سؤال: آقای وکیلیان همانطور که در خبر‌ها داشتیم دیدیم که فرانسه در ادامه طرح‌ها و قوانینی که برای ساماندهی فضای مجازی و رسانه‌های شبکه‌های اجتماعی دارد این بار سراغ کودکان رفته است و محدودیت‌هایی را برای کودکان در استفاده از شبکه‌های اجتماعی قائل شده است. بفرمایید اصولاً استفاده از فضای مجازی یا ساماندهی و ایجاد قانون برای فضای مجازی چه اصولی باید داشته باشد؟
وکیلیان: این نکته‌ای که الان هست، طرف قانون سکوها هستند پلتفرم‌ها هستند مثل اینستاگرام و تیک تاک، نه کودکان، کودکان ذینفع این قانون هستند. این نکته خیلی مهمی است، چون این پلتفرم‌های جهانی براساس یک بندی در قانون ایالت متحده به اسم سکشن ۲۳۰ توسعه پیدا کرده است که طبق آن پلتفرم‌ها یا سکوها، مسئول شیوه استفاده کاربران نیستند و اگر مثلاً ضوابط را هم می‌گذارند که مثلاً فلان سن نیاید به این صورت است که خود کاربر اظهار می‌کند و خوداظهاری می‌کند که مثلاً ۱۴ یا ۱۶ سال ام است و طبق همان سرویس داده می‌شود. ولی در رویکردی که اتحادیه اروپا اتخاذ کرده است در سند دیجیتال سرویس یا دی اس‌ای و همینطور قوانین مثل این یا لایحه‌ای که در بریتانیا الان در دست تصویب است، سکوها مکلف می‌شوند که ضوابط و شرایطی را وضع کنند تا مشخص شود دقیقاً این کاربر چند سال اش است. یعنی به نوعی باید احراز کنند که این کاربر بالای سن قانونی است. این با مدلی که قبلاً اینها کار می‌کردند متفاوت است و بعد اگر احراز کردند این کاربر زیر سن قانونی است نوع خدماتی که به او می‌دهند شکل اش فرق می‌کند.
سؤال: در گذشته بر مبنای خوداظهاری خود بوده است الان وارد می‌شود.
وکیلیان: و نکته دیگر اینکه آن شیوه پیشنهاد تبلیغاتی که وجود دارد برای همه کاربران تقریباً مشابه است، ولی در مدلی که اتحادیه اروپا دنبال آن است، دیگر آن شیوه از تبلیغات مثلاً اینستاگرام به کودک نمی‌تواند ارائه شود. اتفاقی که می‌افتد اینجوری است که اگر بازار تبلیغاتی مثلاً اتحادیه اروپا برای اینستاگرام خیلی ارزشمند باشد اینستاگرام می‌آید یک نوع سرویس جدیدی را تعریف می‌کند برای کاربران اروپایی و اگر که نباشد کلاً حوزه را از خدمات خودش خارج می‌کند یعنی می‌گوید که من رسماً به کاربران اروپایی دیگر سرویس نمی‌دهم حالا اگر کسی با وی پی ان وارد من شد به خودش مربوط است. به نوعی خودش را از حوزه قانونگذاری اروپایی‌ها خارج می‌کند. این بستگی دارد که ارزش بازار آن حوزه برای سکوها چقدر باشد.
سؤال: اینجا اتحادیه اروپا دارد تکلیف می‌کند حالا سؤال اینجا است که یعنی هر کشوری متناسب این شبکه‌های رسانه‌های اجتماعی موظف هستند با قوانین آن کشورها خودشان را تطبیق دهند؟
وکیلیان: هر کشوری که بازارجذابی برای رسانه‌های اجتماعی داشته باشد این قدرت و اهرم را دارد که به آن‌ها تکلیف کند اگر نداشته باشد آن‌ها می‌گویند که ما به این کشور رسماً سرویسی نمی‌دهیم و افراد با وی پی ان وارد می‌شوند و عملاً خودشان را از آن حوزه قضائی خارج می‌کنند که مشمول جریمه نشوند.
سؤال: آقای لسانی در ابتدای بحث هم مطرح شد روز جهانی رسانه‌های اجتماعی، یک مقدار در این خصوص توضیح بفرمایید اینکه الان رسانه‌های اجتماعی که الان در رسانه‌ها در بخش‌های مختلف داریم راجع به آن صحبت می‌کنیم چارچوب این کجا است منظور کدام فضا، شبکه‌های اجتماعی، رسانه‌های اجتماعی بحث متفاوتی است. در کل اینکه این رسانه‌های اجتماعی بر چه اصول و قوانینی باید عملیاتی و مورد استفاده قرار بگیرند؟
لسانی: خیلی سریع یک گذر تاریخی داشته باشیم که به بحث آقای دکتر وکیلیان هم برسیم. در سال ۱۹۵۴ بود اولین بار که بحث سوشال نت ورک مطرح شد شبکه اجتماعی اصلاً مفهوم در جامعه شناسی مطرح شد. یعنی شبکه اجتماعی افرادی که تعاملات نزدیک با هم دارند، با هم صمیمی هستند با هم مراوده دارند اخبار هم را پیگیری می‌کنند. اما ظهور اینترنت وارد دنیای جدیدی کرد افراد را جایی که ۲۶ سال پیش شبکه سیکس دیگریز شکل گرفت و اولین شبکه اجتماعی بود. جلو آمد تا شبکه‌های دیگری که آمدند ما میکروبلاک‌های کوتاه نوشت‌ها را داشتیم. سایت شبکه‌های اجتماعی، آپ شبکه‌های اجتماعی و اتاق‌های گفتگو، جهان‌های موازی، پس وقتی که از رسانه اجتماعی دارد صحبت می‌شود، رسانه اجتماعی یک چتری است که ذیل خودش سرویس‌های مختلف مثل شبکه اجتماعی، مثل وی کی ها، اتاق‌های گفتگو، کوتاه نوشت‌ها که نسخه ایرانی آن هم چند ماهی است آمده است، همه اینها می‌شوند رسانه اجتماعی که امکان رفت و آمد را با جامعه فراهم می‌کنند. اما سیزده سال پیش بود که یک سایت ابداعی را کرد که من جای تقدیر دارد که یک سایت کوچک در جامعه می‌تواند یک روزی را ایجاد کند که ما امروز در ایران بنشینیم راجب به آن روز راجب روز رسانه‌های اجتماعی صحبت کنیم. گفت بخاطر؛ یک اهمیت ایده ها، دو تقویت توانمندسازی جوامع و سه ایجاد تغییرات مثبت، روز رسانه‌های اجتماعی داشته باشیم. نگاه کنید این سه گام بعنوان اینکه حاکمیت ها، پلتفرم‌ها و کاربران این سه لایه‌ای که پیوند بحث من با آقای دکتر وکیلیان است. چون بحث ایشان یک لایه حاکمیت داشت و یک لایه پلتفرم ها. ما در حوزه سواد رسانه‌های اجتماعی، توجه می‌کنیم به لایه کاربران و خانواده کاربران اگر کودک و نوجوان باشد. این آن حوزه مغفول کشور ما است. برای من جالب است که از سال ۱۹۵۰ نیل پست من می‌رفته در امریکا سواد رادیو می‌گفته است بخاطر اینکه رادیو در جامعه امریکا چقدر زیاد بوده است. ۷۳ سال پیش راجب به سواد رادیو صحبت می‌کرده است در مقطع متوسطه امریکا. امروزه سواد رسانه‌های اجتماعی چارچوب هویت، چارچوب امنیت و ایمنی داده‌ها واطلاعات و تعامل با کاربران به ما یادآور می‌شود که این روز یک فرصتی است که حاکمیت پلتفرم کاربر یک مثلث روابط فرهنگ رسانه‌های اجتماعی را ایجاد کند.
سؤال: یک سؤالی که الان بسیاری از کشورها که خودشان مبدع این فضا بوده اند یا بحث شبکه‌های اجتماعی و فناوری‌های فضای مجازی را ایجاد کرده اند، الان خودشان خیلی دارند سختگیری بیشتری می‌کنند نسبت به سایر کشورها و قوانین و اقدامات ضابطه مندی را دارند انجام می‌دهند در شبکه‌های اجتماعی و خلاصه خیلی سختگیرانه‌تر عمل می‌کنند. دلیل آن چیست؟
لسانی: به نظر می‌رسد لایه‌های اجتماعی، سیاسی و فرهنگی دخیل هستند. در لایه اجتماعی قرار بود سلبریتی نقش میانجی را ایفا کند. محل تبادل گفتگوی حاکمیت ملت باشد پیام ببرد و بیاورد یک حلقه میانجی باشد. یواش یواش سلبریتی‌ها از این حلقه رابط یک هویت مجزا پیدا کرده اند و شده اند جلب توجه اقتصاد توجه را شکل دادند همه مردم حاضر شدند کسب و کار‌ها به آن‌ها هزینه بدهند. پس لایه اجتماعی می‌شود گفت قطور شدن و نقش آفرینی ویژه سلبریتی‌ها در تعامل حاکمیت ملت. لایه اقتصادی خود ترنوور مالی شان است وقتی بررسی می‌کنیم من تعجب می‌کنم اقتصاد هند را نگاه می‌کردم، چه حجم بالایی سلبریتی در هند که در نزدیکی کشور ما است و شما در ترکیه می‌بینید در جا‌های مختلف. یک لایه دیگر سیاسی است در حوزه لایه سیاسی اگر سلبریتی‌ها همسو، هم نظر نباشند می‌توانند بروند به سمت اینکه انسجام ملی را به خطر بیندازند. شما مثلاً در ایالات متحده می‌بینید که سلبریتی‌ها نقش ایفا می‌کنند در تقویت هژمونی ایالات متحده، یعنی سعی می‌شود که احترام به پرچم، احترام به هویت ملی، یا مثلاً در آلمان شما نگاه می‌کنید بحث آنلاین اِمپَتی یا همدلی آنلاین، جوانان آلمانی می‌آیند یک کمپین می‌زنند که برای سالمندان خریدهایشان را در دوره کرونا بکنند و بروند درب منزل شان بدهند. پس این تعاملی که صورت می‌گیرد به نظر می‌رسد از لایه‌های اجتماعی، اقتصادی و سیاسی خیلی مورد توجه کند ورود حاکمیت را برای قاعده گذاری.
سؤال: ضرورت آن احساس می‌شود؟
لسانی: بله و یکی از حوزه‌های مهم، افشای هزینه گرفتن سلبریتی‌ها بابت تبلیغ است. امروز قانونی که می‌گذارند بخاطر این است که به آن می‌گویند تبلیغات پنهان. وقتی تبلیغات پنهان می‌دارم گفتگو می‌کنم یواشکی جوری که شما نفهمید شما را ترغیب می‌کنم به سمتی که یک دستگاهی را بروید و خریداری کنید. این راستگویی و صداقت نیست. امروزه قوانین سختگیرانه‌ای است که می‌گوید افشا کن اگر هزینه گرفته‌ای بگو من یک هزینه‌ای گرفته ام که این را بیایم و بگویم یا یک برچسبی می‌گذارند که امروزه در رسانه‌های اجتماعی ما این برچسب را داریم که تبلیغات پولی و مالی.
سؤال: آقای وکیلیان بحث حاکمیت در فضای مجازی است. ضمن اینکه نظرتان را در رابطه با این موضوع و باید‌ها و نباید‌های این فضا بفرمایید، برای بینندگان مصداق‌های مختلف را اگر سراغ دارید از کشور‌های دیگری که آنجا قوانین چه می‌گوید در این رابطه و اینکه برای فعالیت اقشار مختلف در فضای مجازی مثل کودکان، سلبریتی‌ها و اینها چه قوانینی ایجاد کرده اند؟
وکیلیان: یک نکته خیلی مهم این است که ما در جامعه‌ای که زندگی می‌کنیم در هر جامعه ای، افراد مسئولیت حقوقی و کیفری دارند. اینطور نیست که مثلاً یک نفری برود در خیابان و اجازه داشته باشد که بزند زیر گوش همسایه اش. حتماً قانون آنجا ورود می‌کند پلیس ورود پیدا می‌کند و آن فرد در دادگاه مجازات می‌شود به اینکه باید مبلغی را بعنوان جریمه بپردازد. وقتی که سکو‌های رسانه‌های اجتماعی در دنیا فراگیر شد در سال‌های اولیه چنین فضایی وجود نداشت. یعنی اینکه ضوابط حقوقی و کیفری جوامع چندان در این محیط اعمال نمی‌شد و این سبب شد که اشخاص فکر کنند یک محیط رهایی است که قرار نیست ما در آن قانونمند رفتار کنیم. خب طبعاً به تدریج که خسارت‌ها بالا رفت حساسیت‌ها بیشتر شکل گرفت و کشورها سعی کردند که حوزه قوانین و مقررات شان را تا حد امکان به این فضای جدید هم تصری دهند بخصوص در حوزه رسانه‌های اجتماعی آن‌ها را حاکم کنند. مسئله‌ای که به وجود آمد این است که در حوزه فضای مجازی و رسانه‌های اجتماعی، یکسری تفاوت‌هایی وجود دارد ازجمله اینکه اشخاص احساس گمنامی می‌کنند احساس می‌کنند با اسم شخص دیگری دارند فعالیت می‌کنند و نظیر این. این باعث می‌شود که آن‌ها فکر کنند می‌توانند قانون را راحت نقض کنند و تبعاتی برایشان نداشته باشد. کشور‌های مختلف سعی کرده اند با قانونگذاری به این حوزه ورود کنند. مثلاً ایالات متحده امریکا سال ۱۹۹۶ یک قانونی به اسم قانون عفت را در حوزه بحث فناوری اطلاعات و ارتباطات تصویب می‌کند. سال ۱۹۹۹ قانون کپی رایت اش را در یک قانونی موسوم به قانون هزاره بازنگری می‌کند که با این فضا سازگار شود. چین مکانیزم‌ها و قوانین خیلی سختگیرانه تری دارد به این صورت که در چین همه اشخاص وقتی وارد فضای مجازی می‌شوند مشخص هستند به لحاظ هویتی و رفتارشان توسط حکومت کنترل می‌شود که اگر از قوانین خروج کنند با آن‌ها برخورد شود. در ایالات متحده عرض کردم که سکوها عملاً مسئولیت چندانی ندارند و این کاربران و ناشران محتوا یا صاحبان صفحات و رسانه‌هایی که دارند داخل سکوها فعالیت می‌کنند آن‌ها هستند که بار اصلی مسئولیت را بر دوش دارند. منتها، چون نظام قضائی با ضوابط بازدارند قوی وجود دارد، اشخاص چندان جرأت نمی‌کنند که از آن ضوابط تخطی کنند ولو آنکه سکو سختگیری زیادی نکند. در اتحادیه اروپا، از زمانی که جی دی پی‌ها در حوزه حریم خصوصی به تصویب رسید چند سال قبل، به سمت مسدود کردن سکوها پیش رفتند و با این قانون جدید دیجیتال سرویس اَکت، که کشور‌های مخلف ذیل آن مثلاً فرانسه یکی از کشور‌هایی که قانون اش را ذیل همان دیجیتال سرویس اکت وضع کرده است. کشورها سعی کرده اند که حاکمیت هایشان را گسترش دهند و سکوها را هم نسبت به اتفاقاتی که می‌افتد مسئول کنند.
سؤال: آقای مهدی عمرانی کارشناس فضای مجازی هم به جمع ما اضافه شده اند. با توجه به اینکه در حوزه فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی پژوهش می‌کنید، می‌شود برای بینندگان درباره قوانینی که کشور‌های دیگر درباره افراد مشهور می‌گذارند یا در رابطه با فعالیت مسئولین در شبکه‌های اجتماعی چه قوانینی وضع کرده اند و چطور با آن‌ها برخورد می‌کنند؟
عمرانی: عرض کنم که نکاتی را کارشناسان محترم برنامه فرمودند، من بیشتر روی بحث ترکیه اشاره می‌کنم، چون برای مردم بیشتر ملموس است. اینطور که مشخص است و وجود دارد در کشور ترکیه در زمان انتخابات در شرایطی که شورش‌هایی در این کشور اتفاق افتاد ما دقیقاً دیدیم که چه اتفاقی افتاد که سلبریتی‌ها و حتی فعالان فضای مجازی در پلتفرم‌های مختلفی که در ترکیه حضور داشتند حق انتشار یک محتوا درخصوص موارد شورش‌ها در ترکیه نداشتند و اگر چنین اتفاقی می‌افتاد رسماً با آن‌ها برخورد می‌شد. مسئله بعدی درخصوص خود کشور فرانسه است. شورش‌هایی که در کشور فرانسه اتفاق افتاد فکر می‌کنم که برای مردم ملموس باشد، در پلتفرمی مثل توئیتر حتی کاربران ایرانی که داشتند آنجا صحبت می‌کردند و حتی اشاره‌ای به بحث شورش‌ها می‌کردند، رسماً اکانت هایشان مسدود می‌شد و این بسیار اهمیت دارد که شخصی در یک کشور دیگر درخصوص شورش‌هایی در کشور دیگر بخواهد صحبتی کند، رسماً وارد می‌شود توئیتر و بلافاصله مسدود می‌کند. درخصوص بحث کارمند‌ها هم مشخص است. ما الان بحث تیک تاک را داریم ما الان تیک تاک را می‌بینیم بالاخره مدیرعامل تیک تاک چه بلایی سرش آمد، محاکمه شد در کشور امریکا و دیدیم که با چه شکلی با او برخورد شد. زمانی که مسدودسازی و فیلترینگ تیک تاک در کشور امریکا اتفاق افتاد از مسئولین این کشور اتفاق افتاد. کارمندان حق استفاده از تیک تاک را نداشتند و این محدودیت برای همه اینها اتفاق افتاد. در ادامه در خدمت شما هستم.
سؤال: آقای لسانی این طرف ما در شبکه‌های اجتماعی یا فضای مجازی دولت و حاکمیت را داریم در طرف مقابل کاربر را داریم. این طرف قوانین را می‌خواهد آن طرف سواد رسانه را می‌خواهد برای اینکه بتواند از این فضا به نحو احسن استفاده کند. درخصوص سواد رسانه، با توجه به این محدودیت‌ها و قوانینی که باید در این حوزه وجود داشته باشد، قدری درخصوص سواد رسانه و آنچه که کاربر‌ها باید رعایت کنند بفرمایید.
لسانی: مقدمه کوتاهی اجازه دهید آن سه گانه‌ای که گفتید وظیفه حاکمیت در این حوزه فضای مجازی به شدت پررنگ است در ریل گذاری. نگاه کنید امروز در شرایطی که قرار گرفته ایم، ایجاد جذابیت در رسانه‌های اجتماعی، دیدن سفره‌ای اگر جای خالی دارد رسانه اجتماعی که بیاید هم برای کسب و کار‌ها و هم برای نیاز اقشار نقش آفرینی کند. از آن طرف دیگر هدایت کاربران و فرهنگ سازی آن وظیفه حاکمیت یک لایحه است. چون بعضی وقت‌ها سواد رسانهای که گفته می‌شود بعضی‌ها فکر می‌کنند به معنای چشم پوشی وظیفه پلتفرم و وظیفه حاکمیت است ما این دو تا را داریم اصل می‌گیریم، چون اثری که دارد چندین برابر است و اصلاً قابل قیاس نیست. یک جزوه‌ای را یک مجموعه‌ای منتشر کرده بود به اسم زره را بپوش، می‌گفت که سواد رسانهای یعنی اینکه زره را بپوش حالا هر کس تیر می‌زند چقدر دارد چه می‌شود در این وضعیت، در عین اینکه ما می‌گوییم که حاکمیت اگر به وظیفه خودش عمل کند، پلتفرم اگر نسبت به پالایش محتوا و اهراز هویت بتواند گام بردارد، سواد رسانهای می‌تواند موفق باشد اینجا است که جای پا پیدا می‌کند. اگر برگردیم به سؤال شما، من یک سه گانه مهم می‌خواهم با توجه به رسانهای اجتماعی بگویم از زاویه سواد رسانه، زاویه اول بحث اعتیادآور بودن رسانه‌های اجتماعی است. خیلی مهم است شما وقتی نگاه می‌کنید یک مسئله‌ای داریم ما در جهان شناخته می‌شود، اما در ایران ما مغفول است به نام اسکرین تایم یا زمان صفحه نمایش، همه جای دنیا سواد رسانهای را می‌گویند مدیریت کن زمان صفحه نمایش ات را، مبادا در طول روز یا طول هفته زیاد شود. یک گزینه حتی برای آن گذاشته اند به معنای دیجیتال ول بی اینگ یا رفاه دیجیتال، در همه گوشی‌ها از منو‌های زیر برداشته اند آورده اند هر روز شما نگاه کنید چند ساعت آنلاین بوده اید چند ساعت کدام اپلیکیشن و نرم افزار استفاده می‌کردید. پس گام اول این است که سواد رسانه اجتماعی بدانیم زمان صفحه نمایش مان چه است، چون رسانه‌های اجتماعی به شدت جذاب هستند. اما نکته دوم ضلع دوم این مثلث برمی گردد به بحث سلامت روان، مشکلاتی و مسائلی ایجاد می‌شود تحت عنوان سندرم‌های فضای مجازی، مثلاً شما فرض کنید سندرم بادی دیس مورفی به این برمی گردد که خود زشت انگاری بدن، افرادی که در رسانه‌های اجتماعی از خودشان سلفی می‌گیرند از عکس اش راضی نیست مخصوصاً بخاطر اینکه فاصله دست تا صورت ممکن است اجزای صورت جوری بیفتد که احساس رضایت از عکس‌ها نکنیم مخصوصاً در بین نوجوانان که در سن بلوغ هستند، این تنفر از بدن و زشت انگاری بدن امروز یک مفهوم جهانی است. کسانی که می‌آیند عکس شان را می‌آورند پیش پزشک زیبایی می‌گویند این را شما را بخدا یک کاری بکن در این عکس‌ها خوب بیفتیم. گرچه امروزه فیلتر‌ها و قابلیت‌های شبکه‌های اجتماعی و رسانه‌های اجتماعی به کمک ما آمده است که یک پزشک زیبایی در همین گوشی مان داشته باشیم تا بتوانیم دستکاری کنیم اجزای صورت و بدن مان را. پس نکته دوم سلامت روان است. یکی از سندرم‌ها را من گفتم. سندرم‌های مفصلی است که بحث سلامت روان امروز متأسفانه جای آن خالی است هم در رسانه ملی و هم در فضای تشکل‌های اجتماعی. اما ضلع سوم مربوط به اطلاعات و اخبار جعلی و فیک نیوز است. شما می‌بینید ۲۰۱۶ وقتی که انتخابات شکل گرفت برای اولین بار آژانس‌های ایالات متحده آمدند آنجا بحث فک چکین و راستی آزمایی را مطرح کردند ۲۰۲۰ محصورش کردند در چند خبرگزاری که همزمان اگر نامزد ریاست جمهوری در امریکا اطلاعات و آماری را گفته است، رسانه‌ها می‌آیند و می‌گویند اینطور هست یا اینطور نیست. در کشور ما در بستر رسانه‌های اجتماعی، فکر می‌کنید روزانه چقدر داره فیک ساخته می‌شود گفته می‌شود در جا‌های مختلف ممکن است برای خنده و شوخی باشد برای از راه به در بردن رقیب اقتصادی و سیاسی باشد برای همین تمرکز روی بحث راستایی آزمایی و صحت سنجی که آقای دکتر وکیلیان و دوستان شان در شورای عالی فضای مجازی کار جدی‌ای روی بحث تصویب سند مقابله با اغتشاش اطلاعاتی و اخبار جعلی داشتند. به نظر می‌رسد این سه ضلع تا قدری می‌تواند مرهم درد کاربران یا مسائل کف میدان فضای مجازی باشد.
سؤال: سه اصلی که کاربران باید به آن توجه کنند.
لسانی: می‌شود گفت که حوزه اطلاعات و اخبار جعلی نقش حاکمیت در حمایت و راه اندازی آژانس‌های صحت سنجش هم مهم است. گرچه مردم نباید در چرخه شایعه قرار بگیرند آن را تقویت کنند و به دیگران منتقل کنند. اما دو ضلع دیگر آن را می‌توانیم بگوییم کاملاً مردمی است و برای کاربران است.
سؤال: آقای وکیلیان، آقای لسانی معتقدند که اگر که حاکمیت و آن سکوی پلتفرم بتواند به نحو احسن به نحو بایسته و شایسته کار خودش را انجام دهد تازه سواد رسانهای می‌تواند موفق عمل کند. اینجا نقش حاکمیت قدری پررنگ‌تر می‌شود. مثلاً در کشور ما در زمینه حفاظت از کودکان و نوجوان در فضای مجازی ما چه قوانینی داریم تا جه ادازه اجرایی شده اند و اگر اجرا نشده اند مبانی اجرای آن‌ها چه است؟
وکیلیان: عرض شود که من یک تصحیح کنم عنوان سندی که گفتند سند مقابله با اخبار خلاف واقع بود. یکی از دوستان خواستند جستجویی داشته باشند. در مورد بحث کودکان و نوجوان سند صیانت از کودکان و نوجوانان در فضای مجازی سال ۱۴۰۰ به تصویب شورای عالی فضای مجازی رسیده است البته این به این معنا نیست که کار از آن موقع شروع شده است. خب دستگاه‌ها قبل از آن فعال بوده اند پروژه‌های مختلفی را وزارت فرهنگ، پلیس فتا، سازمان فناوری اطلاعات زیر مجموعه وزارت ارتباطات، خود صداوسیما و جا‌های دیگر انجام می‌دادند. منتها این سند با رویکرد ایجاد یک همگرایی و انسجام بخشی در این حوزه مصوب شد. درکنار آن قانون حمایت از اطفال و نوجوانان سال ۱۳۹۹ به تصویب مجلس شورای اسلامی رسید که در آن قانون هم یکسری از رفتار‌ها درخصوص کودکان و نوجوانان در فضای مجازی جرم انگاری شده است. منتها هنوز ما در همان لایه سکوها به نظر من ما ضوابط محکم در حد نیاز را نداریم یعنی یکسری تکالیفی به دستگاه‌ها محول شده است، ولی سکوها در حدی که انتظار می‌رود برایشان شفاف نیست که چه اقداماتی را باید انجام دهند که کودک و نوجوان ایمن باشند. یک جهت آن به نظر من تأخر مقررات گذاری ما نسبت به رشد سکوهایمان است یعنی سکوها به سرعت رشد کرده اند در همه جای دنیا تقریباً اینجوری است. یک چند سال دیرتر معمولاً وضع می‌شود. یک جنبه دیگر آن این است که.
سؤال: چرا فکر می‌کنید خودشان را با قوانین تطبیق نداده اند؟
وکیلیان: نه هنوز مقررات شفاف است اعلام به آن‌ها نشده است یعنی وضع و اعلام نشده است، چون معمولاً مقررات با یک تأخیری وضع می‌شود در همه کشورها. یک مسئله دیگری که هست گاهی تعارض بین مسئولیت اجتماعی و منافع اقتصادی در سکوها شکل می‌گیرد که سکو فکر می‌کند اگر من استانداردهایم را براساس مسئولیت اجتماعی ارتقاء دهم سود من کم می‌شود. مثلاً فرض کنید که اگر رده بند سنی اعمال کنند، چون کودک و نوجوان ممکن است دوست داشته باشند کارتن‌ها یا فیلم‌های بزرگسالان را ببینند مخاطب ریزش می‌کند. این جهت دیگر از مشکل است. یک جهت دیگر این است که به نظر من حکومت بخصوص در بحث بودجه در حوزه‌هایی که نیاز است هزینه کند، مقداری امساک کرده است و ما این را یعنی من به شخصه شاهد بوده ام که هم در بحث لایحه برنامه هفتم و هم در بودجه‌های سالیانه واقعاً جای مشارکت حکومت در حوزه توسعه محتوای مناسب برای کودک و نوجوان و نظام رده بندی مرتبط با آن خالی است؛ و در کنار اینها کم توجهی جامعه که مطالبه لازم را ندارد در این حوزه را هم می‌شود اضافه کرد. پدر و مادر‌ها خیلی آنقدر که برای کلاس کنکور بچه شان دغدغه دارند، نسبت به اینکه یک سرویس مناسب دراختیارش باشد، دغدغه ندارند. می‌شود گفت این چهار عامل با همدیگر اثرگذار بوده است.
سؤال: آقای عمرانی در رابطه با بحث قانون و عمکرد حاکمیت در حوزه حفاظت از کودکان و جوانان در فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی صحبت می‌کنیم، شما قوانین و عملکرد مسئولان در این حوزه در کشور خودمان را چطور ارزیابی می‌کنید به نظر شما چه چالش‌هایی در این حوزه داریم و راهکار‌های مدنظر شما چه است؟
عمرانی: اگر اجازه دهید من یک پله به عقب بیایم و درخصوص محور حکمرانی نکات ام را عرض کنم، سؤالی که برای مردم اینجا پیش می‌آید خیلی عالی حکمرانی خیلی خوب است و خب باید اتفاق بیفتد همه هم به این واقف هستند. مسئله‌ای که مطرح است این است که در سیستم حکمرانی ما یکسری مواردی در کشور‌های اروپایی داریم می‌بینیم مثلاً جی پی تی‌ها را داریم می‌بینیم حالا موارد دیگر مثلاً در کشوری مثل امریکا. سؤال من از آقای وکیلیان است، چرا محدودسازی گسترده از دولت قبل که حدود چهار پنج پلتفرم بوده است در دولت فعلی ک هدو پلتفرم است، به این شکل، شکل گرفته است ایران و آیا نمی‌شد مدیریتی بهتر برای این قضیه حکمرانی انجام شود؟
مجری: آقای وکیلیان...
وکیلیان: این محدودیتی که اعمال شد در شرایط اغتشاش بود و براساس حکم نهاد‌های امنیتی رخ داد یعنی براساس یک برنامه ریزی قبلی نبود. منتها یک استدلال اساسی وجود دارد اگر ما سکو‌هایی داشته باشیم پلتفرم‌هایی داشته باشیم مثلاً اینستاگرام که اشخاص در این خارج از حوزه حقوقی و کیفری کشور ما رفتار کنند تا به جهت اینکه هویت اینها مبهم است، عملاً بار مسئولیتی را احساس نکنند. عملاً شرایط به صورتی خواهد شد که ما نمی‌توانیم از هیچ سکو و پلتفرم داخلی انتظار داشته باشیم که قانون و مقررات سختگیرانه اعمال کند. چون می‌گوید کاربر من مهاجرت می‌کند به آنجایی که در آن ضوابطی نیست. یعنی منطق کلی‌ای که صرف نظر از شیوه اعمال اش است گفتم در شرایط خاصی رخ داد. منطق کلی این است که اگر قرار است ما اعمال حاکمیت داشته باشیم و انتظار داشته باشیم که پلتفرم‌های داخلی ما قانونمند باشند حتماً قبل از آن خارجی هم باید قانونمند باشند. سؤال بعدی این است که چطوری باید خارجی‌ها را قانونمند کرد، خودش به اندازه یک برنامه مستقل می‌طلبد ما صحبت کنیم.
سؤال: آقای عمرانی پاسخ تان را گرفتید؟
عمرانی: بله اینکه باید قانونمند شوند کاملاً درست است مسئله بعدی که خواستم مطرح کنم خدمت بزرگواران این است که ببینید ما الان در مورد حکمرانی صحبت می‌کنیم و تأکید می‌کنیم حتی صاحب مثال از کشور‌هایی مثل امریکا می‌آوریم که مسئولین آن به این حالت منع می‌شوند از حضور در پلتفرمی که آن حاکمیت آن را مسدود کرده است، ولی در کشور خودمان ما این را نمی‌بینیم ببینید مردم واقعاً اینجا این حس تبعیض را دارند می‌بینند برای مردم سؤال پیش می‌آید وقتی شرایطی فراهم است بالاخره پلتفرم‌های داخلی خیلی محکم و خیلی عالی آمدند و خیلی خوب حمایت شدند از سمت وزارت ارتباطات و الان ما حدود ۴۰ میلیون کاربر یونیت داریم در قسمت بستر فضای داخلی. الان وجود دارد همه این چیز‌ها حالا بالاخره نقص‌هایی هم هست و شکی هم درآن نیست همانطور که در پلتفرم‌های خارجی هم چنین چیزی وجود دارد، ولی سؤال من و مردم این است که چرا مسئولین ما برخی شان حضور پیدا نکرده اند در همین داخلی‌ها و چرا یک عده هیاهوی رسانهای راه می‌اندازند که اول باید بستر آزاد شود کامل، همه چیز آزاد شود با اینکه همه این چیز‌ها را شاید بدانند و مسئوله دوم خودشان حضور ندارند و مسئله سوم تبلیغ پلتفرم خارجی می‌کنند این تبعیض اینکه به مردم بگوییم شما بروید در داخلی ها، ولی برخی از مسئولین خودشان هنوز در داخلی‌ها نیامدند و دارند حمایت از خارجی‌ها می‌کنند این را چطور باید پاسخ داد؟
سؤال: آقای وکیلیان واقعاً آقای عمرانی درست می‌گویند، چون این بحث تا الان خیلی از طرف مردم مطرح شده است که چرا مسئول ما که درخصوص محدودیت در شبکه‌های اجتماعی خارجی خودش قوانین ایجاد می‌کند، اما خودش در آن فضا دارد فعالیت می‌کند؟
وکیلیان: یک سندی سال البته دو سه سال روی آن کار شد سال ۱۴۰۱، از طرف مرکز ملی آماده شد و به شورای عالی فضای مجازی ارائه شد، ولی در مورد مفاد آن در شورا هیچ توافقی شکل نگرفت و دوباره قرار شد که بررسی شود و نسخه بازنگری شده اش دوباره به شورای عالی فضای مجازی برده شود.
سؤال: چه زمانی فرمودید؟
وکیلیان: فکر می‌کنم که حول و هوش پاییز بود که در شورای عالی فضای مجازی مطرح شد و دوباره قرار شد بازنگری کلی در آن انجام شود.
سؤال: و هنوز هیچ اتفاقی نیفتاده است؟
وکیلیان: هنوز نسخه جدید به شورا ارائه نشده است.
سؤال: چرا؟ یعنی اینقدر باید زمان ببرد و خیلی طولانی است.
وکیلیان: واقعیت این است که توافق فرض کنید بین نماینده‌های مجلس، بخش مدیران دولتی، سر اینکه چطور در پلتفرم داخلی و خارجی فعالیت کنند شکله توافقی که آن‌ها هم همراهی کنند کار سختی است.
سؤال:، چون سؤال قبل من از شما همین بود. کشور‌هایی که خودشان در حوزه فن آوری سرآمد هستند دارند قوانین خیلی سختگیرانه تری برای چهره‌های مشهورشان برای کارمندان دولتی شان مثل همین بحث تیک تاک که چند وقت پیش مطرح شد، اما چرا در کشور ما این اتفاق نمی‌افتد چرا ما برای کارمندان دولت مان و افرادی که مسئول هستند هیچ قوانینی را نداریم و آن‌ها همچنان دارند در شبکه‌های اجتماعی خارجی فعالیت می‌کنند. آقای لسانی سؤال اینجا است که این بحث سختگیرانه بودن پاسخگو بودن خیلی در فضای مجازی کشور‌های خارجی خیلی پرتکرار است چرا اینقدر روی این موضوع آن‌ها خیلی حساس هستند نسبت به آن توجه می‌کنند قوانین می‌گذارند و بعد هم پیگیری می‌کنند نه اینکه صرفاً روی کاغذ بیاورند؟
لسانی: نکته‌ای که هست بعنوان یک ساخت زیست ساخت سایبری به رسمیت شناخته شده است همینطوری که نمی‌شود در ساخت واقعی هرج و مرج و آشوب و بی قانونی داشت، در ساخت سایبری هم به صورت کامل این اتفاق دارد می‌افتد. خیلی وقت‌ها ما در اقوال همین سلبریتی‌ها و افراد مختلف می‌بینیم با خنده و شوخی می‌گویند فضای مجازی است دیگر یعنی چه یعنی در این فضا گویا این فضا هیچ واقعیتی و از طرف دیگر هیچ اهمیتی ندارد. نقطه اول فهم اهمیت این فضا در بین حکمرانان است نقطه دوم قانونگذاری که شما در حوزه همین اخبار جعلی نگاه می‌کنید قبل از اینکه این سند که آقای دکتر گفتند من رفتم در سایت مجلس و پریزیدنت دات آی آر را مشاهده کردم سند الزامات پیشگیری و مقابله با نشر اطلاعات اخبار و محتوای خلاف واقع در فضای مجازی. قبل از اینکه این سند بیاید ما اصلاً هیچ قانونی نداشته ایم قانون ما برمی گشت به دوره عملاً روزنامه نگاری که با چارچوب‌های روزنامه نگاری می‌آمدیم تطبیق اش می‌دادیم به حوزه فضای مجازی؛ لذا به نظر می‌رسد که به رسمیت شناختن و یک فیلد جداگانه و مسیر جداگانه برای تسریع قانونگذاری قوانین پایه اتفاق بیفتد در کشور ما مثلاً ما بتوانیم نقشه خود رسانه‌های اجتماعی مان را در روز رسانه‌های اجتماعی من به رسانه‌های اجتماعی خارج از کشور را که نگاه می‌کنم مثلاً حوزه سبک زندگی حوزه فیتنس حوزه‌های مختلف را وارد کرده اند حوزه زندگی دوم زیست مجازی دوم اینها را وارد کرده اند ما در کشورمان به نظر می‌رسد که به حداقل‌ها اکتفا کرده ایم و بعد اینکه نظارت بر قانون انجام شده همینطوری که فرمودند همین الان اگر قانون گذاشته شد که نمی‌شود در پلتفرم خارجی مسئول دولتی فعالیت کند آیا حاضر هستند همین الان من نگاه می‌کنم شما مسئولان را می‌گویید مسئولان و دستگاه‌ها و منتسبان به دستگاه‌ها را ببینید. مثلاً همین روزنامه دولت من داشتم نگاه می‌کردم در این پیام رسانهای داخلی، تعداد کاربران اش نگاه می‌کنید از کاربران ما پایین‌تر است واقعاً در این فضا که هزینه شود تبلیغ شود خود مسئولان دولتی و رسانه ای‌های دولت تحویل بگیرند و ارج بنهند به رسانه‌ها به نظر می‌رسد که آیینه اش برمی گردد و مردم می‌فهمند چه چیزی را باید جدی..
سؤال: قاعدتاً وقتی مسئولی که دارد اطلاعاتی را منتشر می‌کند و من نیاز دارم به دریافت آن اطلاعات در سکو‌های خارجی هست، طبیعتاً دیگر من ترغیب نمی‌شوم به استفاده، ولی اگر آن مسئول بیاید در سکو‌های داخلی طبیعتاً خیلی می‌تواند کمک کند. فکر می‌کنم اینجا جای قوانین و نظارت بیشتر خالی است؟
وکیلیان: یک خبر خوب بدهم همین سندیکه فرمودند ماده ۲ قوه قضائیه را مکلف کرده بود که یک لایحه‌ای را تدوین کند در مورد جرم انگاری انتشار اخبار خلاف واقع که خدا را شکر این لایحه آماده شد در قوه قضائیه و همین اخیراً به هیئت دولت ارسال شد بعنوان لایحه قضائی و رویکرد قوه قضائیه این بود که بدون اینکه جلوی آزادی بیان رسانه‌ها گرفته شود بدون اینکه جلوی فعالیت متعارف کابران گرفته شود، هم سکوها و هم ناشران محتوا نسبت به محتوایی که منتشر می‌کنند احساس مسئولیت بیشتری داشته باشند و همینطور دولت نسبت به اینکه و حکومت نسبت به اینکه فضای شفاف تری در حوزه اطلاع رسانی شکل بگیرد مسئولیت پذیری اش را افزایش دهد فکر می‌کنم اگر آن لایحه انشاالله در سالجاری به تصویب دولت هم برسد و به مجلس ارسال شود می‌توانیم به زودی یک قانون خوبی داشته باشیم.
سؤال: فکر می‌کنم در حوزه توسعه سواد رسانه‌ها هم ما نیاز به قوانین داریم؟
وکیلیان: عملاً یک سند اولیه حمایتی به تصویب رسیده است، اما اجرای این اسناد یکی از مهمترین مسائل ما است که اسنادی که در شورا‌های عالی به تصویب می‌رسد سند اجرایی کردن و اجرایی شدن آن چه است. مهمتر این است که سواد رسانهای را ما داریم سواد مرجح و تحمیلی حاکمیت می‌کنیم. در عین اینکه سواد رسانهای همه جای دنیا پدر و مادر‌ها کنار هم جمع می‌شوند افراد و تشکل‌ها کنار هم جمع می‌شوند یک حلقه میانی است به نظر می‌رسد که مردم نقش آفرینی بیشتری باید داشته باشند در ایجاد و تشکیل ان جی یو‌ها و تشکل‌هایی که بتوانند این مهم را پیگیری کنند.
سؤال: آنچه که از صحبت‌های کارشناسان محترم برنامه برمی آید این است که در همه کشور‌های جهان که خودشان سرآمد فناوری هستند و مدعی آزادی بیان در حوزه فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی، قوانین سختگیرانه‌ای دارند و خیلی توجه دارند به بحث پاسخگویی. امشب از صحبت‌های شما بزرگواران مطالبی بیرون آمد مثل اقتصاد توجه، مثل بیماری بدشکلی یا نظام هویت معتبر، اینها همه شان به ما یک پیام می‌دهد که ما واقعاً در کشورمان نیاز به توجه بیشتری داریم، چون هم بحث اقتصادی است هم بحث اجتماعی است و هم بحث سلامت و بحث‌های پزشکی است فکر می‌کنم اینها نیاز دارد همه دستگاه‌ها دست به دست هم بدهند و در این حوزه توجه بیشتری کنند.
