مشروح گفت‌وگوی بهرام قاسمی که در شماره روز سه‌شنبه ۲۴ مرداد ۱۴۰۲ هم میهن منتشر شده است را می‌خوانید.
در سال‌هایی که سخنگوی وزارت خارجه بودید و بعد در دوره‌ای که سفیر بودید، اتفاقات مهمی در سیاست‌خارجی ایران رخ داد. در دو سال سخنگویی شما، عملاً از دست رفتن برجام را به چشم دیدیم. چقدر آقای ظریف و تیم معاونانش احتمال خروج از برجام را می‌دادند؟
بعد از برجام، وزارت خارجه تحت فشار سنگینی بود. پیش‌بینی می‌شد ترامپ رئیس‌جمهور خواهد شد. با توجه به سیاست ایران که عدم مذاکره با آمریکا بود، این احتمال هم داده می‌شد که او از برجام خارج شود یا سیاست سختی را دنبال کند. این مسئله بدیهی می‌نمود. حتی در سطح عالی دستگاه دیپلماسی این بحث به جد مطرح بود که با توجه به پیش‌بینی و احتمال بالای ریاست‌جمهوری ترامپ زمانش هست که ایران از همان ابتدا از لابی‌های خود قبل از انتخابات استفاده کند و پرونده‌های مورد نیاز منافع ملی خود را روی میز ترامپ داشته‌باشد. متاسفانه کشورهای دیگری با سرعت بالایی شروع کردند به توجیه تیم جمهوری‌خواهان و آقای ترامپ در جهت اهداف خود و ایران نتوانست اقدامی درخور انجام دهد. نه اینکه اگر این اتفاق می‌افتاد همه مسئله حل می‌شد اما شاید می‌شد حداقل‌هایی به‌دست آورد. بعد از انتخابات و خروج از برجام و تشدید تحریم‌ها شرایط بسیار بحرانی‌تر و تنش به اوج خود رسید و اروپایی‌ها هم از ایران نگران بودند و تا حدی هم نگران سیاست‌های یکجانبه‌گرایانه آمریکای ترامپ در همه عرصه‌ها و مایل بودند نقشی در کاهش تنش و کنترل شرایط داشته باشند و به برجام و نقشی که در وصول و تحقق آن داشتند به‌عنوان یک دستاورد برای اروپا اعتقاد داشتند. از برجام حمایت کردند و بر این موضع در مقابل ترامپ ایستادند. از سویی می‌خواستند ایران را به ماندن در برجام ترغیب کنند و تا حد امکان به ایران امیدهایی بدهند که با خروج ترامپ همه چیز هنوز از بین نرفته است و تا حدی از حیثیت خود هم دفاع کرده باشند. پیشنهاداتی در خصوص مکانیزم‌هایی برای تجارت با ایران مطرح کردند که بعد از مدت‌ها تغییر و تکامل شد چیزی به‌نام اینستکس، که هیچ‌کدام از اینها مورد توافق آمریکا نبود. در مورد اینکه می‌گویند اروپایی‌ها جدی نبودند من معتقدم که اینطور نبود. اروپایی‌ها علاقه‌مند بودند کاری صورت دهند؛ حداقل منافع ملی‌شان، این مهم را به آنها دیکته می‌کرد ولی توان و امکان آن‌را نداشتند.
برجام در همان بازه زمانی قابل نجات‌دادن بود یا نه؟
پاسخ این سوال مشکل است. هم می‌توانست ممکن باشد و هم غیرممکن بود. بستگی به اراده و اجماع داخلی در ایران و آمریکا داشت و عوامل متعدد بسیار دیگری هم طبعاً دخیل بودند. اختلافات پرشماری بین ایران و مجموعه غرب اعم از اروپا و آمریکا وجود داشت. یک جریان بسیار جدی در درون ایران برجام را مخالف منافع ملی می‌دانست و عده‌ای نیز آن را به مثابه اهرمی برای کوبیدن رقیب سیاسی و کسب قدرت استفاده می‌کردند. در داخل آمریکا هم اختلاف‌نظرها بسیار بود. بخش رادیکال اروپا هم به‌نوعی به‌رغم اختلاف‌نظر با آمریکا نگرانی‌های خود را از سیاست‌های ایران اگر نه الزاماً به زبان اما به جد در درون و ذهن خود داشت. اعراب و برخی کشورهای منطقه و پیرامونی نیز چندان به حل‌وفصل مسئله علاقه‌مند نبودند. روس‌ها هم نقش بسیار مهمی در پیش نرفتن این روند داشتند و به نظر می‌رسد این سیاست را ادامه خواهند داد. با فرض ثابت بودن همه پارامترها، عوامل و شرایط موجود بعید است حتی در آینده روس‌ها این آمادگی را پیدا کنند که همراهی کنند تا روابط ایران با جامعه بین‌المللی و غرب عادی شود. ایران قدرتمند و دارای روابط عادی با غرب، خواب کرملین را آشفته می‌کند و بی‌شک این بخشی از منافع ملی روسیه است. نگاهی غیر از این از سوی آنها کاملاً غیرطبیعی است.
یعنی سیاست خارجی فعلی ایران مطلوب روسیه است؟
حتماً. نه فقط روسیه، بلکه بسیاری دیگر از کشورها و به‌خصوص اسرائیل. این نظر شخصی و حاصل تجربه کاری چهل‌ساله‌ام در حوزه دیپلماسی است. من سال‌ها به‌عنوان رئیس اداره‌ای که شوروی در آن قرار داشت، کار کردم و در مسکو چندین‌بار به‌عنوان سرپرست موقت انجام وظیفه کردم. مذاکرات زیادی در گذشته و به‌خصوص در دوران جنگ تحمیلی با آنها در تهران و مسکو داشتم. با شناخت نسبی و به حکم آنچه در تاریخ و معادلات بین‌المللی امروز جهان قابل مشاهده است قطعاً وضعیت فعلی برای روس‌ها اگر نه ایده‌آل اما وضعیت مطلوب‌تری است. به‌عبارت دیگر امنیتی و نظامی بودن فضای ایران و نهایتاً عدم وجود ارتباط عادی و مطلوب با جهان غرب و در فضای بین‌المللی خواست روس‌ها است. روس‌ها براساس همان سیاست دیرینه خود و افزون بر آن با مشکلاتی که در جنگ با اوکراین پیدا کردند، برایشان عادی‌سازی روابط ایران با رقبای آنها قابل‌قبول و تصور نیست. در بحث اوکراین و حتی در بحث سوریه، روسیه سیاست‌های زیرکانه‌ای در قبال ایران اتخاذ کرد تا بتواند متحدی را در کنار خود به جهان معرفی کند و فاصله‌ای بین ایران، کشورهای منطقه، اروپا و دیگر کشورها ایجاد کند. علاوه بر روسیه، جهان عرب و اسرائیل هم قطعاً موافق احیای برجام یا رسیدن به برجام نبودند. عدم حل و فصل مسئله ایران در حوزه بین‌الملل و خصوصاً افکارعمومی جهان، فصل مشترک رادیکال‌های دنیا است که بازگشت ایران به جامعه جهانی و شرایط مطلوب را -با همه ظرفیت‌هایی که ایران به لحاظ تاریخی و جغرافیایی و امکان توسعه و پیشرفت دارد- به ضرر خود می‌دانند.
شما در نشست بیاریتز تشریف داشتید و گویا هماهنگی‌ها برای سفر عجیب و غریب تیم ایران به بیاریتز را انجام دادید. آن نشست یکی از زمان‌هایی بود که احتمال داده می‌شد برجام از کما دربیاید، ولی اینطور نشد. چرا با همه تلاش‌هایی که آقای مکرون در آن مقطع زمانی انجام داد، در بیاریتز هم اتفاق مثبتی رخ نداد؟ آیا یک ملاقات بین آقای ظریف و آقای ترامپ در بیاریتز می‌توانست مسئله را حل کند؟
در مباحث سیاسی و دیپلماتیک لزوماً اینطور نیست که یک دیدار بتواند همه مسائل را حل کند. ولی گهگاه در طول تاریخ و به‌خصوص در سده‌های اخیر دیده‌شده که یک دیدار و یک تماس نقطه شروع و آغازینی بوده برای کاهش تنش یا آغاز یک روند جدید و یک تغییر مسیر. امروز که به گذشته نگاه می‌کنیم می‌توان گفت اگر برخی تماس‌ها می‌توانست انجام شود، حتی کوتاه و سمبلیک، شاید فضا را عوض می‌کرد و در یک فضای جدید به کمک اهرم‌های دیگری که می‌توانست وجود داشته باشد یا به وجود بیاید، می‌شد شرایط را رفته‌رفته تغییر داد و از اوج گرفتن تنش و تشدید تنش‌ها جلوگیری کرد. در تاریخ بسیار دیده شده که چگونه گاهی می‌شود مانع برخی حوادث تلخ و ناگوار شد اما سیاست ایران در مورد آمریکا و ترامپ کاملاً روشن بود و ترامپ و آمریکا قطعاً نمی‌توانستند در آن مقطع چنین طرفی باشند. سفر هم با چنین دستورالعمل یا هدفی صورت نگرفته بود و همه توصیه‌ها و تلاش من این بود که محل اسکان هیئت در طول اقامت در شهر بسیار کوچک بیاریتز به‌گونه‌ای باشد که کسانی درصدد رودررو قرار دادن هیئت ایرانی و آمریکایی نباشند و مکرر از تهران در همان روز توصیه‌های لازم صورت می‌گرفت و طرف فرانسوی هم این را می‌دانست. به هر حال فرانسه به‌عنوان کشوری که مدعی رهبری سیاسی اروپا است و خودش را به‌عنوان یک کشور نمونه و مستقل‌تر از دیگران در رابطه با آمریکا در سطح اروپا می‌بیند این نقش سیاسی را به‌عهده دارد. (برخلاف آلمان که بیشتر نقش اقتصادی دارد). آقای مکرون هم به لحاظ شخصیتش و هم به لحاظ جایگاه فرانسه، تلاش می‌کرد بتواند نقشی ایفا کند با توجه به مجموعه منافع و پروژه‌های بزرگی که در حوزه خلیج‌فارس و در سال‌های اخیر در عراق داشته و دارند، امنیت منطقه برای آنها بسیار مهم و برخی تنش‌ها و یکه‌تازی آمریکا در منطقه برای آنها ناخوشایند است. علاوه بر این، فرانسه در حوزه اقتصادی و حتی فرهنگی در ایران نقش زیادی داشته و بسیاری از پروژه‌های بزرگ را در ایران اجرا کرده‌اند. آنها بعد از برجام هم نسبت به دیگر کشورهای اروپایی با سرعت و کمیت بالاتری وارد ایران شدند. بیش از ۱۵۰ شرکت از فرانسه وارد ایران شدند. آقای دکتر روحانی به فرانسه سفر کرد و مقدماتی را برای انعقاد قراردادهای بزرگی به‌عمل آوردند که با خروج آمریکا از برجام و شدت گرفتن تحریم‌ها تماماً متوقف شدند. لذا شاید آقای مکرون به لحاظ سیاسی و پرستیژی و استراتژیکی، این تصور را داشت که بتواند در مقابل آمریکا، برای منافع فرانسه و اروپا کاری انجام دهد. در نیویورک تلاش بسیار گسترده‌ای برای دیدار آقای روحانی و ترامپ انحام داد که ناکام ماند. در بیاریتز هم ابتکار خیلی جدید، جالب و منحصربه‌فردی انجام داد. درچند دهه گذشته در نشست‌های سران گروه هفت معمولاً شاهد مواضع تند و انتقادی بسیاری نسبت به ایران بودیم. برای اولین‌بار همین ساختار تلاش کرد تا فضایی را که در مورد برجام توسط ترامپ و دیگر شرکای رادیکال او از دست رفته بود، احیا کند. به‌رغم اینکه چند روز قبل از نشست بیاریتز آقای ظریف در پاریس بود به فاصله چند روز ناگهانی و بدون هیچ خبر قبلی ایشان وارد بیاریتز شد. برای این اجلاس به لحاظ امنیتی همه ورودی و خروجی‌های شهر از چندین ساعت قبل بسته شده بود، هیئت ایرانی وارد شد. ساعت‌ها مذاکرات در فضایی بسیار صمیمانه با وزرای خارجه و اقتصاد فرانسه و در بخشی با حضور نمایندگان انگلستان و آلمان ادامه داشت. وزیر اقتصاد فرانسه که فرد قدرتمندی بود و بسیار نزدیک به آقای مکرون و وزیر خارجه به‌علاوه مشاورین اصلی‌شان بیش از دو ساعت با وزیر خارجه ایران مذاکره داشتند. امیدهایی ایجاد شد در حوزه مالی و نفت و حتی سیاسی. مکرون به محل استقرار هیئت ایرانی آمد و خیلی با شوق و ذوق بسیار و امید سعی کرد به یک فرمول و راه‌حلی برسند که مورد قبول طرفین باشد. در پایان و شامگاه آن روز و در پایان مباحث وزیر امور خارجه عازم تهران شد و جالب آن بود که به محض رسیدن به تهران ایشان باید در رأس هیئت بزرگی برای موافقتنامه ۲۵ساله عازم پکن می‌شدند. ایشان در تهران تنها فرصت داشتند هواپیمای خود را تغییر و به هیئت آماده حرکت به پکن ملحق شوند. در روزهای بعد باز کمیته‌ای در پاریس بین هیئت ایرانی و فرانسوی تشکیل و مباحثه ادامه پیدا کرد.
با احیا نشدن برجام و سند همکاری ۲۵ساله با چین و همراهی غیراعلامی با روسیه در جریان جنگ اوکراین، ظاهراً سیاست‌خارجی ایران به واقع هواپیمایش را عوض کرد و راهی چین شد. جناح مخالف برجام در داخل جواب ساده‌ای دارد. جوابش این است که با غرب و آمریکا و برجام نشد و وزیر خارجه غرب‌گرا نتوانست، پس بهتر است با روسیه و چین همراه شویم. این سیاست‌خارجی را چطور می‌بینید؟ فکر می‌کنید نگران‌کننده است یا منافع کشور را تامین می‌کند؟
بگذارید صریح باشم. ما با چالش‌های زیادی در سیاست‌خارجی ایران مواجه هستیم و در طول زمان این چالش‌ها بیشتر و بیشتر شده است و با همین روند چالش‌های بیشتری را پیش روی خود خواهیم داشت. هیچ ایرادی ندارد که وزیر خارجه ما از بیاریتز به چین سفر کند برای انعقاد تفاهم ۲۵ساله یا حتی بیشتر یا اینکه به روسیه یا جای دیگری برود. سیاست خارجی ایران نمی‌تواند یک‌بعدی یا دوبعدی باشد. حتماً باید یک سیاست‌خارجی همه‌جانبه و چندبعدی باشد. واقعیت و جایگاه واقعی ایران چنین سیاست‌خارجی‌ای را طلب می‌کند. جایگاه جغرافیایی، تمدنی و فرهنگی ایران در منطقه نمی‌پذیرد که ایران با یک کشور خاص یا دو کشور خاص ارتباط داشته باشد. ما در سیاست‌خارجی متاسفانه از شهامت لازم برای تصمیم‌گیری‌های به‌موقع برخوردار نیستیم. تا حد زیادی منفعل هستیم و قدرت تصمیم‌گیری در زمان مشخص و زمان لازم را نداشتیم. موارد زیادی هم قابل ذکر است. از دهه ۶۰، از جنگ تحمیلی و خیلی چیزهای دیگری که بعدها با آن روبه‌رو شدیم در زمان لازم نتوانستیم تصمیم به‌موقع و بهنگام بگیریم و لذا متحمل برخی از ناکامی‌ها و ناامیدی‌ها شدیم. این شیوه باید تغییر کند. نهایتاً به یک رویکرد جدید با توجه به تمامی تحولاتی که در مجموعه جهان و صحنه بین‌المللی و صحنه منطقه داریم، نیازمند هستیم. این وضعیت سیاست‌خارجی قابل دوام نیست و باید تغییر کند. نیاز به تغییرات مشخصی دارد که باید ابزارهایش را پیدا کرد. ابزارهای فعلی منافع ملی ایران را تامین نمی‌کنند. تا الان اقتصاد به سیاست‌خارجی یارانه داده و ما اقتصاد را در خدمت سیاست خارجی گذاشتیم و هزینه کردیم. منابع کشور را عمدتاً در خدمت سیاست‌خارجی و اهداف سیاست‌خارجی استفاده کردیم.
نباید برعکس باشد؟
چرا! این روند دیگر قابل ادامه دادن نیست. آن منابعی که قبلاً می‌توانستید در جهت سیاست‌خارجی مصرف کنید دیگر در اختیار ندارید. با تحریم‌ها با کمبودها، تورم و مشکلات اقتصادی درون جامعه ادامه دادن این مسیر در میان‌مدت و درازمدت مقدور نیست. این مسیر باید برعکس شود. یعنی سیاست‌خارجی باید دقیقاً در جهت اهداف اقتصادی و توسعه اقتصادی کشور قرار بگیرد و اینجا در واقع ما سیاست‌خارجی را به‌عنوان ابزاری برای توسعه اقتصادی، رشد و توسعه و بهبود معیشت مردم استفاده کنیم. سیاست‌خارجی ما امروز قابل نقد و بررسی مجدد است و حتماً سخن من به این مفهوم نیست که ما باید با کشورهای خاصی در غرب ارتباط داشته باشیم و روسیه و چین را نفی کنیم. سیاست متوازنی که باید دنبال می‌شد و نشد معنایش این است که شما بتوانید با اروپا هم رابطه خوبی داشته باشید؛ به خصوص اروپایی که در دو سده اخیر نقش بزرگی در ایران داشته، نه‌فقط به لحاظ اقتصادی و تکنولوژیک و سرمایه‌گذاری بلکه به لحاظ فرهنگی و نیز حضور ایرانیان در کشورهای اروپایی. یعنی پیوندهای ما و اروپایی‌ها یکی دو تا نیست. اگر ما به سرمایه‌گذاری نیاز داریم حتماً باید از امکانات و مسیر اروپا تامین کنیم. اگر به فکر ایرانی‌های ساکن در اروپا هستیم باید روابط‌مان را با اروپا تنظیم کنیم. اگر رابطه دانشگاهی و آکادمیک می‌خواهیم نمی‌توانیم آن را در مغولستان و یمن و کنیا تامین کنیم.
یا در رابطه دانشگاهی با حشدالشعبی…
ما اگر به فکر آینده ایران هستیم نهایتاً باید به این موارد توجه کنیم. اما معنایش این نیست که ما نباید با روسیه به‌عنوان یک کشور همسایه و قدرتمند، رابطه متوازن و متعادلی داشته باشیم. حتماً با چین به‌عنوان دومین قدرت اقتصادی جهان که به نظر می‌رسد آینده روشنی هم دارد، باید روابط مستحکم و اساسی داشته باشیم. ولی آیا رابطه امروز ما با چین یک رابطه معقول و منطقی است؟ آیا چین برخلاف تحریم‌های آمریکا علیه ایران عمل می‌کند؟ قطعاً چنین نیست. آیا روسیه برخلاف تحریم‌ها اقدام می‌کند؟ اینطور نیست. ما یک سیستم و ارتباط‌بانکی معتبر و رسمی و بسیار شفاف حتی با روسیه و چین هم نداریم. کار ما از طریق شبکه‌های غیررسمی با این کشورها انجام می‌شود نه آن چیزی که در تبلیغات گفته می‌شود. البته وضع ما با اروپا و دیگر نقاط جهان از این لحاظ هم فاجعه‌بارتر است. در واقع می‌شود گفت که ما واژه‌ها را در خیلی از حوزه‌ها قلب کردیم. در سیاست‌خارجی هم این کار را کردیم. دولت‌ها می‌آیند و صحبت‌های جدید می‌کنند و صحبت از سیاست متوازن و سیاست‌های جدید می‌کنند ولی در عمل چنین اتفاقی رخ نمی‌دهد. در دولت جدید هم ما خیلی شنیدیم که صحبت از سیاست متوازن کردند. ولی تاکنون هیچ علامت و نشانه‌ای از اینکه ما به سمت این سیاست متوازن حرکت می‌کنیم، دیده نمی‌شود. امیدوارم اینطور بشود، چون یک ضرورت است و یک نیاز فوری. ما چه کردیم؟ در ابتدای همین دولت اگر به رسانه‌ها و آرشیوها رجوع کنید، می‌بینید که گفتند اولویت ما همسایگان است. اولویت ما آسیا است. اولویت، آفریقا است. اولویت ما، آمریکای جنوبی است. کشورهای اروپایی را در آخرین مرحله قرار دادیم و بعد باز دوباره یک پرانتز باز کردیم که منظورمان از کشورهای اروپایی هم آن کشورهای مهم نیستند. انگلستان، آلمان، فرانسه، اسپانیا و ایتالیا نیستند – این را بارها بیان کردند- شاید منظورشان مجارستان، بلغارستان و رومانی بود. یعنی سعی کردیم کشورهای بزرگ اروپا را که سابقه همکاری مثبت تاریخی با آنها هم داشتیم را تحقیر کنیم. کشورها هم این سخن‌ها و رفتارها را رصد می‌کنند. وقتی سفیری را از جایی برمی‌دارید و سفیر معرفی نمی‌کنید آن کشور پذیرنده، استنباط خاصی می‌کند و اقدامات خاصی را در سیاست‌های بعدی‌اش اعمال می‌کند. بنابراین اگر اتفاقات دوسال گذشته سیاست‌خارجی را مرور کنیم، کمتر نشانه‌ای از سیاست متوازن می‌بینیم. مانور ما صرفاً بر چند کشور خاص است. ما چطور می‌توانیم با همسایگان کار درازمدت کنیم وقتی که تحریم وجود دارد؟ آیا ما با هیچ همسایه‌ای یک ارتباط شفاف و روشن بانکی داریم؟ نداریم. چه کشورهای شمالی و چه کشورهای جنوبی ما. آیا عراق می‌تواند تحریم‌ها را رعایت نکند و بدهی خود را بپردازد؟ اقتصاد و سیاست و امنیت و فرهنگ را باید با هم دید. مگر می‌شود که شما رابطه‌ات با مجموعه جهان دچار چالش و مشکل باشد ولی همسایه‌ات بتواند با شما کار کند؟ آیا کشوری در همسایگی ما که با فرانسه، آلمان، انگلیس و آمریکا مناسبات وسیع دارد می‌تواند همه این کشورها را فراموش کند و بیاید با ایران کار گسترده درازمدت اقتصادی شفاف با قیمت متعادل و جهانی بازار انجام دهد؟ بنابراین فکر می‌کنم باید یک نگاه و دید جدیدی نسبت به دیپلماسی و سیاست و اقتصاد و تجارت خارجی پیدا کرد و این ضرورت زندگی امروز ما و شأن و جایگاه مردم ایران است و نمی‌شود که ما بدون هیچ محدودیتی اقتصاد را خرج سیاست‌خارجی کنیم و با توجه به کمبود منابع و کاهش هر چه بیشتر منابع اقتصادی به انحای مختلف از جیب مردم لحظه به لحظه و روز به روز برداریم؛ علاوه بر تورمی که حاکم است و توسعه و رشدی که وجود ندارد.
اگر برجام را به‌عنوان یک سرمایه بین‌المللی برای سیاست‌خارجی ۱۰ساله اخیر ایران بنگریم، بعد از خروج ترامپ از برجام تا زمان عمل متقابل ایران، اروپایی‌ها از ایران حمایت می‌کردند اما حمایت اروپا از ایران برداشته شد. یک اتفاق مهم دیپلماتیک دیگر در این سال‌ها حمایت ایران و روسیه از سوریه و از بین‌بردن داعش بود. این موضوع پتانسیلی برای دیپلماسی بود تا جایگاه خاصی برای ایران ایجاد کند، اما اینطور نشد. سرمایه برجام از دست رفت، مثل سرمایه حمایت تروئیکای اروپایی یا نقش‌آفرینی در منطقه. چرا نتوانستیم از سرمایه‌های دیپلماتیکی که ایجاد می‌کنیم، استفاده کنیم؟ چرا نتوانستیم از خون دادن و انرژی و پول خرج کردن در سوریه و عراق استفاده دیپلماتیک بکنیم؟ چرا نتوانستیم از حمایت اروپایی‌ها در ماجرای برجام استفاده کنیم؟ گره اصلی کجاست؟
این بحث بسیار مهمی است. بحثی است که فکر می‌کنم شاید خیلی‌ها و بسیاری از صاحب‌نظران می‌توانند رویش بحث و کندوکاو کنند و با نگاهی به گذشته و اتفاقاتی که بر سیاست‌خارجی ما رفته برخی زوایا را روشن کنند. من فکر می‌کنم عدم شناخت عمیق ما از جهان و کشورها و تحولات، مسئله اصلی است. شناخت ما گاهی خیلی سبک‌سرانه و سطحی است و خیلی عمیق و درازمدت به مسائل نگاه نمی‌کنیم. در اقتصاد، مسائل اجتماعی و فرهنگی هم همینطور هستیم. دست به اتخاذ سیاست‌های لحظه‌ای می‌زنیم و آثار مثبت یا منفی آینده‌اش را نمی‌بینیم و اگر هم آثار مثبتی داشته باشد فکر می‌کنم عمدتاً تصادفی است اما بعد از مدتی می‌بینیم که عوارضی حادث شده و تازه دوباره می‌خواهیم فکر کنیم که برای این عوارض چه باید بکنیم. فکر می‌کنم در سیاست خارجی گهگاهی احساسات‌مان بر تعقل و عقلانیت درازمدت حاکم بوده است. نگاه شرقی و نگاه دینی ما و حتی نگاه تاریخی ما و نگرانی‌هایی که برایمان همیشه وجود داشته به دلیل اتفاقات گذشته، باعث شده که سعی نکردیم به‌صورت جامع و با استفاده از همه صاحب‌نظران در یک بُعد وسیع مسائل را کنکاش کنیم و برایشان تصمیم بگیریم. عمدتاً تصمیم‌گیری‌های ما در محافل نه‌چندان بزرگ و با ایده‌ها و آدم‌های تکراری رخ داده. با استفاده از آدم‌ها، افکار و شخصیت‌های جدید، دست به نوگرایی نزدیم. لذا نتیجه همین خواهد شد که ما با یک کمبودها و کاستی‌هایی روبه‌رو خواهیم شد.
و یک مشکل اساسی ما نقد نکردن آن‌چیزی است که در میدان به دست می‌آوریم. ما در میدان [به تعبیر دوستان] ایثارگری‌های بسیاری داشته و هزینه‌های بسیاری کردیم و جان‌های شیفته بسیاری را به خاطر آرمان‌ها و ایده‌هایمان از دست دادیم. ولی در صحنه عمل نتوانستیم یا اجازه ندادند یا توانش را نداشتیم که این ایثارگری‌ها را نقد کنیم. در خود سوریه ما الان تا چه اندازه می‌توانیم جایگاه اقتصادی یا سازندگی داشته باشیم؟ آیا توانش را به لحاظ مالی داریم و اگر داریم آیا به ما اجازه می‌دهند؟ به تعبیر برخی، بازگشت اسد به اتحادیه عرب درست نقطه ورود اعراب به سوریه آن‌هم زمانی است که باید در آنجا کم‌کم کار بازسازی و ساخت‌وساز و انجام پروژه‌ها آغاز شود. یعنی تا به حال ضدیت می‌کردند و دور بودند ولی در یک بزنگاه تاریخی یک آغازی را پی می‌گیرند که نهایتاً در آن منافع سیاسی و اقتصادی است. این نقد به ما هست که ما قادر نبودیم از داشته‌هایی که در میدان و سیاست وجود داشته در عرصه اقتصادی استفاده کنیم.
در رابطه با اروپا باید بگویم که اروپا تاریخ بسیار بدی دارد. تاریخ اروپا مملو است از کشتار و استثمار و استعمار و جنگ‌های فرقه‌ای و کتاب‌سوزی و آدم‌سوزی. گذشته اروپا اصلاً قابل دفاع نیست. در روسیه هم تاریخ خوبی نمی‌بینیم. در آمریکا هم نیست و در جهان عرب هم نیست. اما هیچ‌کدام دلیل نمی‌شود در زمان فعلی و با تحولاتی که در عرصه جهان است، روی نقاط ضعفی که در جاهای مختلف جهان وجود داشته تمرکز کنیم و نتوانیم با آنها کار کنیم. ما باید وضعیت فعلی را ببینیم و دنبال منافع خودمان باشیم. نباید برایمان مهم باشد که در ۳۰۰ یا ۴۰۰ سال پیش چه اتفاقاتی در کجای جهان رخ داده است. همانطور که در ایران هم ممکن است در گذشته اتفاقات تلخ و شیرینی وجود داشته باشد. مهم شرایط کنونی است و روابط مبتنی بر احترام متقابل و تامین منافع حداکثری.
نباید برای منافع کشورمان از طول تاریخ رد شویم؟
باید این کار را بکنیم و گذشته را ببینیم و هوشیار باشیم و آینده و نسل آینده خودمان باید مورد توجه باشد و در این مسابقه‌ای که برای پیشرفت و توسعه و رشد در منطقه و جهان وجود دارد باید هوشیار باشیم. ما نمی‌توانیم در یک نقطه ثابت بایستیم. البته تاریخ جهان درس‌های زیادی برای ما دارد. شرایط روابط خارجی ما نیز چنین نخواهد ماند؛ چه بخواهیم و چه نخواهیم. واقعیت‌ها خود را بر ما تحمیل می‌کنند. مهم آن است که خود بهنگام و از سر آگاهی با در نظر داشتن تمامی آرمان‌های بلند، اقدامی بایسته داشته باشیم.
همانطور که گفتید به نظر می‌رسد که دستگاه سیاست‌خارجی ما اروپا را یا حذف کرده و یا کم‌رنگ کرده یا اینکه اروپا را در قالب کشورهای کوچک اروپایی می‌بیند. این رویه می‌تواند منافع کشور را فراهم کند؟
زمانی درصد زیادی از تجارت خارجی ما و سرمایه‌گذاری‌هایی که در ایران می‌شد در حوزه نفت و برق و نیروگاه‌ها و پتروشیمی، از اروپا بود. فکر می‌کنم آن چیزی که امروز به‌عنوان صنعت غیرنظامی داریم مولود همکاری‌های ما با غرب است. جدید هم نیست و از ده‌ها سال پیش بلژیکی‌ها، هلندی‌ها، آلمانی‌ها و فرانسوی‌ها تا چکسلواکی سابق و کشورهای کوچک اروپایی در ایران کارهای بزرگی انجام دادند. چه در ترمیم ساختارها و حوزه صنعت و کشاورزی نقش داشتند. چه به‌عنوان فرد و چه به‌عنوان دولت. ما متاسفانه این حوزه را رها کردیم. ما نمی‌توانیم از آمریکا سرمایه به ایران بیاوریم. نمی‌توانیم از آمریکای لاتین ۲۰۰ میلیارد دلار سرمایه بیاوریم تا صنعت نفت و گاز را به روز کنیم و وضعیت‌مان را بهبود ببخشیم و بتوانیم جایگاه‌مان را در اوپک یا در حوزه نفت و گاز در جهان پیدا کنیم. با کشورهای منطقه هم به‌رغم رقابتی که در حوزه نفت و گاز داریم، زمانی می‌توانیم همکاری کنیم که رابطه خوبی با جهان داشته‌باشیم. تا با حوزه اروپا و دیگر کشورها رابطه مطلوب نداشته باشیم رابطه‌مان با کشورهای منطقه هم بهبود پیدا نمی‌کند. مسئله دیگر هم مسئله خود ایرانی‌ها است. ایرانی‌های ما که بیش ازهفت میلیون نفرشان در خارج از کشور زندگی می‌کنند، اکثریت‌شان در غرب زندگی می‌کنند. اینها خانواده و دوستانی دارند. به ایران می‌آیند و می‌روند. جایگاهی که در این کشورها پیدا کرده‌اند نیز بسیار مهم است. برخی جایگاه علمی و آکادمیک و سیاسی و اجتماعی دارند. اینها می‌توانند برای عمق بخشیدن به شناخت ما از اروپا و یا اروپا از ما، سرپل‌های خوبی باشند. متاسفانه در این حوزه کاری درخور انجام نشده و عدم شناخت کافی و عمیق موجب عدم درک دقیق و اقدام مناسب خواهد بود.
۳۱۱۳۱۱
