محمدحسین نصر اصفهانی، رئیس پژوهشکده زیست فناوری رویان اصفهان، چهره شناخته شده علمی در عرصه‌های ملی و بین‌المللی و از افتخارات این مرز و بوم است، مردی که پس از فارغ‌التحصیلی از دانشگاه کمبریج انگلستان به وطن بازگشت و برای ایران و ایرانی افتخاراتی جهانی خلق کرد.
در خبرگزاری ایسنا، در گفت‌وگویی صمیمانه، پای صحبت‌های رئیس پژوهشکده زیست فناوری رویان اصفهان نشستیم، به امید اینکه صحبت‌ها و رهنمودهای او چراغ راهی باشد برای پیشتازی و پیشرفت‌های علمی ایران زمین در عرصه‌های جهانی. آنچه در ادامه می‌خوانید گفت‌وگوی ایسنا با محمد حسین نصر اصفهانی، رئیس پژوهشکده زیست فناوری رویان اصفهان است.
در ابتدا کمی از زندگی خودتان بگویید و اینکه چطور شد انگلستان و دانشگاه کمبریج را برای تحصیل انتخاب کردید؟
من متولد سال ۱۳۴۵ در شهر اصفهان و در محله صارمیه هستم، محله‌ای که بعدها به خیابان منتظری و اکنون به خیابان جهاد تغییر نام پیدا کرده است. زمانی که در سال ۱۳۵۶ انقلاب شد، من در سال دوم راهنمایی مشغول به تحصیل بودم، بعد از انقلاب به مدرسه شهید فهمیده در خیابان عباس‌آباد رفتم و سپس با تلاش و کوشش زیاد در دبیرستان ادب ثبت‌نام کردم. سال اول نظری را در آنجا تحصیل کردم و بعد از آن به انگلستان رفتم. دو سال را در لندن زندگی کردم، اما به دلیل مسائل مالی و اقتصادی از آنجا به ایرلند شمالی رفتم، تقریباً یک سال در آنجا بودم و پس از آن برای مدت یک سال به لندن برگشتم و دو مرتبه به ایرلند شمالی رفتم، از آنجا به دانشگاه لندن (King's college) رفتم و از آنجا لیسانسم را گرفتم و برای دوره دکتری در دانشگاه کمبریج انگلستان در رشته جنین شناسی مشغول به تحصیل شدم. یک سال مانده به پایان دوران تحصیلی، به ایران آمدم و ازدواج کردم و سپس با همسرم به انگلستان برگشتیم. یک سال پس از پایان دریافت دکتری، در انگلستان کار کردم و بعد از آن به ایران آمدم. در آن زمان تنها مرکز IVF ایران در یزد بود و پژوهشگاه رویان تازه راه اندازی شده بود.
چرا رشته «جنین‌شناسی» را برای تحصیل انتخاب کردید؟
من می‌خواستم پزشکی بخوانم، اما رشته جنین شناسی هم در زمان خودش نو بود و نوآوری داشت. همچنین، در رسانه‌ها هم درباره آن صحبت‌های زیادی می‌شد. از طرفی هم وقتی می‌دیدم با چنین علم و رشته‌ای می‌شود در درمان یک زوج که باردار نمی‌شوند موفق شد، خوشحال بودم و تصمیم گرفتم این رشته را برای ادامه تحصیل انتخاب کنم. می‌توانم بگویم تا اندازه‌ای تصمیم‌گیری در آینده انسان موثر است و به همان اندازه هم دست روزگار آدم را به جاهایی سوق می‌دهد که حتی نمی‌توان فکرش را کرد.
با اساتید دانشگاه کمبریج همچنان در ارتباط هستید؟
بله، با استادم که الان تقریبا حدود ۹۰ سال دارد از طریق ایمیل در ارتباط هستم.
اگر زمان به عقب برگردد باز همین تصمیم را می‌گیرد و به ایران بازمی‌گردید؟
یک بار دیگر در یک مصاحبه تلویزیونی از من همین سوال را پرسیدند و من گفتم از اینکه خدمت کرده‌ام و خدمتگزار جامعه بودم خوشحالم، اما از اینکه زیر ساخت‌های مناسب مطالعاتی برای خدمت کردن کم شده است، باید بگویم که ناراحتم.
به جز پزشکی به چه علومی علاقه‌مند هستید؟
ذهن من در ریاضی بسیار قوی است، شاید اگر رشته ریاضی می‌خواندم، مهندس موفقی می‌شدم، اما پزشکی را هم دوست می‌داشتم. مغز من یک مغز ریاضی است؛ یعنی مغز دلیلی برهانی است. الان هم در پزشکی با مسائل به‌صورت دلیلی برهانی برخورد می‌کنم و سعی می‌کنم به عمق و مکانیسم یک موضوع پی ببرم.
تاسیس پژوهشکده رویان اتفاق خوشایندی برای ایران و جهان بوده، ایده راه اندازی پژوهشکده رویان از کجا منشاء گرفت؟
زمانی که من از انگلستان برگشتم، پژوهشگاه رویان در تهران آغاز به کار کرده بود، اما هنوز موفقیتی از تولد حاصل از IVF حاصل نشده بود. خدا رحمت کند آقای دکتر کاظمی آشتیانی را، آن زمان وقتی ایشان متوجه شدند که من آمده‌ام، من را به مرکز ناباروری در پژوهشگاه رویان تهران دعوت کردند و از من خواستند مسائلی را که یاد گرفته‌ام به آنها آموزش دهم، این آموزش‌ها در موفقیت‌های بعدی بسیار موثر بود. پس از آن یک بار هم من را به یزد دعوت کردند و آنجا هم رفتم و آموزش‌های لازم را دادم.
حدود ۷ الی ۸ سال در دانشگاه اصفهان کار کردم تا زمانی که قرار بود حکم من را صادر کنند، اما متاسفانه رئیس وقت دانشگاه علیرغم اینکه برای بسیاری از دوستانش حکم می‌زد، به من گفت که باید ۱۰ سال تعهد بدهم و کار خصوصی انجام ندهم، در حالی که من هم یک موسسه مرکز نازایی را راه اندازی کرده بودم و شدنی نبود.
البته می‌گویند «عدو شود سبب خیر، گر خدا خواهد»، با وجود اینکه ایشان حکم من را نزد، اما دوستی من با دکتر آشتیانی باعث پایه‌گذاری یکی از بهترین مراکز تحقیقاتی ایران به نام پژوهشکده رویان شد. این جزء افتخارات زندگی من است که با راه اندازی این مجموعه باعث آموزش هزاران هزار نفر به‌صورت مستقیم و غیرمستقیم شدیم و کارهایی مانند شبیه سازی انجام دادیم که باعث افتخار نام ایران و پرچم عزیز کشورمان شدیم.
مرحوم آشتیانی شخصیت خیلی خاصی بودند؛ انسانی دوست داشتنی، با محبت و شوخ طبع. ارتباط ما با پژوهشگاه رویان به‌عنوان یک زیر مجموعه جهاددانشگاهی به واسطه ایشان بود. یکی از ویژگی‌های دکتر کاظمی آشتیانی این بود که بسیار آینده‌نگر و آینده‌پژوه بودند و دوست داشتند که در لبه‌های علم کار کنند. در آن زمان، در دوران ریاست جمهوری دکتر خاتمی و با عنایت رهبری و کمک‌هایی که در آن دوران شد، زیرساخت انجام پژوهشکده رویان شتاب گرفت و سلول‌های بنیادی در آن زمان برای اولین بار توسط برادر عزیزمان دکتر بهاروند که استاد نمونه کشور هستند پایه‌گذاری شد.
در واقع، راه‌اندازی پژوهشکده رویان یکی از برکات طیبه‌ای بود که توسط دکتر کاظمی آشتیانی رقم خورد. این یکی از کارهایی است که من به خاطر آن خوشحال هستم که برگشتم و ماندم.
چطور شد که وارد پروژه شبیه‌سازی شدید و شبیه‌سازی را با چه هدفی انجام دادید؟
همانطور که می‌دانید هدف سلول‌های بنیادی درمان و پیوند است. این قضیه مانند پیوند کلیه است، برای اینکه ما بتوانیم سلولی را پیوند بزنیم نمی‌توانیم سلول بنیادی یک جنین را به هر کسی پیوند بزنیم، چرا که رد پیوند صورت می‌گیرد. یکی از راه‌های درمان و پیوند این بود که از سلول‌های بدن آن شخص یک جنین شبیه سازی شده درست کنیم. هدف ابتدایی ما تولید جنین‌های شبیه‌سازی شده انسانی برای درمان بود، نه اینکه یک انسان بخواهد به دنیا بیاید. بعد از آن یک گروهی در ژاپن سلول‌های بنیادی القایی را توسط ژنتیک سلول پوست، دستکاری کردند و آن را به سلول‌های بنیادی تبدیل کردند. زمانی که این روش آمد، ابتکار جدیدی بود و شبیه‌سازی دیگر لازم نبود. البته پیش از این اتفاق، ما شبیه سازی را در ایران شروع کرده بودیم و آن را با موفقیت انجام داده بودیم.
شبیه‌سازی هم یکی از خیرات و برکاتی برای پژوهشکده رویان و کشور بود، زیرا زمانی که ما این موفقیت را به دست آوردیم زمانی بود که می‌خواستند برای اولین بار تحریم‌های ناعادلانه‌ای را در سازمان حکام علیه کشور ما انجام دهند. در آن زمان وقتی شبیه‌سازی را انجام دادیم، روزنامه‌های سراسر دنیا، از فاکس نیوز آمریکا گرفته تا روزنامه‌های چین، ژاپن و اروپا، عکس حیوان شبیه‌سازی شده را روی صفحه‌های اول نوشتند: «ایران به دنبال علم است» و این اتفاق هم جهت بود با اینکه ما می‌گفتیم ما انرژی هسته‌ای را برای علم و انجام کارهای بشردوستانه می‌خواهیم و این حرکت ما بسیار موثر بود. آن زمان آقای دکتر صالحی، رئیس انرژی هسته‌ای وقت با من تماس گرفتند و ما را دعوت کردند و از اتفاقاتی که افتاده بود از ما تشکر کردند و یک حمایت اولیه از پژوهشگاه انجام دادند که خیرات و برکاتی برای مجموعه بود.
پس از آن، ما از آن فناوری که در شبیه سازی بود، تولید جنین را در دام انجام دادیم و "فکا' آن فناوری را به یک شرکت تبدیل کرد. البته کمی حق ما هم ضایع شد اما ایرادی ندارد، بالاخره کاری در کشور انجام شد. پس از آن، ما شبیه سازی را برای تولید حیوانات با ارزش ادامه دادیم. البته زمانی دامپروری ما ارزش سرمایه گذاری داشت، اما در حال حاضر متاسفانه زیر ساخت‌های دامپروری‌های کوچک در کشور کمتر شده است.
سپس ما به دنبال شبیه سازی حیوانات در حال انقراض رفتیم و شبیه سازی قوچ وحشی قمیشلو را انجام دادیم و آن را به باغ وحش کوه صفه اصفهان با حضور شهردار سابق، آقای جمالی‌نژاد، اهدا کردیم.
در زمینه شبیه‌سازی حیوانات در حال انقراض، یکی از پروژه‌ها، شبیه‌سازی یوز پلنگ ایرانی بود، این پروژه به کجا رسید؟
ما می‌خواستیم یوز ایرانی را شبیه‌سازی کنیم، اما متاسفانه زیرساخت‌های مالی و حمایتی بسیار کم بود. همه از ما یک یوز می‌خواستند، در حالی که پروژه ما یک پروژه تحقیقاتی بود و یک پروژه تحقیقاتی شاید یک روز به ثمر برسد شاید هم نرسد، چرا که تحقیقات همیشه برون‌ده مثبت ندارند.
این فرآیندها انجام شده، اما چند سالی است که به علت نوسانات و بالا رفتن دلار، این پروژه با مشکل مواجه شده. بسیاری از مواقع، تحقیقات ما وابسته به موادی است که از خارج از کشور باید وارد شوند. همچنین، محدودیت‌های بودجه‌های پژوهشی، یکی دیگر از دلایلی است که تحقیقات ما را با محدودیت مواجه می‌کند. شاید روزی برسد که ما بتوانیم تحقیقاتمان را در این زمینه گسترش دهیم و بتوانیم حداقل حیوانات در حال انقراض را شبیه‌سازی کنیم. البته، همزمان ما باید محیط زیست آن حیواناتی که در حال انقراض است را حفظ کنیم، همچنین زیر ساخت‌های سلامت آنها و پیشگیری از بیماری‌هایشان را، یعنی همه این عوامل به طور مستقیم و غیرمستقیم در انجام چنین پروژه‌هایی نقش دارند. ما باید زیرساخت‌ها و زیست بوم‌ها را همزمان ایجاد کنیم تا به موفقیت دست یابیم.
وضعیت ایران در زمینه شبیه‌سازی در مقایسه با کشورهای دیگر چطور است و ما در چه جایگاهی هستیم؟
ما در خاورمیانه، شبیه‌سازی را ما برای اولین بار انجام دادیم، حتی پیش از هند و قبل از اینکه کشورهای حاشیه از خارجی‌ها کمک بگیرند و آن فرآیند را انجام دهند. موفقیت‌هایی که ما بدست آوردیم در سطح جهان موفقیت‌های چشمگیری بوده، یعنی بسیاری از پژوهشگران خارجی که در سفر علمی به ایران می‌آمدند دستاوردهای ما برایشان حیرت آور بود. در حال حاضر هم ما با بسیاری از کشورهای خارجی ارتباط علمی داریم.
در بعضی از زمینه‌های درمان نازایی به خصوص در ناباروی مردان، من تحقیقاتی را به‌عنوان پایه‌گذاری بر روی اسپرم انجام دادم، اولین مقاله تحقیقاتی بین‌المللی ما در زمینه اسپرم، در سال ۱۳۷۵ الی ۷۶، جزء اولین مقاله‌های خارج از کشور بود که پذیرفته شد. آن زمانی که من از انگلیس آمدم، یک جنین‌شناس بودم، بیش از اینکه آندرولوژیست (پژوهشگری که بر روی اسپرم کار می‌کند) باشم، اما به دلیل محدودیت‌های تجهیزاتی که من در اصفهان داشتم ترجیح دادم تحقیقاتم را بر روی اسپرم انجام دهم، چون هم به راحتی در آزمایشگاه خودم در دسترس بود و هم استادی را داشتم که او هم در همین زمینه کار می‌کرد.
من زیر ساخت فیلد ناباروی مردان را در کشور ایجاد کردم و در حال حاضر کشور ما جز معدود کشورهایی است که در آن تحقیقات زیادی در زمینه آندرولوژی مردان انجام می‌شود. تعداد مقالاتی هم که در این زمینه در کشور ما تولید شده قابل تحسین است و من این را جزء افتخارات خودم و کشورم می‌دانم.
از نظر ارزیابی‌های علمی (ساینتومتریکس)، پژوهشکده رویان جزء ۵ تا ۱۰ پژوهشگاه برتر در زمینه آندرولوژی در دنیا شناخته شده، این ارزیابی در دنیا به چه صورت انجام می‌شود؟
افرادی که در زمینه ساینتومتریکس فعالیت می‌کنند، تعداد مقاله‌های تولید شده را بررسی می‌کنند و در این ارزیابی اینکه چه تعداد مقاله به کشورها و پژوهشگران تعلق دارند را بررسی می‌کنند. انجام این ارزیابی باعث شده که پژوهشگاه رویان جزء ۵ تا ۱۰ پژوهشگاه برتر در زمینه آندرولوژی شناخته شود. من در این زمینه کار را شروع کردم و در حال حاضر تعداد زیادی از افراد در مجموعه ما تحقیقات را در تهران ادامه دادند. در حقیقت، مطرح بودن رویان در زمینه درمان ناباروری مردان در دنیا، جزء افتخارات رویان است.
آیا ژورنال یا ماهنامه‌ای وجود دارد که پژوهشگران و علاقمندان در جریان آخرین اخبار پژوهشکده رویان قرار بگیرید؟
اکثر افراد تصور می‌کنند که ما مرتب باید مانند شبیه‌سازی اخبار ارائه دهیم، اما حقیقتا این امکان پذیر نیست. اگر هر آدمی در زندگی خود یک یا دو کار بزرگ هم انجام دهد، هنر کرده، آنچه که ما انجام می‌دهیم، مثلا در زمینه ناباروری مردان، سالی ۳۰ الی ۴۰ مقاله تحقیقاتی انجام می‌دهیم که این مقاله‌ها در سایت‌های google scholar یا Publication Medicine تحت عنوان PubMed ثبت می‌شود.
نظرتان در مورد جهاددانشگاهی چیست؟ در دوران فعالیت خود در جهاددانشگاهی، این نهاد را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
روزی که من از دانشگاه خارج شدم و دکتر کاظمی آشتیانی من را به‌عنوان محقق انتخاب کردند، من به ایشان گفتم من از شهر خودم بیرون نمی‌آیم. ایشان به من گفتند: در شهر خودت باش و در شهر خودت تحقیق کن و به نام ما و با ما همکاری کن.
این مرد ارزش انسان‌ها را می‌دانست، در حالی که اگر امروز دکتر کاظمی آشتیانی می‌خواستند چنین کاری را انجام دهند، از نظر قوانین خاطی شناخته می‌شدند!
با توجه به اینکه در بدنه دانشگاه‌ها، اساتید قدیمی هستند و ممکن است اجازه رشد کمتری به جوانان بدهند، جهاددانشگاهی با این هدف تاسیس شد که ما بتوانیم خارج از همه قوانین دست وپاگیر دانشگاه و روزمره، فعالیت‌های تحقیقاتی خودمان را پیش ببریم، یعنی اگر یک نفر مثل دکتر آشتیانی فکر می‌کرد که دکتر نصر برای کشور مفید است، زیرساختش را برای او آماده می‌کرد که این کار انجام شود، اما امروزه قوانین جهاد دانشگاهی از قوانین دانشگاه دست و پا گیرتر شده و امروزه ما خلاف آن سیری که روزی جهاددانشگاهی برای آن پایه‌گذاری شده بود، حرکت می‌کنیم. ما اگر در جهاد دانشگاهی دست مسئولین را برای عملکردها و فعالیت‌ها باز نگذاریم، یعنی نتوانم مانند دکتر آشتیانی با همان قدرت تصمیم بگیریم، به تدریج افت خواهیم کرد.
در واقع، قوانین اولیه جهاددانشگاهی برای انجام کار جهادی بود، در حالی که در کار جهادی اگر قوانین دست و پای فرد را ببند، طرف نمی‌تواند جهادی عمل کند. من معتقدم که ما باید مدیریت‌هایمان را بر اساس برون دادهایشان ارزیابی کنیم، نه بر اساس اینکه آنها تا چه اندازه توانسته‌اند قوانین را رعایت کنند. من نمی‌گویم که قوانین نباید وجود داشته باشد، قانون خوب یا بدش بسیار مهم است، اما قوانین در کشور ما و در جهاددانشگاهی دست و پا گیر شده و به همین خاطر آزادی عملکرد در جهاددانشگاهی مانند سابق وجود ندارد و این برای مجموعه‌های جهاد دانشگاهی سم مهلکی است.
با توجه به اینکه یکی از افتخارات پژوهشگاه رویان تاسیس بانک خون بند ناف است، آیا در حال حاضر هم بانک خون بند ناف بخشی از پژوهشگاه رویان است؟
مرحوم آشتیانی زیر ساخت بانک خون بند ناف را پایه‌گذاری کردند و در حال حاضر بانک خون بند ناف به شرکتی تبدیل شده که از رویان جدا شده است و سهام‌دار اصلی آن پژوهشگاه رویان است. آمار دقیق آن را نمی‌دانم، اما شاید آماری حدود ۱۰۰ تا ۲۰۰ هزار خون در بانک خون بند ناف ذخیره شده و تعداد زیادی از بیماران از جمله بیماران مبتلا به سرطان و بیماران نیازمند به پیوند مغز و استخوان از این خون استفاده کرده‌اند. به طور کلی، بانک بند خون یکی از افتخاراتی است که زیر ساخت آن توسط پژوهشگاه رویان انجام شد.
هزینه‌های استفاده از بانک خون بند ناف به چه صورت است؟
از هزینه‌ها اطلاعی ندارم اما می‌دانم که در مقایسه با هزینه‌های خارج از کشور، بسیار ناچیز است. در خارج از کشور احتمالا بین ۳ تا ۵ هزار دلار است، اما در ایران با ۲۰۰ یا ۳۰۰ دلار این کار انجام می‌شود. هزینه خدماتی که در ایران ارائه می‌شود در مقایسه با کشورهای خارجی بسیار ناچیز است.
با توجه به پدیده مهاجرت نخبگان از کشور، از نظر شما چالش‌های موجود در حوزه علم و فناوری چیست؟
در فیزیک پدیده‌ای وجود دارد به نام "آنتروپی" و با توجه به این پدیده، سکون و آرامش در طبیعت لازم است. مردم ایران هم به پیروی از قانون موجود در طبیعت، به دنبال سکون و آرامش هستند. تا زمانی که ما موج‌های تغییرات دلاری و بی‌ثباتی اقتصادی در کشور وجود دارد و مردم نگران سلامتی، وضعیت اقتصادی و هزینه‌های روزمره خود هستند، متاسفانه شاهد مهاجرت نخبگان از کشور خواهیم بود.
وظیفه دولت ایجاد ثبات اقتصادی است و اگر این امر محقق نشود، کماکان روند مهاجرت ادامه خواهد داشت و کسانی که می‌توانند، مهاجرت می‌کنند به جایی که از نظر درآمد و در زندگی خود به آرامش و ثبات برسند. برای مثال، در رشته بیولوژی تعداد شغلی که ما در سال ایجاد می‌کنیم بسیار ناچیز است، در حالی که تعداد فارغ التحصیلانی که تولید می‌کنیم با تعداد شغل‌های موجود قابل قیاس نیست.
وقتی خانم یا آقایی در سطح دکتری یا کارشناسی ارشد فارغ التحصیل می‌شود، مسلما او به دنبال کار است، اما وقتی کار نباشد، آنها به مهاجرت فکر می‌کنند.زمانی که ما زیرساخت‌های لازم را حداقل در زمینه بیولوژی ایجاد نکنیم، متاسفانه هزینه می‌کنیم و وقتی افراد دانش آموخته شدند، چون کار برای آنها نداریم آنها را به کشورهای دیگر هدیه می‌کنیم!
و اگر بخواهید یک خبر خوب از آینده علمی کشور به مردم اعلام کنید، مایل هستید چه خبری باشد؟
ما در این چند سال گذشته، کاری را ه شروع کرده‌ایم و در این رابطه لازم است بگویم سلامت تولید نسل تا اندازه زیادی به سلامت اسپرم و تخمک وابسته است. می‌خواهم بگویم در مسئله فرزندآوری، اینطور نیست که هر وقت که تصمیم بگیریم، بتوانیم بچه‌دار شویم. درباره این نکته که سلامت بارداری از چه زمانی شروع می‌شود، باید بگوییم این سلامت از زمان ازدواج شروع نمی‌شود، بلکه سلامت نسبی هر زن و مردی از زمانی شروع می‌شود که آنها در وجود پدران و مادرانشان نطفه‌ای بودند. قابلیت تولید مثل نسل آینده به دوران قبل از لقاح، به زمان قبل از دوران بارداری مادر مربوط می‌شود، البته مسئله تغذیه و محیط هم تاثیر گذار است اما نه به اندازه دوران بارداری و قبل از بارداری.
من در چند سال گذشته اهداف تحقیقاتی و فکری‌ام را بر این اساس پیش بره‌ادم که به جامعه اطلاع رسانی کنم که اگر شما می‌خواهید فرزند سالم داشته باشید باید از قبل از بارداری تا دوران بارداری روی آن برنامه ریزی کنید. با این تحقیقات من می‌خواهم با اطلاع رسانی و بیان ایده‌ها سلامت جامعه و نسل آینده کشورمان را تا اندازه‌ای تضمین کنم. مقالات و تحقیقات زیادی را در این زمینه انجام داده‌ام و امیدوارم جامعه پذیرای ان‌ها باشد.اگر چه بیشتر درآمد من از نازایی است، اما تمام تلاشم را برای پیشگیری، درمان نازایی و سلامت جامعه و فرزندان این سرزمین می‌کنم.
انتهای پیام
