فکر می‌کردم اگر واقعا ۷هزار صفحه برنامه داشته باشند، حتما کارهایی صورت خواهد گرفت. حرف این بود که افراد توانمندی چون دکتر رهبر یا دانش جعفری می‌خواهند تصدی امور را در دست بگیرند.» محمد حسن‌نژاد که مدرس اقتصاد دانشگاه‌های کشور است درباره مسئله دریافت خودرو ازسوی برخی از نمایندگان مجلس برای منتفی شدن استیضاح وزیر سابق صمت، ضمن اعلام بی‌اطلاعی از این ماجرا خاطرنشان می‌کند: «به این مسئله توجه کنید که یک نماینده مجلس را با ۲۰ میلیون و ۱۰۰ میلیون تومان نمی‌توانید بخرید. هر نماینده برای ورود به مجلس حداقل ۵ تا ۶ میلیارد تومان هزینه کرده و باید فرد کم‌فکری باشد که این چنین ارزان خود را بفروشد. این اقدام بی‌شک منجر به بی‌اعتباری این نماینده برای همیشه خواهد شد.»مشروح گفت‌وگوی صمت با این کارشناس را در ادامه می‌خوانید.
استیضاح وزیر صنعت، معدن و تجارت حواشی فراوانی داشت. این اتفاق را چقدر مثبت می‌دانید؟
برای اینکه پاسخ بهتری به این سوال بدهم، می‌خواهم کمی بحث را از عقب‌تر آغاز کنیم. پرسش اصلی می‌تواند این باشد که چه شد مردم به تشکیل حکومت‌ها و دولت‌ها تن دادند؟ اگر بنا بود هر کسی کار خود را بکند، حکومت‌ها و دولت‌ها نباید تشکیل می‌شدند. هدف از تشکیل قدرت و تن دادن اکثریت به آن، چیزی نبود جز بهبود وضعیت خدمت‌رسانی به مردم. منظور از مردم هم فقط کارفرما و سرمایه‌دار نیست، بلکه توده‌های محروم و زحمتکش که اکثریت کشور را تشکیل می‌دهند، اهمیت بیشتری دارند. در هر حال اگر خدمت به مردم موضوعیت نداشته باشد، وجود حکومت‌ها هم بی‌معنا خواهد بود.حالا ما با یک دولت در کشور مواجهیم که پس از گذشت ۲۱ ماه عملکردی فوق‌العاده ضعیف و غیرقابل دفاع داشته است. من از مخالفان دولت روحانی و در ۴ سال از دوره او، در مجلس جزو منتقدان بودم و از آمدن رئیسی هم استقبال کردم. فکر می‌کردم اگر واقعا ۷ هزار صفحه برنامه داشته باشند، حتما کارهایی صورت خواهد گرفت. حرف این بود که افراد توانمندی چون دکتر رهبر یا دانش‌جعفری می‌خواهند تصدی امور را در دست بگیرند. در هر حال چه متوهم بودم و چه واقع‌بین، در عمل وضعیت کشور بدتر از گذشته شده است.
آمارها موید این نکته شما هستند که شرایط اقتصادی کشور نامناسب است، اما برخی از مسئولان چند باری وضعیت را به سمت بهبود ارزیابی کردند. حتی آقای فاطمی‌امین هم پس از کنار رفتن، گفته امسال سالی طلایی خواهد بود. چقدر باید این حرف‌ها را جدی گرفت؟
بگذارید این‌طور بگویم که از نظر من وضعیت اقتصادی کشور نامناسب نیست، افتضاح است. متوجهم که افراد ترجیح می‌دهند مودب باشند، اما وقتی واقعیت رو به انحطاط رفتن را نشان می‌دهد، کتمان حقیقت است که آن را کوچک جلوه دهیم؛ رنگ رخسار خبر می‌دهد از سر درون. فکر می‌کنم سفره‌های مردم و سبد خرید جامعه بهترین ابزار نشان دادن واقعیات باشد. نباید به حرف‌ها و شعارهای افراد توجه کنیم و باید نتیجه حرف‌ها و کارها را دید و سپس حول آن بحث کرد. همان‌طور که گفتم از نظر من وضعیت اقتصادی کشور به‌شدت ناامیدکننده است.
صحبت از این است که تغییرات پرتعداد اخیر به‌معنای تغییر فرماندهان و تصمیم‌گیران اقتصادی دولت خواهد بود. این تغییرات امیدوارکننده خواهند بود؟
اجازه بدهید باز هم از انتخاب واژه‌های شما ایراد بگیرم. کدام فرمانده اقتصادی از روز اول در دولت سیزدهم بوده که بخواهد تغییر کند یا فرمانده دیگری جانشین آن شود؟ لشکری که فرمانده دارد نباید در یک جنگ ساده یا حتی مانور در زمان صلح چنین دچار تلفات انسانی شود. من فکر می‌کنم این سطح از مشکلات و انحراف از معیار در اقتصاد ایران نشان می‌دهد ما فرماندهی نداشتیم. در بهترین حالت از فرماندهی، صندلی‌هایی باقی مانده بود که افرادی در جایگاه گروهبان و سروان بر آن نشستند و با اتخاذ تصمیمات اشتباه بر دامنه مشکلات مردم افزودند.
عملکرد فاطمی‌امین را چطور ارزیابی می‌کنید؟
یکی از بدترین عملکردها در کابینه سیزدهم مربوط به آقای فاطمی‌امین است. در مدتی کوتاه (فکر کنم یک سال و ۹ ماه) در همه زیرمجموعه‌های وزارت صنعت، معدن و تجارت، نوسانات ویرانگری به وقوع پیوست. شما فقط به این نکته توجه کنید که ب ام و، در کشور ما به نرخ ۵۰۰ هزار دلار معامله می‌شود؛ حال آنکه در غرب نرخ این خودرو ۵۰ تا ۶۰ هزار دلار بیشتر نیست یا کمپانی تسلا هم‌اکنون خودروهای برقی می‌سازد که فناوری آن زبانزد و نرخ آن تنها ۳۰ هزار دلار است. در واقع نرخ تسلا به ریال حدود یک‌ونیم تا ۲ میلیارد تومان است، اما همین خودرو وقتی به ایران می‌رسد به ۱۰ برابر این قیمت معامله می‌شود. این فساد بزرگی است که مجموعه وزارت صنعت، معدن و تجارت در مقابل آن بی‌تحرک باقی ماند. از خودرو تا لوازم خانگی یا کالاهای اساسی، فرقی ندارد، هر جا که فاطمی‌امین در آن مسئولیتی داشته زندگی مردم را بحران‌زده کرد. امروز مردم کشور درگیر اخذ یک تسهیلات برای تعمیر یخچال یا ماشین لباسشویی خود هستند و دیگر امکان زندگی کردن را ندارند و تنها زنده هستند. من استاد دانشگاه هستم، در بورس فعالیت‌هایی دارم و پیش‌تر نماینده مجلس هم بوده‌ام، اما شاید باور نکنید که استاندارد زندگی من هم با سرعتی حیرت‌انگیز در حال کاهش است. حالا خود را جای طبقه کارگر می‌گذارم که در نهایت آقایان لطف کردند و دستمزد آنها را به ۸ میلیون تومان رساندند. من واقعا نمی‌توانم تصور کنم که آنها چگونه زندگی می‌کنند.
مسئله فساد در عملکرد وزارت صنعت، معدن و تجارت بارها مطرح شده است. بسیاری تاکید دارند فاطمی‌امین فرد سالمی است. چقدر می‌توان گفت در مجموعه‌ای که مسئولی سالم وجود دارد فسادی رخ می‌دهد؟
من در این باره ترجیح می‌دهم سکوت کنم، اما یک مثال می‌زنم تا مسئله روشن شود. هم‌اکنون در بهترین حالت سالانه ۸۵۰ هزار خودرو تولید می‌شود. اگر همه این خودروها با قرعه‌کشی عادلانه به متقاضیان واگذار شود، یعنی یک درصد جمعیت کشور صاحب خودرو شده‌اند. حالا سوال این است که کدام قشر جامعه می‌تواند ۲۰۰ میلیون تومان برای قرعه‌کشی کنار بگذارد؟ نیروی کار و فرودست که در پی وام 5 میلیون تومانی قرض‌الحسنه هستند. پس عمده افرادی که می‌توانند چنین کارهایی انجام دهند، جزو ثروتمندان و سرمایه‌داران کشور هستند که می‌توانند منابع این کار را تامین کنند. اگر تصور کنیم هر خودرو در قرعه‌کشی با نرخی کمتر از ۲۰۰ میلیون تومان واگذار شود هم یعنی حجم معاملات به ۵۰۰ هزار میلیارد تومان می‌رسد. رقمی که از جیب ۹۹ درصد جامعه، به کام یک درصد خرج می‌شود. حالا اگر فساد در کشور ما ۱۰ درصد باشد و این قرعه‌کشی هم از گزند آن مصون نماند، باید ۵۰ هزار میلیارد تومان رانت هم جمع شود که مقابله با این وضعیت و رانت حول آن وظیفه وزیر صمت بوده و هست.
فاطمی‌امین گفته اختیار همه چیز دست من نیست و به‌طور مشخص به موضوع قیمت‌گذاری خودرو اشاره کرده است. مسئولیت این موضوع اگر با وزیر نیست پس با کیست؟
این را باید از آقای فاطمی‌امین و امثال ایشان بپرسید. این خود لطیفه تلخی است که وزیر یک کشور مدعی است توان مقابله با یک کمپانی را ندارد. حرف‌هایی از این دست جز اینکه به زیان جمهوری اسلامی تمام شود، هیچ فایده‌ای ندارد. اگر وزیر در این مسائل قدرت نداشته باشد، پس احتمالا تولیدکنندگان خودرو توسط مقامی بالاتر یا نهادی قدرتمند هدایت می‌شوند، ایشان باید در صحبت‌هایی صریح حقایق را بیان می‌کردند و کنار می‌کشیدند..
درباره بحث دادن خودرو به نمایندگان مجلس برای پس گرفتن امضای استیضاح، چه تجربه‌ای دارید؟
من در این مجلس نبودم و اطلاعات خاصی درباره آن ندارم، اما بنا به تجربه می‌توانم به نکاتی اشاره کنم. باید بپذیریم متاسفانه روابطی خارج از مناسبات قوه مجریه و مقننه وجود دارد که از پیش بوده و هنوز هم هست. البته من از این روابط دفاع نمی‌کنم. در دولت هر بخش ممکن است با نمایندگانی روابط صمیمی‌تر داشته باشد که براساس آن یک نماینده از مسئول اجرایی بخواهد به گفته‌هایش توجه کند و در مقابل او هم تلاش خواهد کرد از استیضاح وی جلوگیری کند. اینجا لزوما پولی ردوبدل نمی‌شود و ممکن است اعطای سمتی مانند رئیس فلان سازمان مطالبه نماینده مجلس از دولت باشد.
یعنی نمایندگان در قبال جایگاهی در نظام اجرایی، حاضر به همکاری با دولت خواهند بود؟
بله؛ اما موضوع تنها این نیست که یک نماینده مجلس طمعکار است. یک نماینده تصور می‌کند فلان مدیر باید تغییر کند، چون نالایق است یا فلان کس باید مدیر یکی از سازمان‌ها شود چون فردی شایسته است. در این فرآیند هیچ پولی هم ردوبدل نمی‌شود. یعنی بیشتر این روابط غیرمادی است. حال اگر موقع استیضاح وزیر باشد، چون مسئول اجرایی موضع پایین‌تری دارد، نماینده می‌تواند مطالبات حداکثری داشته باشد. گاهی هم مشاهده شده که نماینده مجلس به فردی بدهکاری سیاسی و جناحی دارد که به این اقدامات دست می‌زند، اما نمی‌توانیم چشم‌بسته همه چیز را به این سطح تقلیل دهیم. به‌ندرت شنیده شده که بده‌بستان مالی هم به‌وجود آمده، چون یک نماینده مجلس یا یک وزیر باید خیلی جسارت داشته باشد که در این سطح مرتکب فساد مالی شود.
یعنی شما نافی هر رابطه ناسالم مالی نمایندگان مجلس هستید؟
من نمی‌توانم به‌جای همه صحبت کنم، اما چیزی که تاکنون دیده‌ام، این مسئله را تایید نمی‌کند. البته به این مسئله هم توجه کنید که یک نماینده مجلس را با ۲۰ میلیون و ۱۰۰ میلیون تومان نمی‌توانید بخرید. هر نماینده حداقل برای ورود به مجلس ۵ تا ۶ میلیارد تومان هزینه کرده و باید فرد کم‌فکری باشد که این چنین ارزان خود را بفروشد. این اقدام بی‌شک منجر به بی‌اعتباری این نماینده برای همیشه خواهد شد.
خود شما با چنین فضایی در زمان استیضاح مواجه شدید؟
بله؛ من در دوره‌ای که نماینده مجلس بودم مشابه این وضعیت را تجربه کردم. من آن زمان قصد استیضاح وزیر وقت ورزش و جوانان را داشتم. با ۱۰ یا ۱۲ نفر از افرادی که از نظر من اهل‌معامله نبودند، استیضاح را امضا کردیم، اما ناگهان دو سه نماینده به ما فشار آوردند که می‌خواهند درخواست استیضاح را امضا کنند. این افراد با اصرار درخواست استیضاح را امضا کردند، اما بعدا امضای خود را پس گرفتند که متوجه شدم وزیر ورزش وقت توانسته بود آنها را قانع کند.
یعنی وزیر ورزش در دولت گذشته به دو سه نماینده مجلس به‌اصطلاح «حق‌السکوت» پرداخت؟
نه؛ اشتباه نکنید. چنین مسئله‌ای نبود که اگر هم بود، ما آن را رها نمی‌کردیم. من همان نمایندگان را هم می‌شناسم و می‌دانم چقدر دغدغه‌مند بودند و هیچ دریافتی از وزیر نداشتند. یکی از آنها از منطقه‌ای محروم آمده بود و از وزیر عصبانی بود که تشک کشتی سالن ورزشی شهرش را تامین نکرده است. همین مسئله در شهرهای کوچک به نارضایتی منجر می‌شود. وزیر در زمان رای آوردن در مجلس قول پیگیری مسئله را داده، اما پس از رای آوردن حتی وقت ملاقات هم نداده بود. آن نماینده هم منتظر ماند تا زمان استیضاح. در هر حال من درباره ماجرای اخیر مرتبط با ماشین اطلاع چندانی ندارم و چیزی نمی‌توانم بگویم. چنانچه کسی ماشین گرفته باشد، بدون تعارف کاری زشت و مجرمانه انجام داده و باید برخوردی قاطع با او انجام شود. اگر هم ماشین گرفتند که استیضاح را منحرف کنند، کاری زشت‌تر مرتکب شدند و باید امیدوار باشیم دستگاه‌های امنیتی بررسی‌های لازم را انجام دهند و با متخلفان احتمالی نیز بدون هیچ تردیدی برخورد قاطع کنند.
زمانی که مشخص شد ابراهیم رئیسی نامزد انتخابات ریاست‌جمهوری است، شما جزو موافقان او بودید، اما خیلی زود در زمان معرفی کابینه به‌تدریج شروع به انتقاد کردید. چه شد که پیش از شروع به کار رئیسی و تیمش ناامید شدید؟
من وقتی اسامی وزرای پیشنهادی دولت سیزدهم را شنیدم شوک شدم. ما سال‌هاست اغلب مدیران پیشنهادی رئیسی در حوزه اقتصاد را می‌شناسیم و می‌دانیم که حتی افراد خوش‌قلب آنها هم برای وزارت و صدارت مناسب نیستند. تیم دولت نشان داد شرایط نه آن‌طور که تصور می‌کردیم بلکه بسیار دشوار خواهد شد.
تغییرات در دولت را چقدر امیدوارکننده می‌دانید؟
حقیقتا باید کل تیم دولت تغییر کند و هر چه زودتر این اتفاق بیفتد به سود دولت و ملت است. به این نکته باید توجه شود که تغییر این افراد زمانی بهترین نتایج را خواهد داشت و یک تغییر راهبردی و کیفی محسوب می‌شود که رویکرد حاکم بر سیاست‌گذاری‌ها هم تغییر کند و افراد تواناتر راهی به ساختمان پاستور باز کنند. برخی از مدیران دولت ناتوان بودند و برخی دیگر چنان تخصص‌شان از مسئولیتی که بر آن گمارده شدند، دور بود که حتی اصطلاحات فنی و اولیه حوزه خود را هم نمی‌دانستند. این دیگر انتخاب کابینه نیست و چنین انتخاب‌های اشتباهی در آغاز کار دولت سیزدهم نشان داد شرایط خوبی در انتظار کشور نخواهد بود. در عمل هم مشخص شد که وضعیت دشوارتر و مشکلات پیچیده‌تر شده است./روزنامه صمت
