به گزارش خبرگزاری صدا وسیما رادیو گفت و گو در برنامه صبح و گفت و گو درباره قیمت گذاری خودروهای مونتاژی با آقایان دکتر امیرحسین کاکایی عضو هیات علمی دانشکده مهندسی خودروی دانشگاه علم و صنعت و دکتر شجاعی-سخنگوی شورای رقابت بحث گفتگو کرد.
سوال : آقای کاکایی ، شورای رقابت دیروز بالاخره بعد از چندین هفته ، بعد از ظهر گفت که ما قیمت خودروهای مونتاژی را در آوردیم و ابلاغش هم با وزارت صمت و سازمان حمایت؛ حالا می خواهم از نگاه شما بدانم اصلا این کار درست است یا نه ؟
کاکایی : خیلی سوال خوبی کردید ، یک سوال کلیدی که وجود دارد شورای رقابت به چه بهانه ای وارد این بازی شده که قیمت گذاری بکند ؟ می گوید که انحصار است می گوید چون انحصار است من باید وارد بشوم، البته خود همین سوال که چطور باید وارد بشود ایا قیمت گذاری تنها راه حل است یا نه، خودش یک بحث است، ولی نکته کلیدی که سوال را برای من در کل این برنامههایی که آقایان دارنداجرا میکنند این است که کی قرار است که این انحصار شکسته شود، یعنی چه؟ شما مثلا فرض کن در مورد خودروهای سی کی دی دارند قیمت گذاری میکنند، آیا با این استدلال که کلیه خودروها یک بازار حساب میشوند میگویند، چون نود و خوردهای درصد بازار را ایران خودرو و سایپا در اختیار دارد، پس ما قیمت گذاری دستوری انجام میدهیم؛ در حالیکه شما اگر بیایید بازار را دو بخش کنید بخش خودروهای اقتصادی اسمش را بگذاریم، بخش خودروهای غیراقتصادی یا گرانقیمت تر، در قسمت دوم به شدت رقابت زیاد است، یعنی ما حداقل ده تا خودروسازی داریم حتی خودروساز خارجی که در ایران دارد کار میکند و رقابت هست. حالا برعکس، وقتی شما میآیید قیمت گذاری دستوری میکنید یعنی این را میگذارید باعث میشود آن آدمهایی که دارند با هم رقابت میکنند دیگر کلا انگیزه رقابت را کلا از دست بدهند، نمونه اش این که شب عید تمام خودروها را دولت فروخته با قیمت گذاری دستوری، پس الان یک خودروساز چه انگیزهای برای رقابت دارد؟ فقط باید برود به تولید خودش بپردازد، یعنی عملا آن کاری که شورای رقابت دارد میکند خودش انحصارگرایی ایجاد میکند، خودش ضد رقابت است یعنی این کلمه رقابت پذیری در این ماجرا گم است، در حالیکه تمام بهانه ورود شورای رقابت همین موضوع هست. سوال: الان مثلا شورای رقابت میگوید من در خودروهای مونتاژی افزایش نداشتم، خودروساز ما مثلا ۲۰۶ و سمند و پراید را افزایش داشتیم، الان مثلا میگوید من افزایش ندادم، این خودروساز چه کار باید بکند یعنی این که پول کارگر را باید از کجا بدهد؟ پول قطعات را از کجا بدهد؟ چون همه چیز رفته بالا .. کاکایی: اصلا یک سوال ساده به شما بگویم، سوال کلیدی این است اصلا دلار مبنای محاسبه شان چقدر بوده است؟ ببینید آقای شجاعی و دولت ظاهرا فقط دلار ۲۸ و ۵۰۰ را مبنای محاسباتش میداند.
سوال: کارخانه با دلار ۲۸ و ۵۰۰ میآورد؟
کاکایی: نکته همین جاست و سوال من همین است، شما بر مبنای دلار ۲۸ و ۵۰۰ طرف میگوید به من چه. سی کی دی داری میآوری عمده کار دلاری است پس قبلا هم یک کمی زیادی گران میفروختی پس تو الان نباید قیمت را بالا ببری، ولی واقعیت این است که دلار ۲۸ و ۵۰۰ وجود ندارد جالب است بدانید این شاید یک ماه و نیم است من با دوستان صنعتی ارتباط دارم در لایههای مختلف یعنی قطعه ساز، خودروساز، سی کی دی کار و همه، دلاری وجود ندارد حتی در بازار مبادلهای، یعنی سوال است برای من اصلا اقای دکتر شجاعی و تیم شورای رقابت مبنای محاسبهی ارز شان چه بوده است؟
سوال: اقای دکتر شجاعی، مبنای محاسبه ارزتان برای قیمت گذاری چه بوده است؟
شجاعی: این را سازمان حمایت محاسبه میکند، شورای رقابت دستورالعمل را داد به سازمان حمایت، سازمان حمایت هم تازه این کارها را نمیکند سالهاست کارش این است مبنای محاسبه و همهی محاسبات بر اساس شاخص رقابت پذیری و همه محاسبات را سازمان حمایت انجام میدهد دوستان تصور میکنند که شورای رقابت قیمت گذار هست و قیمتها را تعیین میکند، نه قیمت گذاری توسط سازمان حمایت انجام میشود شورای رقابت دستورالعمل را مشخص کرده، آنها محاسبه کردند و انجام دادند.
سوال: اقای دکتر کاکایی میشنویم.
کاکایی: ایشان در بخش اول صحبت هایشان گفتند سازمان حمایت تعیین میکند، همین اشکال دارد، شورای رقابت کارش باید این باشد که بالاخره تضمین کند که این انگیزهها، این توسعه وجود دارد، انحصار از بین خواهد رفت، این که شما بگویید آقا این این کار را کرد و آن آن کار را کرد و بعد من دیگر مسئول نیستم قبول نیست، شما همانطور که اشاره کردید قیمت ارز بالا رفته در همین مدت کمتر از دو ماه گذشته، قیمت کارگر رفته بالا، قیمت برق و آب و گاز بالا رفته، یعنی من میتوانم با جرات به شما بگویم در همین دو ماه اخیر کل هزینه تولید مینیمم ۲۰ درصد بالا رفته، در دو ماه اخیر، حالا ما هنوز یادتان نرود وقتی اینها قیمت اعلام کنند برای سه ماه آینده است، یا بعضی اوقات تا یک سال آینده همین عدد میماند، لذا یادمان نرود یک تورم را پیش رو داریم، مع ذلک همین الان ۲۰ درصد تورم است و خود به خود شما انگیزه رقابت را از بین میبرید با این نحوه قیمت گذاری و باعث میشود بازار برای خودش جلو برود و خواهیم دید که بازار واکنش خودش را نشان میدهد و هیچ رابطهای با این قیمت گذاری آقایان ندارد، مثلا نمونه هایش را دیدیم دیگر، شما از خودروساز میگیرید یک میلیارد، یک میلیارد و دویست در بازار همان خودرو هست دو میلیارد و ۴۰۰، چرا خودروساز نمیرود دو برابر کند تولیدش را؟ چرا نمیرود عرضه بیشتر کند تا بازار آرام بگیرد و قیمت هایش پایین بیاید؟ برای این که انگیزهای وجود ندارد یا پولی وجود ندارد برود خرید بزرگتر انجام دهد یا ارزی وجود ندارد، اصلا ارز این وسط چه میشود؟ ایا شورای رقابت نباید عوامل رقابت پذیری را کنترل کند؟ الان بانک مرکزی مدت هاست ارز در اختیار نداده است، مسئول این چه کسی در کشور است؟ آیا فقط بانک مرکزی است یا شورای رقابت باید از طرف این مجموعه برود و بانک مرکزی را زیر سوال ببرد، بگوید شما چرا ارز برای صنعت نمیدهید؟ اینها چیزهایی است که واقعا به نظر من شورای رقابت باید یک بازنگری کند در ده سال گذشته هم شما نگاه کنید با قیمت گذاری که شورای رقابت کرده طبق صحبتهای خودشان روز به روز بازار انحصاریتر شده حتی در مورد واردات هم همین ادعا را میکنند یعنی ادعا کردند که حتی واردات باعث رقابت نمیشود، پس بفرمایید قرار است چطور و کی قرار است رقابتی بشویم؟ با سرکوب تولید آیا ما رقابت را ایجاد میکنیم؟ این سوالی است که واقعا من نمیدانم چرا جواب نمیدهند؟ یعنی دوستان شورای رقابت ...
سوال: دکتر شجاعی از دسترس خارج شدند ... اقای شجاعی صحبتهای آقای کاکایی را شنیدید؟
شجاعی: یک قسمتهایی را نه.
سوال: خلاصه این که مبنای دلار را ۲۸ تومان گذاشتند.
شجاعی: نه، مبنای دلار ۴۲ هزار تومان است فکر میکنم.
سوال: نمیخواهم قیمتها را بگویید، چون میدانم که وظیفه شما نیست قیمتها را اعلام کنید من دو سوال دارم آیا کاهش داشتیم؟ کلی؟
شجاعی: در برخی موارد بله
سوال: و آیا افزایش داشتیم؟
شجاعی: بله در برخی موارد هم افزایش داشتیم، همه قیمتها هم الان اعلام نشده یعنی هنوز تعدادی از خودروهای مونتاژی ما هنوز باقی ماندند که در این لیست احتمالا برای سه شنبه آماده شوند الان همه شان نهایی نشده است.
سوال: و من اصرار به قیمت نمیکنم، چون که میدانم یک پروتکل دارد و من به آن احترام میگذارم
شجاعی: ما هم به سازمانهای اجرایی و دستگاههای اجرایی مان احترام میگذاریم ما میتوانیم خودمان اعلام کنیم.
سوال: دقیقا به خاطر همین است که من اصرار نمیکنم، الان مثلا دو تا خودرو داریم یکی مثلا ۸۰۰ میلیون است و دیگری یک میلیارد و ۵۰۰ است، مثلا شما میگویید در برخی از موارد کاهش هم داشتیم مطمئنا که آن خودروی یک میلیارد و ۵۰۰ نیامده بنشیند مثلا روی یک میلیارد تومان، یعنی این که شورا نمیآید یک دفعه ۵۰۰ میلیون از آن خودرو کم کند، تکلیف چیست؟ تکلیف از این نظر که آن خودروی ۸۰۰ تومانی هم باید بشود یک میلیارد و ۵۰۰ و این که کارخانه دار هم باید پول آب و برق و کارگر و بیمه و همه چیز بدهد، این که شما را من میشناسم میدانم از تولید حمایت میکنید، الان تولید نابود نمیشود با این کار؟
شجاعی: دقیقا، مسئله این است وقتی که ما شروع میکنیم سیاستگزاری کردن، گاهی اوقات با همین تنشها مواجه میشویم، در سری قبل هم اگر خاطرتان باشد، دولت محترم نگران این بوده که مثلا آقا مصرف کننده چه میشود؟ ولی شما ببینید وقتی که به تولید نگاهتان نباشد، عملا علیه مصرف کننده اقدام میکنید. من میخواهم توجه شما را به یک نکته جلب کنم بعضیها در ادبیاتشان یک جوری در مورد خودروهای مونتاژی حرف میزنند که فکر میکنند که آقا اینها که کار مهمی نمیکنند اصلا برویم خودروها را از آنجا بیاوریم، بابا الان این کاری که خودروی مونتاژی انجام میدهد یعنی آمده کل سرمایه اش را درگیر کرده، کلی اینجا کارگر دارد و کلی نیرو و امکانات دارد و این خودش فرصتی برای انتقال تکنولوژی حتی فراهم میکند ما وقتی خودرو را مستقیم میآوریم این اتفاق برای مان نمیافتد، اما اشکال کارمان چیست که بعضی از ژورنالیستها و برخی از متخصصین میآیند محاسبه میکنند میگویند این خودرویی که مثلا ایشان دارد میآورد، چون مونتاژیها دیگر خیلی دقیق مشخص است، میگوید این درب کارخانه اش این قدر است و دلار را هم اگر این قدر حساب کنید این قدر میشود اینها خیلی بیشتر دارند حساب میکنند، اینها هم مثل خودروسازی داخلی ما ناکارآمد هستند و و و چیزهای دیگری که نسبت داده میشوند، البته شما توجه کنید، من با برخی از متخصصین و خودروسازها که صحبت کردم آوردن و هزینههای حمل این قطعات و مونتاژش و اینها را باید توجه کنیم، عوارض و مالیاتی هم که باید پرداخت کنند توجه کنیم این طور نیست که آن خودروی درب کارخانه با اینجا قابل مقایسه باشد، اما، اساس این است خودروی مونتاژی قاعدتا بر این اساس باید وارد بشود که از خودروی وارداتی مستقیم ارزانتر باشد، سوال: یعنی چه این را برای مردم شفاف کنید.
شجاعی: یعنی اگر یک خودرویی را ما وارد کنیم با پرداخت عوارض و همه اینها مثلا بشود یک میلیارد تومان اگر این خودرو را بیاوریم مونتاژ کنیم بدهیم دست مردم این بایدرقابت پذیر باشد و بگوییم این باید بشود ۹۰۰ تومان یا ۸۵۰ تومان یا پایینتر، اما اگر میآوریم این جا از خودرویی که مستقیم میتوانیم وارد کنیم بالاتر میشود یک اشکالی در کارمان هست، این اشکال هم فقط به خودروساز بر نمیگردد، به همه جمیع جهات مان، بی ثباتی در نرخ ارز و خیلی چیزهای دیگری که ما الان شاهد آن هستیم، ما هم چند بار در برنامههای دیگر خدمت تان عرض کردم اساسا سه چهار پنج سال پیش خودروهای مونتاژی ما هر کدام شان حتی خودروهای تولیدی مان داشتند قسطی میفروختند، چه اختلالی ما در بازار ایجاد کردیم که به این روز انداختیم صنعت خودرو را، نه تنها نگذاشتیم رشد بکند، کیفیتش بهتر شود مردم را دچار زحمت کردیم بابت کل صنعت خودرو، راه حلش هم این است، ما در شورای رقابت اساس را بر رقابت گذاشتیم، رقابت فقط بحث تولید دو تا خودرو و خودروی تولیدی و مونتاژی نیست ما باید سیاستگزاری درستی در حوزه واردات انجام بدهیم اجازه بدهیم خودروی وارداتی به سطح مناسبی وارد شود این یکی از کارها، دوم اختلالی را که در عرضه خودرو ایجاد کردیم با قانون حمایت از جوانی جمعیت، با فرسوده کردن و چیزهای دیگر که تقریبا ۷۰ درصد عرضه خودرو را ما به این شکل اختلال ایجاد کردیم، که عملا سپردیم دست دلالی، ما اگر میخواهیم از جوانی جمعیت حمایت کنیم روشهای دیگری برایش بگذاریم، به ایشان مسکن بدهیم و حمایت نقدی بکنیم، اساسا، اساسا هر دولتی اگر میخواهد واقعا یک حمایتی از جمعیت بکند، اختلال نباید در بازار دیگری ایجاد بکند، الان زیان و خسارتی که به صنعت خودروی ما و به کل اقتصاد مان وارد شده بابت این طرح نامناسب که من فکر میکنم فقط سودش باز به دست آن مادران هم نرسید گیر دلالها آمد، ما عملا اختلال ایجاد میکنیم، راه حل برایش پیدا کنیم، ما الان در شورا هم این بحث خیلی مطرح شده انشاالله بزودی امیدوارم این حل شود که مسئله واردات را ما بتوانیم سیاستگزاری کنیم و درخواست لایحه برای دولت بفرستیم.
سوال: شما شماره وزارت صمت را دارید یک تلفن بزنید بگویید اینها قیمتها را اعلام کنند.
شجاعی: واقعیت این است که اینها باید صورتهای مالی حسابرسی شده شان را به سازمان حمایت بدهند، وقتی که اینها کوتاهی میکنند و بعضی از این کارها را انجام میدهند، آن وقت نمیشود که با شانتاژ کردن مسئله را حل کرد باید اینها در صورتهای مالی شان اعلام کنند.
سوال: مردم گلگی داشتند میگفتند چرا شورای رقابت اعلام نمیکند. این قیمتها خبر خوب برای مردم است؟
شجاعی: ما اولا یک نامه زدیم که مبنای قیمتها ۱۱ بهمن ماه در زمانی که دستورالعمل صادر شده، گفته شده که چند تا از خودروسازهای مونتاژکارها قیمتها را چند بار تغییر دادند به هر صورت ما یک مبنای محاسبه داریم قیمتهایی هم که اعلام میکنیم معیار آن هست، اما باز هم میگویم این اختلال و این بهم ریختگی و این فشاری که الان میآید راه حلش در این نیست ما هر چقدر در این حوزهها سر و کله بزنیم و بگوییم شما این کار را بکنید و آن کار را بکنید، رفاه مردم و مصرف کننده و تولید کننده را تامین نمیکنیم، راه حل بازار رقابتی است، موانع متعددی که در جلوی واردات ایجاد کردیم را برداریم، سیاستگزاری درست انجام بدهیم، همین الان من عرض میکنم در کف آن البته بیشتر از این هم گفته میشود در کف آن ۵۰۰ هزار خودرو چه تولیدی و چه وارداتی در پارکینگها هست، اگر مطمئن بشوند که سیاست وارداتی ما اتفاق میافتد و واردات تسهیل میشود، این ۵۰۰ هزار تا هم عرضه میشوند باور کن بازار خودرو به شدت نزولی خواهد شد، همین کارخانههای مونتاژی همین که الان غر میزنند میگویند این قیمت به ضرر ما است همین را هم نمیتوانند بفروشند باید التماس کنند بفروشند.
سوال: اقای دکتر کاکایی صحبتهای آقای دکتر را قبول دارید؟
کاکایی: آقای دکتر حیف که شما سخنگوی شورای رقابت هستید، چون حرف هایتان بعنوان یک شخصیت بسیار عالی است، ولی بعنوان نماینده شورای رقابت من سوالم این است که اینهایی که شما میگویید در شورای رقابت که دنبالش نیست، بالاخره شورای رقابت قرار است قیمت گذاری دستوری و اعلام این که تمام خودروهای تولید داخل سی کی دی و وارداتی در ماده دو دستورالعمل شما اینها دستوری است، اگر انحصاری است و بعدا شما قرار است بیایند قیمت گذاری دستوری بدهند این که رقابت ایجاد نمیکند که،
شجاعی: شما که بهتر میدانید، موضوع قیمت دستوری با موضوع سیاستگزاری برای یک بازار انحصاری یک مقدار با هم متفاوت هستند.
کاکایی: نه، ببینید شما از بهانهای که انحصار است وارد بازی قیمت گذاری میشوید درست میگویم یا نه از لحاظ حقوقی دارم عرض میکنم.
شجاعی: بله
کاکایی: شما الان خودتان توضیح دادید قیمت گذرای دستوری، آن هم طوری که صنعت انگیزه ندارد باعث توسعه رقابت میشود یا ضد رقابت است؟
شجاعی: صد در صد،
کاکایی: حالا شما حتی در مورد خودروی وارداتی هم رسما اعلام کردید، درست است هنوز نیامده، ولی اعلام کردید که تحت کنترل من است، چون اسمش انحصاری است، این را اجازه نمیدهید رقابت ایجاد شود، پس این مصوبه شما و عملکرد شما که در ده سال گذشته هم شبیه آن بوده، دقت بفرمایید من جسارت به شخص شما و دوستان شما نمیکنم، من در مورد خروجی شورای رقابت دارم صحبت میکنم، ضد رقابت بوده است. حالا شما توضیح بفرمایید.
شجاعی: آقای دکتر عزیز، سیاستگزاری در بازاری که انحصاری شده یعنی این که ما داریم مقابله میکنیم با آن وضع انحصار و ما وظیفه مان توسعه رقابت است نه اینکه ما فرصت پیدا کردیم سیاستگزاری کنیم قیمت گذاری کنیم بگوییم حالا شد قیمت دستوری؛ هدف اصلی شورای رقابت این است که این فضای انحصاری شکسته شود و بازار به شرایط رقابتی تبدیل شود نه این که فرصت پیدا کرده که قیمت گذاری کند و از این کار لذت میبرد، نه، من عرض کردم، چون ...
کاکایی: شما میفرمایید من مجبورم قیمت گذاری دستوری بکنم که بازار رقابتی بشود، من میگویم آقا ده سال است ما داریم این را تجربه میکنیم، الان هم دوباره شش ماه آینده خواهید دید با قیمت گذاری دستوری رقابت بوجود نمیآید ...
شجاعی: من با فرمایش شما کاملا موافقم، اساسا اقتصاد دستوری هرگز ما را به رقابت نمیرساند، اما چه چیزی باعث شد که این بازاری که داشت کار میکرد دوباره دچار اختلال شد؟ یک طرفش را شما شورای رقابت میبینید، اما توجه کنید از شهریور سال ۱۴۰۰ تا مهر و آبان ۱۴۰۱ سران سه قوه آمدند سیاستگزاری خودرو را از شورای رقابت گرفتند بدون این که کاری انجام بدهند، عملا نه گذاشتند قیمت تغییر کند، نه سیاستی اعمال کردند و نه هیچ چیز و بعد هم بدون این که حتی با شورای رقابت مشورت بشود وزیر صمت و مسئولین دیگر فوری این را بردند در بورس کالا و یک فاجعهای داشتند خلق میکردند که شورای رقابت وارد شد. این که دوستانی که مدافع بورس کالا هستند همچنان میگویند بورس کالا خیلی هم خوب بود، آن یک فاجعهای بود که اگر جلویش را نمیگرفتیم سالها صنعت خودرو دچار یک مصیبت میشد که نمیتوانست نجات پیدا کند.جمله آخر من این است، هدف اساسی شورای رقابت این است، ما رفاه مصرف کننده را در رشد تولید و رونق تولید میبینیم، اگر این تولید حتی خودروی مونتاژی باشد، ما نباید کاری کنیم که خودروی مونتاژی ما هم ورشکست شود و بگوید من ارائه نمیدهم، این مرحلهای که اتفاق افتاده، یعنی شورای رقابت هم مصرف کننده را میبیند، هم تولید کننده را، اما اساسا هدفش ادامه این بازار انحصاری نیست، راه حل شکستن این انحصار و برگشتن رونق به تولید و رقابت واردات است، ما باید اجازه بدهیم بخشی از واردات هم اتفاق بیفتد و بازار کاملا بهینه عمل کند، این شکلی که ما داریم انجام میدهیم خودرو را تبدیل کردیم به کالای سرمایهای، تقاضا را بیهوده افزایش دادیم. من خواهشم از دولت، مجلس، همه نهادهای سیاستگزار مثل مجمع تشخیص این است که برای سیاستگزاری و حمایت از بخشهای دیگر خواهشا یک بخش دیگر را دچار مشکل و آشوب یا اختلال نکنند، الان سیاستگزاری حمایت از جوانی جمعیت بازار خودرو را به طور کلی به نابودی کشانده است و باید این قانون تغییر کند، بازار خودرو باید عرضه شود.
کاکایی: اولا فرمایشات آقای دکتر خیلی درست است، ولی عملکردشان غلط است؛ یعنی به جای این که بروند یقه مجلس و دولت را بگیرند و بانک مرکزی ... مبانی را میگذارید بعد رفتند زورشان به خودروساز و تولید میرسد و نهایتا از این کارهایی که فعلا دارند میکنند به رقابت نخواهد انجامید.
شجاعی: اعلام شده بود که ما بعد از عید قیمتها اعلام شده بود همه گفتند که مصرف کننده چه میشود؟ گفتم مصرف کننده از بحث رونق تولید شکل میگیرد، من پریروز جمعه صبح اخبار را گوش میکردم دیدم که گزارش میدهد که رئیس اتحادیه نمایشگاههای اتومبیل میگوید که ۵۰ -۶۰-۷۰ میلیون بعضی از خودروها کاهش قیمت در بازار داشتند، بله، چون سیگنال مناسب دریافت شده، اگر ما واردات را هم تسهیل کنیم شرایط الان درست است این مشکل هست، ولی فورا شرایط به سمت بهینه شدن پیش میرود و عرضه خودرو چند برابر میشود.
کاکایی: من عرضی ندارم انشاالله حرفهایی که آقای دکتر میگویند درست بشود.
سوال: اقای دکتر شجاعی نمیخواهید یک خبری بدهید که تا حالا جایی ندادید؟
شجاعی: یک خبر خوب این است که ما ۱۷ تا خودرو را شورای رقابت دیروز قیمت هایشان را نهایی کردند اعلام کردند به وزارت صمت انشاالله اعلام بشود و چند تا از شرکتهای مربوط به مدیران، کرمان و خودرو فردا و بهمن اینها در مجموعه بودند که انشاالله اعلام میشود و چند خودروی دیگر هم که باقی ماندند انشاالله طی این هفته فکر میکنم نهایی شود.