به گزارش خبرنگار خبرگزاری صدا و سیما، متن کامل این گفت و گو به شرح زیر است:
مجری: در آستانه سی و چهارمین سالگرد رحلت امام خمینی (ره) بنیانگذار فقید جمهوری اسلامی ایران و تجدید میثاق گروه‌ها و قشر‌های مختلف مردم، امروز جمعی از دانشگاهیان کشور با انتشار بیانیه‌ای از استمرار مکتب فکری، سیاسی و اجتماعی امام چهل سال پس از انقلاب گفتند. موضوعی که امشب به ابعاد و زوایای آن می‌پردازیم. تمایزات افق سیاسی و اجتماعی بنیانگذار این مکتب، از جریان‌های سیاسی و مذهبی غالب در عصر اوست.
سؤال: بررسی ابعاد سیاسی و اجتماعی بنیانگذار فقید جمهوری اسلامی ایران؛ امام راحل، آقای مطهری یک نگاهی بیندازیم به سیر اقدامات اجتماعی امام راحل و ببینیم آن چه که صورت می‌گرفته بر اساس یک سناریو و برنامه ریزی از پیش طراحی شده بوده یا بر حسب احساس مسئولیت و انجام وظیفه تبدیل شده به یک جریان اجتماعی و فکری؟
آقای علی مطهری؛ عضو هیأت علمی دانشگاه تهران: بله، سؤال خیلی خوبی را مطرح که ایشان حکومت تشکیل دادند و خلیفه و جانشین بعد از خودشان را از طرف خدا معین کردند و هم بر اساسی ماهیت احکام اسلام نیاز به حکومت اسلامی است، حتماً باید باشد.
مجری: اشاره می‌کردید به سیره و اندیشه‌های امام خمینی (ره).
آقای مطهری: اندیشه حکومت اسلامی از ابتدا در امام بوده، یعنی خودشان این را تدوین کردند؛ هم بر اساس سیره پیامبر اسلام حکومت تشکیل دادند و جانشین تعیین کردند از طرف خداوند و هم بر اساس ماهیت احکام اسلام امور مالی مثلاً داریم، امور جزایی داریم؛ قوانینی در اسلام وجود دارد که جز با حکومت اسلامی قابل پیاده شدن و اجرا نیست؛ بنابراین این اندیشه در ایشان وجود داشته، ولی سیر اقدامات و حرکت‌های اجتماعی ایشان این طور نبوده که مثلاً می‌خواستند که به هر نحوی شده حکومت اسلامی را به هر شکلی شده انجام بدهند، بلکه توجه به شرایط اجتماعی داشتند و در هر مقطعی ایشان وظیفه خود را انجام می‌دادند و همان طور که خودشان بار‌ها فرمودند که ما مأمور به انجام تکلیف هستیم و مأمور به نتیجه نیستیم لذا در هر مقطعی ایشان کار خود را انجام دادند.
وی ادامه داد: اولین مرحله؛ آن داستان انجمن‌های ایالتی و ولایتی بوده که حکومت شاه یک لایحه‌ای آورده بود، در دوره عَلَم بود در مجلس که سوگند خوردن به کتاب آسمانی؛ به جای قرآن کتاب آسمانی را ذکر کردند و همین طور مسأله رأی دادن بانوان بود که آن موقع بسیاری از مراجع مخالفت کردند با این لایحه. امام هم در آن دوره همراه با دیگران اظهار نظر کردند، با این لایحه مخالفت کردند. اگرچه درباره رأی بانوان نظر امام مخالف نبود، ولی به خاطر این که کار جمعی بود، اسم امام هم در آن جا هست. مخالفت کردند تا مرحله بعد مسأله انقلاب سفید پیش آمد که دیگر اینجا خود شاه وارد معرکه شد و آن لوایح شش گانه را مطرح کرد. مسأله اصلاحات ارضی را مطرح کرد که اینجا هم باز امام و مراجع باهم بودند، هنوز امام حالت استقلال به آن شکل که مجزا از دیگران باشد پیدا نشده بود. تا این که می‌رسیم به قانون کاپیتولاسیون که این با عزت و شرافت مردم ایران سازگار نبود. اینجا بود که دیگر امام تقریباً به تنهایی وارد میدان شد و مخالفت شدید کردند. البته قبل از این امام در ۱۵ خرداد بازداشت شده بودند، ولی این بار دیگر امام تبعید شدند به اول ترکیه، عراق و...، ولی می‌خواهم بگویم امام هر جا که احساس می‌کردند اینجا باید اقدامی کنند، وارد می‌شدند. حالا بعداً چه خواهد شد، این دیگر توکل به خدا بود، ضمن این که اعتقاد به حکومت اسلامی داشتند، ولی توجه داشتند که باید امکان این کار هم وجود داشته باشد. در هر حال بیشتر انجام تکلیف بود، ولی عنایت الهی بود که بالأخره منجر شد به انقلاب و نظام جمهوری اسلامی.
سؤال: آقای رضایی، آقای مطهری اشاره کردند به ماجرای کاپیتولاسیون، در صفحه‌های تاریخ نگاه متفاوت بنیانگذار فقید جمهوری اسلامی ایران حالا از فضای غالب طلاب و علمای هم عصرشان اگر بخواهیم یک بررسی کنیم و تحلیل ارائه دهیم دقیقاً از چه زمانی و با وقوع چه واکنش‌هایی شروع می‌شود؟ چون به کاپیتولاسیون اشاره کردند، برخی عنوان می‌کنند که نقطه عطف این ماجرا؛ کاپیتولاسیون است. موافقید؟
آقای مسعود رضایی شریف آبادی؛ کارشناس مسائل تاریخی: قبل از این که برسم به این مقطع کاپیتولاسیون یک نکته کلی را عرض کنم و آن این است که حضرت امام یک روحانی کاملاً آگاه به مبانی دینی و اسلامی بودند با برداشت‌های بسیار مترقی از اسلام؛ مترقی به معنای واقعی خود و بر مبنای این برداشت‌های خودشان عمل به تکلیف می‌کردند. خاستگاه حضرت امام؛ حوزه است و اندیشه دینی. در مسیر حرکتشان طبیعتاً بر مبنای آن برداشت‌هایی که از اسلام دارند وارد حوزه سیاسی می‌شوند. یعنی ایشان یک سیاستمداری نبودند که در جا‌های دیگری تحصیل کرده باشند و البته انگیزه دینی هم داشته باشند. نه، ایشان یک فرد برجسته دینی بودند که کاملاً مبانی اسلام و به اعتقادات اسلامی آگاه بودند و بر این مبنا طبیعتاً مسیرشان از مسیر سیاست عبور می‌کرد. ما در آن زمان و در بعد از آن هم برداشت‌های متفاوتی از اسلام را داشتیم. یک برداشت؛ برداشتی بود که مثلاً حضرت امام و جمعی از یاران و همفکران ایشان داشتند، اما برداشت‌های مرتجعانه هم بود، کما این که همین الآن هم در دنیای اسلام ما می‌بینیم از این برداشت‌های مرتجعانه است. مثلاً فرض کنید در حوزه مسأله انتظار؛ یک برداشت از مسأله انتظار این است که ما بنشینیم و دست روی دست بگذاریم تا حضرت حجت ظهور کنند و کار‌ها را خودشان درست کنند. اما یک برداشت دیگر این است که نه ما باید زمینه‌هایی را فراهم کنیم و وارد عرصه شویم و فعالیت کنیم و این فعالیت از مسیر سیاست عبور می‌کند، خواهی نخواهی این اتفاق می‌افتد؛ اگر برداشت ما از اسلام این برداشت مترقی باشد. شما اشاره کردید به مسأله کاپیتولاسیون همان طور که آقای مطهری هم فرمودند امام قبل از آن بر مبنای همان عمل به تکلیف وارد حوزه سیاست شده بودند، یعنی آن جایی که احساس می‌کردند اسلام در خطر است، ایران به عنوان یک کشور اسلامی در خطر استعمار، وابستگی به بیگانه و در معرض یک خطر قرار دارد، حضرت امام وارد می‌شدند بر مبنای همان نظریه دینی که داشتند. می‌رسیم به مقطع کاپیتولاسیون.
وی ادامه داد: کاپیتولاسیون واقعاً یک مسأله شگفت آوری بود، یعنی این که، چون آمریکایی‌ها می‌خواستند در ایران حوزه نظامی خود را گسترش دهند و بر اساس آن قرارداد‌های مستشاری که داشتند تعداد نیروهایشان را در ایران زیاد کنند، آن‌ها در پی این بودند که این نظامیان را کاملاً مصون از هر گونه برخورد قضایی در ایران کنند و بنابراین آمدند و آن مسأله کاپیتولاسیون یا حق قضاوت کنسولی را که فقط به دیپلمات‌ها مربوط می‌شد و این برای همه بود، بنابراین این را می‌خواستند به نیرو‌های نظامی خود هم تسری دهند. حضرت امام در این جا می‌بینند که این یک فاجعه و لگدکوب کردن عزت ارتش و ملت ایران است و بر مبنای آن دیدگاه اسلامی خودشان که آن مفاد خودش را از متن قرآن می‌گرفت یعنی فرض کنید قاعده نفی سبیل که کافران بر مسلمین نباید تسلط داشته باشند، حضرت امام در این جا بر مبنای عمل به تکلیف الهی خودشان وارد قضیه شدند و البته با شجاعت جلوی این قضیه ایستادند و طبیعتاً این مسأله موجب برخورد شد و ایشان از ایران تبعید شدند.
سؤال: آقای مطهری از واکنش علمای هم عصر امام راحل بگویید از این نگاه فعال سیاسی، آن‌هایی که مخالف ایستادگی و قوت واکنش‌های امام راحل بودند آن‌ها چه استدلال‌هایی داشتند؟ حضرت امام در مقابل این استدلال‌ها چه پاسخ‌هایی ارائه می‌دادند؟
آقای مطهری: تا یک مرحله‌ای که تقریباً همه علما باهم بودند یعنی در آن ابتدا خیلی راه‌ها جدا نشده بود. عرض کردم در این داستان انجمن‌های ایالتی و ولایتی همه علما قیام و مخالفت کردند و رژیم شاه عقب نشینی کرد. بعد در آن داستان انقلاب سفید هم تا حدودی همین طور بود، باز تقریباً همه باهم بودند. ولی بعد از داستان آن قانون کاپیتولاسیون، آن جا بود که شاید بقیه مراجع و علما ممکن است یا خطر را خوب احساس نمی‌کردند یا این که شجاعت ورود به داستان را نداشتند. اینجا امام تقریباً به تنهایی قیام کردند و سخنرانی خیلی مهیجی انجام دادند که منجر به تبعیدشان شد. بقیه علما این طور نبود که مثلاً بگوییم فکر نادرستی داشتند، فکرشان غلط بود، چنین بود، هر کسی به شکلی تشخیص می‌داد، تشخیص بعضی مثلاً این بود که اگر بخواهیم رو در رو با رژیم گذشته مقابله کنیم ممکن است منجر به انقراض حوزه علمیه شود، این زحماتی که از دوره حاج شیخ عبدالکریم حائری یزدی انجام شده بود می‌گویند همه این زحمات که از دوره رضا شاه شروع شده بود تا آن روز یک وقت همه بر باد می‌رود. مثلاً حتی زمان مرحوم آیت الله بروجردی سیاست ایشان آن تقابل شدید نبود و در آن دوره هم امام خمینی (ره) کاملاً حامی آیت الله بروجردی بودند حتی در آوردن ایشان از بروجرد به قم نقش مؤثری داشتند. وی ادامه داد: یعنی می‌خواهم بگویم اگر اختلاف نظری بوده نباید ما این را دلیل بر نقص بقیه و کمال امام بپنداریم؛ این اختلاف نظر بوده، آن‌ها می‌گفتند اسلام از این طریق بهتر حفظ می‌شود، امام نظرشان این بوده که نه ما باید روش دیگری داشته باشیم، اینجا باید محکم بایستیم. این است که روحانیت تا حدودی یکپارچه بوده، ولی در بین علما افرادی بودند که با این روش امام خیلی موافق نبودند، یعنی نگران بودند که یک وقت اساس حوزه علمیه و روحانیت بر باد برود. البته هر چه نزدیک شدیم به پیروزی انقلاب، افراد به درستی به راه امام ایمان بیشتری پیدا کردند.
سؤال: آقای مطهری اگر بخواهیم تا پیش از انقلاب اسلامی بیاییم و سیره سیاسی و منش اجتماعی و مبارزات امام خمینی (ره) را یک نگاه بیندازیم خیلی به سرعت، ویژه‌ترین صحنه برای شما کدام است؟
آقای مطهری: در قبل از انقلاب آن زمانی که رژیم شاه آمد تاریخ اسلامی را تبدیل به تاریخ شاهنشاهی کرد؛ سال ۱۳۵۵ را تبدیل کردند به ۲۵۳۵ شاهنشاهی، اینجا امام یک اعلامیه خیلی خوبی دادند که هشدار دادند به رژیم شاه و این یک مقدار مردم را بیدار کرد. یعنی مردم احساس کردند که واقعاً رژیم شاه در مقابل اسلام ایستاده، یعنی این از اشتباهات رژیم شاه بود. اگر رژیم شاه این اشتباه را انجام نمی‌داد و همین طور اشتباه ترویج فساد و فحشا را اگر رژیم شاه انجام نمی‌داد، تا حدودی به احکام اسلام توجه می‌کرد، به نظرم سرنگونی رژیم شاه کار آسانی نبود. این دو اشتباهی که رژیم شاه انجام داد؛ یکی تغییر تاریخ اسلامی به شاهنشاهی و دوم ترویج فساد و فحشا که مردم احساس کردند رژیم شاه مقابل اسلام ایستاده و در واقع عواطف مذهبی مردم جریحه دار شده بود، لذا وقتی امام اعلامیه داد و این‌ها را آگاهی بخشی می‌کرد، مردم خیلی راحت وارد میدان شدند، یعنی در سال ۵۶ که دوره جدید نهضت اسلامی شروع شده بود هنوز امام خمینی کاملاً برای مردم شناخته شده نبود، ولی وقتی مردم این کار‌های رژیم شاه را دیدند با این ندای امام به راحتی وارد میدان شدند و امام در واقع از این فرصت‌ها به بهترین نحو استفاده کرد و من یادم هست در سال ۱۳۵۵ اول فروردین بود ما در منزل بودیم، سال تحویل شد گفتند آغاز سال ۲۵۳۵ شاهنشاهی، یادم هست پدرم گفت اگر مردم متوجه شده باشند که چه فاجعه‌ای اتفاق افتاده، امسال اگر عید بگیرند باید عزا بگیرند. می‌گویم مردم هنوز آن طور آگاه نبودند، کم کم با اعلامیه امام و آگاهی بخشی‌ها آگاه شدند. این برای من خیلی حادثه جالب توجهی بود.
سؤال: آقای رضایی ما راجع به نگاه فعال سیاسی حضرت امام صحبت می‌کنیم و منش اجتماعی، برویم روز‌های پس از پیروزی انقلاب اسلامی و آثار و برکات و مصداق‌هایی که در پس این نگاه و منش در همیاری یا نگاه متفاوت جریان‌های سیاسی و حتی اجتماعی به وجود آورد.
آقای رضایی: همین نگاه فعال سیاسی امام خیلی از مواردی را که به نظر می‌رسید غیرممکن است ممکن می‌ساخت یعنی در واقع باید امام را شخصیتی دانست که غیرممکن‌های تصور شده را تبدیل می‌کردند به ممکن. یک نمونه واضحش همان رفتن شاه است، یعنی امام می‌دیدند که رژیم شاهنشاهی پهلوی یک رژیم کاملاً وابسته است یعنی از نوک پا تا فرق سر وابسته است؛ در حوزه‌های مختلف سیاسی، نظامی، اقتصادی، فرهنگی و همه چیز و امام بعد از این که در آن مراحل اول یک مقدار نصیحت کردند که به اعتقاد من، از موضع ولایت فقیه نصیحت کردند به شاه که این قدر تابع اسرائیل و آمریکا نباش و بعد دیدند که اصلاً با این نصیحت‌ها به جایی نمی‌رسند و بعد واقعه کاپیتولاسیون و مسائل دیگر، امام طرح حکومت اسلامی را دادند و به دنبال آن، رفتن شاه بود. رفتن شاه؛ وقتی که امام مطرح می‌کردند در آن دوران، کم نبودند کسانی که می‌گفتند اصلاً این غیرممکن است، شما یک حرف غیرممکن را می‌زنید. مگر ممکن است چنین چیزی؟ و امام می‌فرمودند که ما به هر حال به تکلیف مان عمل می‌کنیم و ان شاء الله با توکل به خدا ممکن می‌شود و ممکن شد.
وی ادامه داد: همین نگاه فعال سیاسی را که شما نگاه کنید در دوره بعد از انقلاب با توجه به اتفاقاتی که افتاد و آن آشوب‌هایی که در ابتدا می‌شد، دخالت‌هایی که آمریکا داشت و در نهایت منتهی شد به تسخیر لانه جاسوسی، البته قبل از آن هم آمریکایی‌ها تحریم‌ها و آن فشار‌های خود را کما بیش شروع کرده بودند، اما به هر حال بعد از آن آمدند رابطه را با ایران آن‌ها قطع کردند و یک عده‌ای واقعاً وحشت زده شدند که مگر می‌شود بدون رابطه با آمریکا و در تضاد با آمریکا اصلاً به حیات سیاسی خودمان ادامه دهیم؟ و امام فرمودند که بله می‌شود. واقعاً از نظر عده‌ای غیرممکن بود کما این که آن شعاری که امام مطرح می‌کرد در سخنانشان تحت عنوان نه شرقی، نه غربی که بعد تبدیل شد به همان شعار «نه شرقی، نه غربی؛ جمهوری اسلامی» شما بروید در فضای آن موقع یعنی سال ۱۹۷۹ میلادی و ۱۳۵۷ خورشیدی و در آن زمان ببینید که اساساً چنین ایده‌ای در دنیا به عنوان یک تفکر غیرممکن مطرح می‌شد. یک قطب بزرگ به نام آمریکا و قطب غرب و کاپیتالیسم؛ یک قطب بزرگ و قوی به نام اتحاد جماهیر شوروی و هم پیمانانش و تمام دنیا حول این دو قطب با ضعف و شدت هایی، اما به هر حال حول این دو قطب حرکت می‌کنند.
آقای رضایی: اینجا حضرت امام می‌فرمودند که واقعاً نه شرقی، نه غربی؛ نه این که ما فقط بخواهیم شعار بدهیم. حالا آن موقع یک جنبش غیرمتعهد‌هایی هم بود که بیشتر شعار بود. همان غیرمتعهد‌های آن موقع را بررسی کنید می‌بینید تعدادی از آن‌ها در قطب غرب هستند و تعدادی از آن‌ها در قطب شرق هستند. امام فرمودند نه واقعاً به همین ترتیب و شد این اتفاق افتاد و در مسأله جنگ؛ وقتی که اتفاق افتاد ما یک سابقه تاریخی هم در این زمینه داریم، یک بار دیگر در سال ۱۳۲۰ به ما حمله شد و آن جا رفتار‌های دیگری را دیدیم، یعنی به محض این که نیرو‌های خارجی از جهاتی وارد کشور شدند شخص اول کشور پا به فرار گذاشت و فرار کرد و اینجا حضرت امام فرمودند که ما می‌ایستیم و مقاومت می‌کنیم. بعضی‌ها می‌گفتند چطور ممکن است؟ در حالی که در یک اتفاق واقعاً نادر در آن زمان، هم غرب، هم شرق اتفاق نظر پیدا کرده بودند بر روی حمایت از صدام و حمایت می‌کردند بعضی‌ها می‌گفتند چطور ممکن است بشود مقاومت کرد؟ و امام فرمودند می‌شود مقاومت کرد و ما چنان به او سیلی خواهیم زد که نتواند بلند شود.
وی ادامه داد: امام خیلی از این غیرممکن‌ها را ممکن کردند و مایی که یک زمانی در حوزه مسائل عمرانی، نیروگاهی، کشتیرانی، صنعت و مسائل نظامی و همه این‌ها واقعاً صد درصد از صفر تا صد وابسته بودیم، با همین دیدگاه حضرت امام که برگرفته از متن اسلام بود به جایی رسیدیم، البته مشکلات داشتیم و داریم، در این شکی نیست، من نمی‌خواهم نفی کنم مشکلاتی هست، به جایی رسیدیم که الآن در بسیاری از این رشته‌ها جزو آن هفت هشت کشور اول دنیا هستیم.
مجری: هم خودکفا هستیم و هم جزو برترین‌های دنیا.
آقای رضایی: بله، به هر حال این ثمراتی است که از نگاه و دیدگاه امام ما برای کشورمان و ملتمان داشتیم.
سؤال: آقای مطهری برکت وجود استاد شهید مطهری در منزل، نقل قول‌هایی که می‌کردند از منش سیاسی و اجتماعی امام راحل و آن چیزی که باعث شد به سمت امام کشیده شوند را بگویید.
آقای مطهری: شهید مطهری کسی است که امام را کشف کرد یعنی می‌توانیم ادعا کنیم اولین کسی است که فهمید امام شخصیت بزرگی است. من این را از قول مرحوم آیت الله منتظری عرض می‌کنم که ایشان می‌گفت در آن دوره آقای مطهری به من می‌گفت که هنوز حوزه علمیه امام را نمی‌شناسد و در آینده امام در حوزه علمیه گل خواهد کرد. دوره‌ای بوده که هنوز کسی ایشان را نمی‌شناخت و اصلاً یکی از ویژگی‌های شهید مطهری؛ کشف شخصیت هاست. ایشان امام را کشف کرد که مرد بزرگی است، و ایشان و آقای منتظری در واقع پایه گذار درس اصول امام خمینی بودند که مقدمات مرجعیت ایشان را فراهم کردند. ایشان ۱۲ سال شاگرد امام بودند و امام به حجره ایشان رفت و آمد داشتند. از پیام امام هم معلوم بود که چقدر علاقه داشتند به شهید مطهری که می‌گفتند پاره تن من بود، حاصل عمر من بود و از این قبیل؛ طبعاً گرایش وجود داشته به امام خمینی و تأثیر زیادی در شخصیت شهید مطهری داشتند و خود ایشان در مقدمه کتاب علل گرایش به مادی گری می‌گویند درس‌های اخلاقی که ایشان برای ما داشتند، درس‌هایی که شرکت می‌کردم خیلی در روحیه من مؤثر بود و تا هفته بعد که دوباره این درس بود در من اثر می‌گذاشت. گاهی نقل قول‌هایی می‌شد همان طور که فرمودید یادم هست یک وقتی پدرم گفتند موقعی که غائله آذربایجان پیدا شده بود، مسأله پیشه وری و... که می‌خواستند آذربایجان را از ایران جدا کنند ایشان گفتند که امام آن موقع فرمودند که مرجع تقلید کسی است که الآن بتواند تأثیر بگذارد در این حادثه. حالا خود امام هنوز آن موقع به عنوان مرجع شناخته نمی‌شدند؛ یعنی روحیه امام از ابتدا همین طور بود؛ یک چنین روحیه‌ای ایشان داشتند و اگر بخواهیم راجع به شهید مطهری و امام صحبت کنیم خیلی زیاد است.
