرا این کار را کردیم.
من در عمرم حتی یک بار هم آقای روحانی را ندیدم و فقط یک بار من را به جلسه‌ای دعوت کرد که من از دور سخنرانی می‌کردم و آن‌ها هم وسط سخنرانی گفتند وقت تمام است من هم قطع کردم و به خودم گفتم دیگر به هیچ عنوان در هیچ جلسه‌ای از طرف آن‌ها شرکت نمی‌کنم. اما چرا این کار را می‌کنیم؟ چون فکر می‌کنیم مملکت باید درست شود، بنابراین به هرکسی که چنین احتمالی دهیم که می‌تواند مملکت را درست کند از او حمایت می‌کنیم، ولی هنوز فکر نمی‌کنم با این منطق آقای مهاجری بشود تفاهم پیدا کرد، شاید ایشان یک مصداقی در ذهنشان دارند که من نمی‌دانم، ولی من فکر نمی‌کنم چه با یک آدم سیاسی، چه با یک آدم نظامی در شرایط کنونی کسی بتواند این امید را ایجاد کند که می‌تواند مملکت را از این وضعیت خارج کند.
از نظر شما نظامی‌ها می‌توانند در سیاست خارجه موفق‌تر باشند؟
مهاجری: تصور من این است که به جهت اینکه اعتماد بیشتری به آن‌ها وجود دارد می‌توانند این باب تفاهم را باز کنند. ممکن است آقای عبدی در جواب من بگویند این طرف ماجرا درست است، اما آیا آن طرف آن هم برقرار است؟ من میخواهم بگویم که همه کشور‌های دنیا بر اساس منافع ملی شان عمل می‌کنند و فرقی نمی‌کند که امریکا باشد یا هرجای دیگری! بعضی از کشور‌ها یا حتی خود امریکا اگر خاطرتان باشد، وزیر خارجه دو الی سه دوره قبلش یک نظامی بود، یعنی میخواهم بگویم حضور نظامیان در عرصه‌های سیاسی مساله جدیدی نیست که ما الان بخواهیم آن را خلق کنیم بلکه سابقه دارد.
عبدی: اگر اصلا کاری نداشته باشیم که پیشینه طرف چه بوده است، مثلا اطلاعاتی یا امنیتی یا نظامی یا اقتصادی یا فرهنگی و ... بوده است، مهم همین است که آقای مهاجری هم می‌فرمایند، یعنی مهم این است که نهایتا باید بتواند ویژگی سیاستمدار را داشته باشد، چون این کار‌هایی که گفته می‌شود کار یک سیاستمدار است، بنابراین فارغ از پیشینه آن دو ویژگی وجود دارد که من با آن مخالف نیستم، یکی اینکه یک سیاستمدار خبره‌ای باشد و بتوانیم این را ثابت کنیم که حداقل کاری که می‌تواند انجام دهد این است که سیاست را خوب بلد است، دوم اینکه بتواند اعتماد سیستم را به خودش جلب کند و کار کند که هرجفت این دو ویژگی‌ها باید قطعی باشد وگرنه هرکسی می‌تواند ادعای این حرف‌ها را داشته باشد. به نظر من اگر این دو ویژگی جمع شود اصلا اختلافی نمی‌ماند.
چالش ما بحث سیاست خارجی است. برخی معتقد هستند که هرکسی غیر از آقای ظریف هم بود، برجام مسیر خودش را می‌رفت، به نظر شما یک نظامی می‌تواند...
عبدی: این دو بحث متفاوت است، یکی بحث تکنیکی و یکی بحث راهبردی است. در بحث تکنیکی فرق می‌کند، یک کسی که به روابط خارجی وارد باشد با کسی که وارد نباشد، متفاوت است، قطعا بین آقای ظریف و آقای جلیلی زمین تا آسمان در این زمینه تفاوت وجود دارد. ولی در بحث راهبردی اینگونه نیست، چون این راهبرد را لزوما آقای ظریف انتخاب نکرده است، ایشان در مصاحبه اخیرش هم گفته است که سیاست خارجی کار ما است، ولی اصول و برنامه‌های آن را سیستم باید تعیین کند (درستش هم همین است).
اما نکته این است که اگر یک رئیس جمهوری بیاید و بخواهد یک راهبرد تعاملی انتخاب کند باید شعور این را داشته باشد که از کارشناس مربوطه آن استفاده کند، همچنان که اگر شما بخواهید اقتصاد را هم درست کنید و یک راهبرد اقتصادی پیش بگیرید باید از یک کارشناس وارد استفاده کنید و اتفاقی که باید بیفتد از نظر من همین است که مشکل خاصی هم ندارد. من با آقای مهاجری موافق هستم که دنیا به منافعش نگاه می‌کند و کاری ندارد که طرفش در ایران چه کسی است.
یعنی در دولت نظامی هم امکان اینکه با دنیا تعامل کنیم وجود دارد.
عبدی: من اصلا نظامی‌ها را نگاه نمی‌کنم و کاری به آن ندارم.
آقای مهاجری، در دولت نهم تعامل با افراد نظامی و سپاه خیلی بیشتر بود، آیا می‌شود گفت آنجا تجربه موفقی بوده از اینکه نظامی‌ها بیشتر حضور داشتند؟
مهاجری: اتفاقا اینگونه نبود و آقای احمدی نژاد مشکل داشت. آقای احمدی نژاد از قبل از ریاست جمهوری هم با آن مجموعه مشکل داشت منتهی هنری که آقای احمدی نژاد داشت این بود که بعد از اینکه رئیس جمهور شد کلاه بزرگی سر همه سیاستمداران اصولگرای کشور گذاشت، اولا ایشان یک نردبان گذاشت و از دیوار اصولگرایان بالا رفت و بعد هم نردبان را خواباند و نظام در مقابل یک عمل انجام شده‌ای قرار گرفت، یعنی همه می‌گفتند اگر هاشمی رفسنجانی می‌آمد چه خاکی بر سرمان می‌شد و الان که احمدی نژاد آمده است آن خاک به سرمان نشده است.
پس همه ما آقای احمدی نژاد را هل دادیم و گفتیم که تو چه هلویی هستی که نصیب ما شدی! بنابراین به نظر من آقای احمدی نژاد اصالتا نه سیاستمدار و نه اقتصاد دان خوبی بود، اما ماهی گیر خیلی خوبی بود، این را از این جهت عرض کردم که اگر ایشان توانست بخشی از نظامیان را با خودش همراه کند به خاطر سیاسی بودن او نبود، بیشتر از این لحاظ بود که نظامیان احساس می‌کردند اگر احیانا این دولت هم شکست بخورد ممکن است غیر قابل جبران باشد.
به همین دلیل به او کمک می‌کردند وگرنه آقای احمدی نژاد ذاتا هیچ اعتقادی به استفاده از نظامیان نداشت و حضور نظامیان در کابینه آقای احمدی نژاد را نباید به حساب موفقیت یا ناکامی او گذاشت.
عبدی: نظامی‌ها در ایران دو گروه ارتش و سپاه هستند که ارتش تا الان دخالتی در دولت نداشته است، ولی سپاه خیلی مؤثر است هم به لحاظ امنیتی که دست آن در سیاست به شدت باز شده است و هم به لحاظ حوزه اقتصادی. شاید تصوری که آقای مهاجری دارند این است که این دخالت کماکان باقی می‌ماند بنابراین باید یکجور ..
مهاجری: دخالت نیست، خودش در کار خودش که دخالت نمی‌کند.
عبدی: بله شاید همین بیشتر در ذهنشان است. در این صورت باید بگوییم سازمان نظامی باید بیاید و مصدر کار شود نه یک فرد نظامی، چون فرد نظامی که بیاید یا باید تابع آن سازمان باشد یا نباشد که اگر تابع نباشد همین مشکلاتی می‌شود که الان هست و اگر تابع باشد دیگر مسئله‌ای نیست.
من با دولت نظامی مشکلی ندارم، اما در ایران جواب نمی‌دهد شما نگاه کنید مثلا پینوشه هم که سر کار می‌آید به هر حال مملک شیلی را نجات می‌دهد و زمانی که می‌رود محصول همان پیشرفت‌های خودش است و مردم دیگر آن دولت را نمی‌پذیرند، اما بعید می‌دانم در ایران دولت نظامی قادر باشد این انسجام را فراهم کند.
عبدی: این دولت‌های نظامی ۲ زاویه را نشان می‌دهند؛ یک زاویه کوتاه مدت می‌بینید مثلا زمانی که کشت و کشتار و خیلی چیز‌های دیگر پینوشه را می‌بینید همه دنیا کاملا آن را محکوم می‌کنند، ولی زمانی که می‌بینید طی ۱۵ سال چه تحولی در آنجا ایجاد شده و رشد اقتصادی به دنبال داشته و از آن وضعیت بیرون آمده است آن زمان ممکن است حتی وقتی که دوره آن تمام می‌شود با وجود جنایت‌هایی که کرده از او دفاع هم کنند و اجازه ندهند مسئله‌ای برای او پیش آید.
بنابر این نگاه میان مدت، کوتاه مدت و بلند مدت داریم یا در کره جنوبی یا اندونزی یا هر جای دیگری که ببینید، اما به نظر من در ایران امروز به چند دلیل این امکان برای نظامیان وجود ندارد یک دلیل اصلی آن این است که همه قدرت دست آن‌ها نیست، دلیل دیگر آن این است که سازمان نظامی در ایران برخلاف سازمان‌های نظامی کلاسیک شلخته است و در خودشان هم بلافاصله اختلافات زیاد می‌شود.
دلیل دیگر آن فضای مجازی و عدم توانایی این‌ها در کنترل رسانه است، این ۳ عامل اجازه نمی‌دهد تا این‌ها بتوانند از ویژگی که برای سازمان نظامی هست در انسجام و پیشبرد اهدافشان استفاده کنند. همه این‌ها مشروط بر این است که آن سازمان نظامی که می‌آید دنبال توسعه و پیشرفت باشد که من به آن هم شک دارم.
مهاجری: این حرفی که شما می‌زنید نشان دهنده این است نباید خیلی نگران توتالیتر بودن حاکمیت شد.
عبدی: بله، ولی مشکلی که شما می‌فرمایید را من مطمئن نیستم حل کند. اوضاع بدتر از این می‌شود، ولی من خیلی نگران آن نیستم، مشکل من این است که مطمئن نیستم آن مسئله‌ای که مورد نظر شما است و درست هم است (مسئله کارآمدی) را چنین سازمانی بتواند حل کند، ولی یک دلیل برای دفاع از این ایده هست، مثلا آقای زیدآبادی مطرح می‌کند که حداقل با اینکار شکاف بین این ۲ برداشته می‌شود و مسئولیت همان جایی می‌رود که قدرت وجود دارد و خودشان مجبور هستند تبعات کارهایشان را ببیند و به اصلاحاتی تن دهند.
او از زاویه‌ای دیگر این را مطرح می‌کند که مقداری با زاویه آقای مهاجری فرق می‌کند در واقع می‌گوید الان ما می‌بینیم که درست کار نمی‌کنند، ولی وقتی خودشان مصدر کار باشند مجبور هستند تا اینکار را درست انجام دهند. به نظر من این استدلال مهم و قابل توجه است، اما هنوز هم مطمئن نیستم که به اینجا برسد که دوره احمدی نژاد این را نشان داد.
مهاجری: من معتقد هستم که هنوز هم باید با یک نگاه کارکرد گرایانه به آن نگاه کرد.
عبدی: من هم موافق هستم.
مهاجری: یعنی اگر با نگاه کارکرد گرایانه نگاه کنیم با هدف رفع مشکلات آنی مردم که الان وجود دارد، من گمان می‌کنم گزینه‌های مختلفی را ما تا الان تجربه کردیم، اما این گزینه را به صورت مستقیم و به صورت آرم دار و کد دار تجربه نکردیم.
عبدی: آیا آن‌ها حاضرهستند که روابط خارجی را حل کنند؟
مهاجری: اگر بخواهم جواب سوال شما را بدهم، آن را با یک سوال جواب می‌دهم؛ آیا آن‌ها حاضر هستند که مشکلات معیشتی مردم را حل کنند؟
عبدی: چه کسانی؟
مهاجری: هر فرد یا دولتی که روی کار آید.
عبدی: میخواهم بگویم شما چقدر احتمال می‌دهید که این‌ها مشکل روابط خارجی را حل کنند؟
مهاجری: من تصور می‌کنم که امروزه ما در جهانی وجود داریم که این امر لامحال است یعنی ناگزیر هستیم که مشکلاتمان را با دنیا حل کنیم. فکر می‌کنم آن‌ها هم معتقد هستند که در شرایط کنونی باید برخی از مشکلاتمان را با دنیا حل کنیم.
عبدی: در این شکی نیست، اما آن چیزی که آن‌ها به عنوان راه حل می‌گویند خودش از نظر من مسئله است و آن چیزی که من به عنوان راه حل می‌گویم برای آن‌ها مسئله است بنابراین فکر نمی‌کنم یک نفر در بین این آدم‌ها باشد که بگوید نمی‌خواهیم این مشکل را حل کنیم و کسی که بخواهد نامزد شود باید حتما این حرف را بزند و نمی‌تواند غیر از این را بگوید، ولی سوال من این است که آیا آقای مهاجری که ارتباطاتشان هم با برخی از این افراد می‌تواند خوب باشد، فکر می‌کنند که آن‌ها اینکار را می‌کنند؟
چون این برای من خیلی مهم است که آیا آن‌ها برنامه و ایده‌ای دارند که این تنش‌ها حل شود. مثلا برجام چرا شکست خورد؟ فقط این نبود که ترامپ آمد، اگر کلینتون آمده بود وضع ما بدتر از ترامپ می‌شد؛ کلینتون از طریق مکانیزم ماشه با ما برخورد می‌کرد، اینکه چرا برجام شکست خورد به دلیل این است که ما پذیرفتیم بدترین مسئله مان که با غرب بود را در چهارچوب برجام حل کنیم، اما سوریه، یمن، لبنان و عراق را نمی‌پذیریم و این یک تناقض در سیاست است، شما چقدر فکر می‌کنید کسی که نظامی باشد به این موضوع تن دهد، چون این مخالف منافعشان است.
مهاجری: شما یک نمونه تفاوت در مورد آقای ظریف و آقای جلیلی اسم بردید. من گمان می‌کنم که حتی در مورد برجام که از ابتدا یک وفاق کلی بین همه مسئولین ما وجود داشت، اول قرار بود عده‌ای نقش پلیس بد و پلیس خوب را ایفا کنند یعنی عده‌ای موافق و عده‌ای مخالف باشند، اما بعدا احساس کردند اگر این برجام را ظریف و روحانی انجام دهند دیگر نشود حریف آن‌ها شد و عده‌ای با این نگاه مخالف برجام شدند.
این نگرانی در دولت بعدی دیگر وجود ندارد بنابراین من معتقد هستم، چون این نگرانی که آقای ظریف یا آقای روحانی باشد که بتوانند از او استفاده کنند، وجود ندارد پس به نظر من آن مسائل حل خواهد شد. دوم اینکه قطعا تکنیک حل این مسئله تغییر پیدا خواهد کرد، در حل مسئله روابط خارجی قطعا هیچ کسی سمت گفتمان آقای جلیلی نخواهد رفت، به نظر من یک گفتمان بینابین این دو نفر که به گفتمان آقای ظریف نزدیک‌تر است، ورود به موضوع خواهد کرد. من با فهمی که از جهان دارم این را عرض می‌کنم یعنی این چیزی که عرض می‌کنم فقط یک نگاه ایده آلیستی نیست بلکه یک نگاه رئالیستی است.
عبدی: غیر از مسئله برجام در حوزه اجتماعی و فرهنگی فکر می‌کنید یک نیروی نظامی ...
مهاجری: این از چالش‌های یک دولت نظامی است، یک شخصیت سیاسی_فرهنگی قطعا حتی برای ورود به موضوعات سیاسی از دالان فرهنگ و موضوعات اجتماعی وارد می‌شود، اما آن‌هایی که خیلی سیاستمدار هستند یا حتی چهره‌های نظامی از آن دالان وارد نمی‌شوند و می‌خواهند آن را از جای دیگری حل کنند.
من قصد داشتم در ادامه این موضوع اگر سوال این باشد که پاشنه آشیل یک رئیس جمهور نظامی چیست این را عرض کنم، مثلا این را از من بپذیرید که اگر رئیس جمهور نظامی بیاید همه مشکلات مردم ظرف یک سال حل می‌شود و بعد تازه همان حرف‌هایی که در دولت آقای هاشمی زده شد اینجا شروع می‌شود که بحث آزادی‌های مدنی چه می‌شود بحث سینمای آزاد چه می‌شود و..، که این‌ها موضوعات بعدی است.
ما مثل آدمی می‌مانیم که الان خانه اش آتش گرفته است، برای اینکه این خانه آتش گرفته را نجات دهد اول باید وسیله‌ای داشته باشد که اصلی‌ترین وسایل زندگیش را از آنجا خارج کند و آتش را هم خاموش کند، الان مسئله اصلی ما به نظر من معیشت مردم است و برای اینکار دنبال کارآمدی می‌گردیم. این چیزی که شما می‌گویید که ممکن است ۲ یا ۳ سال آینده پیش آید حتما باید برای آن فکر شود، چون اگر فکر نشود، چالش‌های بزرگی در مقابل ان ایجاد می‌شود که احتمالا حل آن کار آسانی نخواهد بود.
