همشهری آنلاین – فرشاد شیرزادی: کاکایی اما همه جریان‌های ادبی پس از انقلاب را نضج‌گرفته انقلاب می‌داند و نام آن را شعر انقلاب می‌گذارد. از علی‌اشرف درویشیان و احمد محمود گرفته تا احمد دهقان و رضا رهگذر. گفتگوی ما را به مناسبت چهل و دومین سالگرد پیروزی انقلاب با او که نخستین رویش‌های شعر انقلاب بود بخوانید.
- آبان ۱۳۸۶ وقتی قیصر امین‌پور درگذشت، در نیم‌صفحه یکی از روزنامه‌های پرشمارگان ایران از قول شما چنین گفته شد: شخصیت قیصر امین‌پور بزرگ‌تر از شعرش بود. این در حالی است که پیش‌تر گفته می‌شد او نخستین رویش‌های شعر انقلاب بود. چطور شد خیلی زود حدس زدید شعر و نام قیصر از سوی افراطیون مصادره شود و بعدها حتی در شهرک غرب میدان به نام او کنند؛ در حالی که هیچ خیابان و میدانی به نام نیما و اخوان و شاملو نیست؟
این مصاحبه به ۱۳ سال پیش بازمی‌گردد. آن زمان درک این موضوع در جامعه وجود داشت. با اندک شامه نسبتاً حساس می‌توان دریافت شخصیت‌هایی که از آنها به عنوان برجستگان شعر انقلاب یاد می‌شود، به زودی مورد سوء استفاده قرار خواهند گرفت و آثار و نامشان مصادره شود. در زمان حیاتشان این محبوبیت شامل حالشان می‌شد. از سال ۱۳۸۶ اگر به مثلاً حدود ۱۷ سال قبل بازگردیم به انشعاب شاعران سازمان حوزه هنری می‌رسیم.
- این انشعاب حاصل چه بود؟
از همان زمان به شاعرانی می‌رسیم که حمایت‌های دولتی و حکومتی را برنتافتند تا به فرض تریبون یکطرفه‌ای برای تبدیل شدن بیانیه‌های سیاسی به آثار ادبی باشند. آنها می‌خواستند تحلیلگر انقلاب باشند. می‌خواستند با انقلاب باشند. دلشان به حال انقلاب و مردم می‌سوخت و با جنگ و مقاومت و پایداری همسویی داشتند اما می‌خواستند همه وقایع را از منظر هنرمندانه خودشان رصد کنند و نمی‌خواستند دیکته به آنها تحمیل شود. سال ۱۳۶۶ این بچه‌ها و جمعی که من گاهی از آنها به عنوان پرندگانی که دور سیمرغ جمع شده بودند یاد می‌کنم و به قول عطار سیمرغ را مجمعی کردند. شش هفت سال از آن همنشینی‌شان نگذشته بود که به قول سیدحسن حسینی، حجةالوداع را آغاز کردند. آخرین جلسه حوزه هنری و گریختن از چارچوب حصارهای تنگ و قوانین تنگ و دست و پاگیر اداری و رفتن به دل مردم. بچه‌هایی که برای جنگ و انقلاب و مردم شعر می‌سرودند، سقفی برای خود نمی‌شناختند. سقف‌ها عمدتاً اجاره‌ای بود. مدتی در کتابفروشی یساولی بودند. مدتی در انبار کتابفروشی در خیابان ظهیرالاسلام. آن جمع، جمع شاعران انقلاب بود و در عین حال که از سوی برخی جریان‌های سیاسی پذیرفته شده بودند و برخی جریان‌های سیاسی هم آنها را برنمی‌تافت. طبیعی است که حدس بزنیم پس از مرگ هر یک از این قهرمانان، نامشان مصادره شود. سال ۱۳۸۶ با درگذشت قیصر این دلهره آغاز شد و من آن عبارت را گفتم.
- امروز چه مفهومی از شعر انقلاب اسلامی در اذهان باقی مانده است؟
این مفهوم بسیار تقلیل یافته است. آنچه در نهادهای آموزشی به عنوان شعر انقلاب تدریس می‌شود با آنچه در مطبوعات رسمی به عنوان شعر انقلاب عرضه یا در کتاب‌هایی که از سوی نهادهای انقلابی و ارگان‌ها تکثیر می‌شود و آنچه در باور عام وجود دارد، نوعاً در فضای مجازی یا ذهن هنرمندان که هنوز مکتوب نشده و روی کاغذ نیامده، نشان می‌دهد حوزه فراگیری شعر انقلاب روز به روز تقلیل یافت. دلیلش هم این بود که جریان‌های حرکت‌ساز انقلاب، یعنی آن پیشران‌های انقلاب کنار رفتند. می‌دانید که انقلاب اسلامی محصول همگرایی تعداد جریان‌ها سیاسی کنشگرانی بود که از سقوط دکتر محمد مصدق، کودتای ۲۸ مرداد به بعد در عرصه سیاسی هم مبارزه داشتند و زندان رفتند و وقتی رهبرانشان دستگیر می‌شدند با هم همگرا بودند.
وقتی جنبش نظامی سال ۱۳۵۷ و روزهای ۲۱ و ۲۲ بهمن اتفاق افتاد و پادگان‌ها تسخیر شد، پیشران‌ها با هم هماهنگی کردند و رسیدیم به ۲۲ بهمن و جریان ادبی خاصی آغاز شد. ادبیات، زبان همه جنبش‌های موجود در متن انقلاب اسلامی بود. هم روشنفکری دینی، هم روشنفکری سوسیال دموکرات، هم لیبرال و هم چپ‌های انقلابی که آنها بیشتر در ادبیات معاصر از پیش دست داشتند. بسیاری از چهره‌های نامدار سیاسی ایران را اگر در دوره مدرنیته بخواهیم نام ببریم، دایره‌المعارفی از اسم‌های متشخص به میان می‌آید که ذیل پرچم حزب توده بودند اما در عین حال انقلاب هم جریان نوظهوری را پیش آورد و قلمه زد و همه اینها کنار یکدیگر تولیداتشان منتشر بود. به خاطر دارم، روزهای نخست جنگ، سروده‌هایی که گفته می‌شد، گرایش ملی، دینی و چپ را در درون خود داشت.
- چه شد که به تعبیر شما این همگرایی تضعیف شد؟
ابتدا همه در دفاع از میهن وحدت نظر داشتند اما به هر حال گرایش‌های سیاسی، میزان مطالبات جریان‌ها و بعدها ترورها و مسائل نظامی و غیره و غیره باعث شد روز به روز مفهوم انقلاب سال ۱۳۵۷ محدود شود به نگاه خاصی. آن جریان، جریان محدودی نبود. به هر حال جامعه سنتی ما، جامعه روحانیت ما با تسلطی که روی عامه مردم داشت، حتی جریان روشنفکری و روشنفکری دینی موتور محرک هنری و ادبی این جریان بود اما این مفهوم تقلیل یافت. به گمانم دیگر نحله‌ای به عنوان هنر و شعر انقلاب نداشتیم. از سال ۱۳۶۱ و ۱۳۶۲ نحله‌ای به عنوان ادبیات انقلاب نداریم تا روی آن اتفاق نظر داشته باشیم. بلکه چیزی با عنوان ادبیات متعهد انقلاب اسلامی داریم. همانطور که جنگ تبدیل به دفاع مقدس شد.
واژه‌ها تغییر ماهیت می‌دهند و رنگ ایدئولوژیک می‌گیرند و وقتی می‌گوییم شعر انقلاب طبیعتاً باید بگوییم شعر انقلاب از سال ۱۳۶۲ به بعد اما از سوی دیگر می‌توان گفت همه اتفاق‌هایی که طی این ۴۲ سال می‌افتد، به نوعی شعر انقلاب است. حتی شاعری که باورهای ایدئولوژیک انقلاب و دفاع مقدس را ندارد، شعر می‌گوید و شعرش حتی مخالف با جریان‌های سیاسی موجود باشد. شعر او هم شعر انقلاب است چون انقلاب این حرکت‌ها را به وجود آورد. انقلاب هوشنگ ابتهاج را ترغیب می‌کند که چنین شعر بگوید. انقلاب عمران صلاحی را وادار می‌کند که چنین شعر بگوید یا اسماعیل شاهرودی و براهنی و اسماعیل خویی را وادار می‌کند شعر بسرایند. در واقع انقلاب است که به آنها فکر و جهت و ایده می‌دهد. اگر منظور ما از شعر انقلاب شاعرانی باشد که اثرپذیر از انقلاب باشند، دایره ما خیلی گسترده و همه ادبیات ما را شامل می‌شود چون ادبیات ما در این دوره وارد دوره بلوغ اجتماعی و جریان‌های اجتماعی-سیاسی شد.
- این سخن شما ناظر بر کدام تعریف است؟
در تعریف آکادمیکش که بعدها می‌آید و جای همه تعاریف دیگر را می‌گیرد، ادبیات انقلاب، شامل همه فرآورده‌های ۴۲ سال گذشته می‌شود. ترجمه‌ها، داستان‌ها و همه شعرهایی که نوشته شده است. از علی‌اشرف درویشیان و احمد محمود گرفته تا احمد دهقان و مصطفی خرامان و حمید گروگان و رضا رهگذر. همه اینها به نوعی تأثیرپذیر از جریان سیاسی اجتماعی انقلاب بودند و آثارشان هم تأثیرپذیر است. به چه نوعی تأثیرپذیر است؟ همه از یک نظام نشانه‌شناختی بهره برده‌اند. نظام نشانه‌شناسی که انقلاب به وجود آورد. هر جنبش اجتماعی با خودش تولید واژه می‌کند. نشانه‌های آشنا. بر فرض شما جنبش چریکی چپ‌ها را که در دهه ۵۰ می‌بینید، نظام نشانه‌شناسی خودش را دارد. جنگل، دریا، چشمه و در ادبیات تبدیل شد به یک زبان شناخته‌شده. انقلاب سال ۵۷ هم یک نظام نشانه‌شناختی بود که همه در آن سهیم بودند اما امروز مفهومی تقلیل‌یافته از شعر انقلاب سراغ داریم. یعنی شعر متعهد انقلاب اسلامی و دفاع مقدس را شعر انقلاب به حساب می‌آوریم.
اینجا جا دارد این دو مفهوم را از هم تفکیک کنیم. اگر بخواهم بگویم شعر انقلاب باید بگویم همه فرآورده‌هایی که از نظام نشانه‌شناختی بعد از سال ۵۷ بهره بردند شعر انقلاب محسوب می‌شوند. با این تعریف هوشنگ ابتهاج و رضا براهنی درست مانند حسین منزوی، قیصر امین‌پور و سیدحسن حسینی شاعر انقلاب‌اند اما در عین حال گرایش‌های سیاسی آنها مختص خودشان است. یکی پایبند به جریان روحانیت است و یکی پایبند نیست. یکی دنبال نواندیش دینی است و یکی دیگر به دنبال روشنفکر سوسیال دموکرات است. یکی دنبال روشنفکر لیبرال است و دیگری دنباله‌رو روشنفکری چپ را می‌گیرد اما همه اینها در زبان و نظام نشانه‌شناختی و تولید ادبی‌شان نشانه‌هایی دارند که به لحاظ آکادمیک به همه‌شان می-گوییم شعر انقلاب.
- نوستالژی دوران پهلوی از سوی جوان‌هایی که آن دوره را ندیده‌اند، برای شما به عنوان هنرمند چه معنایی دارد؟
خیلی سخت است که آدم دریافت‌هایی از ۱۴،۱۵ سالگی‌اش درباره عمق و متن جامعه داشته باشد چون ۱۵ سالگی سن کمی برای آشنا شدن با محیط است. یک دایی داشتم که به مسائل سیاسی ورود داشت و پدرم کودتای ۲۸ مرداد و سقوط دکتر مصدق را برایمان بازگو می‌کرد. با وجود روزنامه‌خوانی پدرم که همیشه در خانه ما بود، من در ۱۴، ۱۵ سالگی تعاملی با اتفاق‌های سیاسی داشتم. اعلی‌حضرت همایونی نامی بود که در رادیوها به گوش می‌رسید. شخصیتی که در مدرسه وقتی مدیر سر صف می‌آمد، با تعبیر شخص اول مملکت از آن یاد می‌کرد. شاه را به عنوان شخص اول کشور در ذهن ما ترسیم می‌کرد که حرف اول و آخر را می‌زند. حتی سایه سنگین ساواک را از خاطره‌ای که برایتان نقل خواهم کرد، به هر تقدیر حس می‌کردیم.
پدرم مدتی مغازه‌اش را تعطیل کرد و ورشکست شد. کاسب بود. طباخی داشت. برای یک سال به اراک رفت و در کارخانه‌ای مشغول کار شد. از آنجا که نمی‌خواست به کسی بگوید کجا رفته و کجا بوده، مغازه را دوباره باز کرد. مردم از او می‌پرسیدند و می‌گفتند کجا رفته بودی یک سال مشدی؟ و او می‌گفت. آلمان شرقی. او اسم آلمان شرقی را از آنجا شنیده بود که ما به دروازه‌بان آلمان شرقی علاقه داشتیم و عکسش به در و دیوار خانه بود و آلمان را دوست داشتیم. یک روز صبح ساواک آمد و پدرم را گرفت و برد و گفت پدرسوخته آلمان شرقی رفته بودی چه کار و واقعاً باورشان شده بود که این آدم به آلمان شرقی رفته. به همین دلیل سه روز او را بردند و آوردند و دست آخر دریافتند که شوخی می‌کند.
یک بچه ۱۴، ۱۵ ساله وقتی محیطی رعب‌آور را تجربه می‌کند، طبعاً در خاطرش به عنوان یک نوستالژی می‌ماند و وقتی به او می‌گویند مردی است در خارج از کشور که در تبعید است و قرار است بیاید و این اختناق را درهم بشکند ته دلش خوش خوشانش می‌شود. ما خوشحال شدیم وقتی این حرف‌ها را از پسر همسایه که از ما بزرگ‌تر بود می‌شنیدیم. وقتی گفت مردی سالخورده و روحانی قرار است اقتدار شاه را درهم بشکند. حالا که نگاه می‌کنم می‌بینم اتفاقاتی در میان بوده که من خوشحال شوم. خانواده ما زیر متوسط بود. رشد در منطقه ما که شهر ایلام بود به کندی شکل می‌گرفت و پدران ما برای کار کردن باید به بغداد می‌رفتند تا آنجا کولبری کنند. این فشارهای اقتصادی باعث شده بود ما از این خبرها خوشحال شویم. این نوستالژی من بود که انتظار داشتم لحظه به لحظه شهر به هم بریزد و گاهی دایی‌ام در گوشی اتفاقات سیاسی را نقل می‌کرد. احساس شادمانی می‌کردیم که وضع بگذرد.
- صحبت‌های شما مرا یاد مقدمه «پاییز در بزرگراه» سپانلو انداخت که می‌گفت: جایی نوشته بودم «در بار» بودیم و منظور «بار» بود و رژیم شاه به زعم اینکه ما درباره «دربار» شاه چیزی نوشته‌ایم کتاب مرا سانسور کرد و جلوی چاپش را گرفت. از این سخن که بگذریم، می‌خواهم پاسخ دقیق پرسشم را از زبانتان بشنوم که چه توصیه‌ای به جوان‌هایی که دوره پهلوی را درک نکرده و نوستالژی آن دوران را دارند، می‌کنید؟
خیلی سخت که بخواهم وقایع سیاسی ۵۰ ساله را در یک کلام تحلیل کنیم و در یک جمله به جوان‌ها بگویم خوب بود یا بد. نظر من درباره آنچه در دوره پهلوی اول و دوم گذشت در بهترین حالت ممتنع است. ما تجربه‌ای تاریخی داریم که نه ربطی به انقلاب اسلامی دارد نه دوره پهلوی اول و دوم. ما ایرانی‌ها برای توسعه سر قرار نرسیدیم. دنیا حرکت کرد و ما مانند بسیاری از کشورهای همجوارمان جا ماندیم. خیلی زود دوست داریم همه چیز عمل بدهد و جواب دهد و به ثمر بنشیند و اگر به ثمر نرسد به هم می‌ریزیم. اجازه ندادیم اصلاحات بنیادین سیاسی و اجتماع پله پله جلو برود. بنابراین به نسل جوان خواهم گفت دچار شتابزدگی سیاسی هستیم. این شتابزدگی گویی با ژن و DNA ما عجین شده است. این هم به خاطر آن عقب‌ماندگی است که دچارش هستیم.
فرق می‌کند بین توسعه‌ای که تولید می‌شود با توسعه‌ای که وارد می‌شود. توسعه تا امروز بر ما وارد شده و ما توسعه را تولید نمی‌کنیم. طبیعتاً نگاهمان با دیگران متفاوت است. توصیه‌ام به جوانان این است که تعبیر شتابزده نکنند. با تعبیری که به کار بردم نظرم درباره جریان‌های سیاسی یکصد سال اخیر نسبی است. خوب بودند و بد هم بوده‌اند. همان شتابزدگی که مردم داشتند، حکومت‌ها هم داشتند. تصور کنید رضاشاه را که با شتابزدگی چادر از سر زنان می‌کشید تا برسد به ترکیه عثمانی. شاه به سرعت با جشن هنر شیراز، موسیقی و تئاتر و سینمای ما را به سمتی برد که می‌خواست به سرعت ما را در جهان‌های موازی به شرایط عادی برساند. شتاب به سوی تمدن بزرگ! ارزیابی‌ام این است که شتابزده نباشیم و همچنان بیش از هر چیز نیاز به آرامش داریم.
