مسیح مهاجری: باید تکلیف گروه های فشار را یکسره کنیم /شورای نگهبان استصوابی عمل نمی کند بلکه سلیقه‌ای عمل می کند

فروزان آصف نخعی: او از نجات‌یافتگان بمب‌گذاری دفتر حزب جمهوری اسلامی در ۷ تیر سال ۱۳۶۰ است که طی آن آیت الله سید محمد حسینی بهشتی سیاستمدار، فقیه و دومین رئیس دیوان عالی کشور و بیش از ۷۰ تن از یارانش در آن به شهادت رسیدند. دیدگاه هایش درباره حکمرانی که نیاز امروز جمهوری اسلامی ایران است، برگرفته از دیدگاه های مرحوم شهید بهشتی است.

تعلق خاطر فکری حجت الاسلام و المسلمین مسیح مهاجری روحانی، روزنامه‌نگار و سیاست‌مدار ایرانی که از سال ۱۳۶۰ تاکنون مدیر مسئول روزنامه جمهوری اسلامی است به دیدگاه های شهید بهشتی، او را در تمام این سال ها در مقام تبیین گر دیدگاه هایش قرار داده است.

دیدگاه های او به ویژه درباره نحوه مبارزه با گروه فشار، حجاب، و آزادی زنان و مردان، و برداشتی که از انسان دارد، با خیلی از هم صنفانش در تضاد قرار دارد.

مسیح مهاجری که مهمان کافه خبر «خبرآنلاین» بود دیدگاه های خود را برای علاج مهمترین معضلات کشور بیان کرد.

مشروح این گفتگو را در ادامه بخوانید؛

************

*آقای مهاجری! سیستم ناکارآمد و زندگی سخت مردم، بحث حکمرانی خوب را به بحث روز مردم تبدیل کرده است، شما به‌عنوان کسی که با دیدگاه های مرحوم شهید بهشتی مانوس هستید، مهم‌ترین اصول حاکم بر نگاه ایشان به حوزه حکومت و رابطه‌اش با مردم را بر روی چه اصولی استوار می‌دانید؟

موضوع حکمرانی از دیدگاه شهید بهشتی، اگر به‌عنوان مسئله روز و مورد احتیاج ما، توجه بشود و حکمرانان ما معیارهای شهید بهشتی را در نظر بگیرند و بر آن اساس عمل بکنند، بسیاری از مسایل تغییر می‌کند. در تفکر شهید مظلوم آیت‌الله بهشتی، ۴ پایه برای حکمرانی وجود دارد، که آن‌ها را به ترتیب عرض می‌کنم. ابتدا اهلیت است. کسانی که متصدی حکمرانی می‌شوند باید اهلیت این کار را داشته باشند.

حکمرانان اگر عدالت را اجرا نکنند یعنی اهلیت ندارند

*یعنی تخصص‌اش را هم داشته باشند؟

اهلیت فقط تخصص نیست. باید ویژگی‌هایی داشته باشند که یکی از آن‌ها تخصص است. دوم عدالت در اجرائیات است. یعنی بعد از این‌که افراد با اهلیت خود، تصدی حکمرانی را برعهده گرفتند، کارشان اجرای عدالت است. اگر عدالت را اجرا نکنند، این امر نشانه عدم اهلیت اوست.

سوم حریت است. حریت به حقوق مردم برمی‌گردد. یعنی اشخاص دارای اهلیت و مصمم برای اجرای عدالت، کارشان با تامین حقوق مردم در زمینه آزادی‌ها، و هر چیز دیگری که حق مردم در یک جامعه هست، تکمیل می‌شود. اگر فقط به نظر خودشان عمل کنند، و آزادی‌های مردم را در نظر نگیرند، این قسمت سوم لنگ می ماند. به عبارت دیگر به معنای آن است که حریت را رعایت نکرده اند. این هم می تواند نشانه ای باشد بر این که چنین کسانی برای گرفتن بسیاری از مناصب دارای اهلیت نیستند. از این رو باید برای تکمیل همان پایه اول که اهلیت باشد، این پایه سوم یعنی حریت هم باید وجود داشته باشد.

در حکمرانی موردنظر شهید بهشتی، حکمرانان با صداقت هستند حتی در منفی گفتن

چهارمین و آخرین پایه، مساله صداقت در رفتار با مردم است. به این معنا که اگر به مردم وعده‌ای می‌دهند، راست می گویند. اگر کاری را گفتند انجام می دهیم، تمام تلاش‌شان را به کار می‌گیرند تا آن وعده تحقق یابد. در هر زمینه ای هر اقدامی که می خواهند انجام بدهند، بحث انطباق رفتار و گفتار با یکدیگر و به عبارتی صداقت در گفتار و عمل بسیار اهمیت دارد. صداقت در منفی گفتن هم هست.

با جامع نگری که شهید بهشتی داشتند اجازه نمی دادند که ۴۰ سال سر یک موضوع بحث بکنیم که آیا ما باید با فلان کشور بالاخره رابطه داشته باشیم، یا نداشته باشیم. مذاکره بکنیم یا نکنیم. آقای بهشتی خودشان در همان روزهای قبل از پیروزی و بعد از پیروزی، و قبل از استقرار نظام جمهوری اسلامی، که هنوز برخی از ژنرال های آمریکایی و بعضی مهره های آن ها برای کودتا در ایران حضور داشتند، با آن ها مذاکره کرد. این به چه معنایی است؟ یعنی آقای بهشتی، یک فکر عمیقی داشت که معتقد بود من می توانم مذاکره کنم با همه، و پیروز هم از میدان بیرون بیایم. ممکن است در جایی بگویند نمی‌توانیم انجام بدهیم. خود این صداقت است. ولی اگر همه تلاششان این باشد که بگویند تا سال دیگر فلان کار تمام می شود، اما قبلا برآورد نکرده باشند که می توانند انجام بدهند یا نه، و بعدها معلوم شود که از عهده اش بر نمی آیند، این صداقت نیست. حکمران باید صداقت هم داشته باشد. با تحقق این چهار موضوع در حکمرانی، حکمرانی مورد نظر آیت الله بهشتی، حتما محقق شده است.

*جناب مهاجری بحث ۴ پایه ای را که مطرح می فرمایید یعنی اهلیت، عدالت، حریت و صداقت، مبنای چنین دیدگاهی در اندیشه های شهید بهشتی در کجا نهفته است؟

همه این ها قرآنی است.

*در سخنرانی های ایشان تاکید بر روی حقوق انسان به ماهو انسان و این که انسان آزاد خلق شده، باید با انتخاب آزاد رشد بکنید، تاکید دارند، و دریافتم اگر مخاطب سخنانش تنها مسلمانان باشد، خلاف قرآن عمل کرده، زیرا خطاب قرار دادن مسلمانان به تنهایی، مخالف با هویت پیام قرآن علیه تبعیض است آیا دریافتم صحیح است؟

اصل این که آقای بهشتی در همه خطاباتش، انسان به ما هو انسان را مورد نظر داشت، تشخیص شما در این باره کاملا صحیح است. منتها نکته مهم‌تر این است که آقای بهشتی نگاهش به انسان، همان انسانی است که قرآن تعریف می کند.

در ارتباط با اهلیت به عنوان اولین پایه برای حکمرانی در نگاه ایشان تاکید کردم. این محور در قرآن هست که إِنَّ اللَّهَ یَأْمُرُکُمْ أَنْ تُؤَدُّوا الْأَمَانَاتِ إِلَیٰ أَهْلِهَا. به عبارت دیگر حکومت را باید به اهلش سپرد. اگر کسی نمی تواند جامعه را مدیریت کند، و مدیر جامعه بشود، امانت قدرت به اهلش سپرده نشده است. مدیرجامعه چه کسانی را می خواهد اداره بکند؟ برای چه کسانی می خواهد کار بکند؟ برای انسان. کدام انسان؟ آیا منظور از انسان، تنها انسان مسلمان است؟ خیر منظور انسان به ماهو انسان است.

حتی به آن فرد بیخدا هم باید خدمت شود زیرا...

در ایران، مسلمان، یهودی، مسیحی، زرتشتی و بیخدا هم داریم. آن بیخدا هم باید جزو کسانی قرار بگیرد که باید بهش خدمت شود، و حقوق اش تامین شود. بنابراین انسان به ما هو انسان، به معنای آن است که خدا همه را مورد خطاب قرار می دهد. در قرآن کریم به کار بردن فراوان کلمه انسان به همین منظور است. قرآن تنها برای یک عده خاص نازل نشده است. اصلا مخاطب پیغمبر اسلام و مخاطب قرآن، انسان است. انسان هم فقط انسان مسلمان نیست.

در اسلام نیز تقسیماتی داریم که از آن ها به مذاهب یاد می شود. مذاهب به این معنی است که شما دراهل سنت دارای چهار مذهب هستید، شیعیان هم که دارای فرعیات زیادی هستند، آقای بهشتی به این موارد کاری نداشت. با انسان کار داشت. به عدالت که می رسید معتقد بود عدالت برای همه انسان ها نه فقط برای مسلمان ها.

*در بحث حریت این موضوع چگونه تبلور می‌یابد؟

در بحث حریت از نظر ایشان، انسان آزاد خلق شده، قبل از این که مسلمان، مسیحی ، یهودی، شیعه یا سنی باشد، یا هر چیز دیگری باشد. انسان وقتی خلق می شود، آزاد خلق می شود. در کلام امیرالمومنین هم آمده که خدا شما را آزاد خلق کرده است: لَا تَکُنْ عَبْدَ غَیْرِکَ وَ قَدْ جَعَلَکَ اللّهُ حُرّاً. بنده دیگران مباش؛ در حالی که خداوند تو را آزاد آفریده است.

آقای بهشتی نظرشان این نبود که شما باید حقوق مردم مسلمان را تامین بکنید تا حریت را که یکی از پایه های حکمرانی هست، بهش پایبندی نشان داده باشید. خیر، منظورشان این بود که هر کسی در حکمرانی شما حضور دارد شما حتما باید به حقوق او توجه و حقوقش را رعایت بکنید.

*اما ظاهرا شما برای صداقت وزن بیشتری قائل هستید؟

بله، به گمان من صداقت میدان وسیع تری نسبت به موارد دیگری که ذکر کردم دارد. ملاک صداقت هم این است که آیا آن را برای همه انسان ها مورد عمل قرار می‌دهید یا خیر. صداقت چیزی هست که اگر شما با یک نفر مسلمان صادقانه برخورد کنید، شما را می‌فهمد، و شما هم او را می فهمید، این درک متقابل در همان چارچوب اسلام کافی است. ولی اگر با یک غیرمسلمان از خودتان صداقت نشان بدهید، او دو چیز از شما می فهمد؛ یکی انسانیت شما و دیگری دینی که شما به آن متدین هستید؛ لذا می فهمد این دینی است که سر مردم کلاه نمی گذارد، به مردم دروغ نمی گوید و با مردم با صداقت رفتار می کند.

چرا آیت الله منتظری، مدیریت جلسات مجلس خبرگان قانون اساسی را به شهید بهشتی سپرد؟

*بگذارید بحث را عینی تر کنیم؛ آیا اهل سنت و یا یک زرتشتی و به عبارتی همه مواردی که در قانون اساسی آمده و یا قانون مذکور درباره آن ها سکوت کرده، می تواند اهلیت داشته باشند؟

در نگاه آقای بهشتی دو تا مستند داریم که از آن برای پاسخ به شما استفاده می کنم. یک مستند قانون اساسی است. آقای منتظری به دلیل این که آقای بهشتی مدیریت بالایی داشتند، با این که رئیس ایشان بودند، اما اداره جلسات را به آقای بهشتی واگذار کردند. خروجی مجلس تدوین قانون اساسی یعنی همین قانون اساسی نظام جمهوری اسلامی است.

به نظر من، در قانون اساسی، تامین حقوق همه انسان ها، اقوام ، مذاهب وادیان مختلف در نظر گرفته شده است. شما مشاهده می کنید در مجلس شورای اسلامی علاوه بر مسلمان های شیعه و سنی که بحث شیعه و سنی را هم مطرح نکرده اند بلکه گفته اند مسلمان به معنای هم شیعه وهم سنی، علاوه بر مسلمان برای یهودی ها، مسیحی ها، زرتشتی ها حتی برای بعضی از شعبه های بعضی از ادیان نیز کرسی نمایندگی قرار داده اند که ناشی از نگاه آقای بهشتی بود به این ماجرا. بنابراین آقای بهشتی از همان روز نخست قبل از این بحث هایی که حالا بعد از ۳۰ سال در کشور مطرح است، به این چیزها توجه داشت. این یک مستند است.

مستند دوم رفتار آقای بهشتی در ۵ سال اقامتشان در آلمان بود. ایشان در دهه ۴۰ در آلمان در شهر هامبورگ، مسجد هامبورگ را تبدیل به مرکز اسلامی هامبورگ، و آن جا را مدیریت کردند. البته به کشورهای اروپایی و حتی آمریکا هم برای تبلیغ اسلام سفر می کردند اما بیشتر تمرکزشان روی مرکز اسلامی هامبورگ و خود آلمان بود. اسناد مربوط به مرکز اسلامی هامبورگ نشان می دهد که آن جا مرکز رفت و آمد همه پیروان ادیان دیگر و نه فقط مسلمان شیعه یا اهل سنت بوده است.

شهید بهشتی جلسات زیادی با پیروان ادیان حتی مارکسیست ها می گذاشتند

*یعنی قواعدی به کار می گرفتند که لازم نبود کسی تغییر عقیده بدهد و بعد وارد مسجد شود؟

بله، زیرا علاوه بر مسلمانان شیعه وسنی، دیگر عقاید دینی نیز دعوت به شرکت در جلسات می شدند. علاوه بر این ایشان جلسات زیادی با پیروان سایر ادیان، و حتی با مارکسیست ها می گذاشتند و با آنان صحبت می کردند. با بی خداها، ماتریالیست ها، و ... صحبت و نظرات را مطرح می کردند.

از ابتدای تشکیل جمهوری اسلامی مبتلای به چیزی به نام گروه فشار بودیم. الان هم هستیم. متاسفانه هیچکدام از دولت ها اراده ای به خرج ندادند که کار را یکسره بکنند و حکومت دست همانی باشد که طبق قانون بالا آمده، و باید حکومت بکند. ما باید تلاش می کردیم تکلیف گروه فشار را یکسره می کردیم. اصلا معنی ندارد در یک کشور ما دارای دو قدرت باشیم. یک قدرت قدرت قانونی، یا رسمی، یک قدرت هم قدرت غیر رسمی که می گویند ما همه کاره هستیم و باید حکومت بکنیم

*دراین بحث‌ها بیشتر دنبال تحمیل عقیده بودند؟

البته آقای بهشتی جزو آن دسته از افرادی بود که هرگز دنبال تحمیل نظرات خود نبود. بلکه نظرات خود را مطرح می کرد و می گفت شما رویش فکر بکنید ببینید درست است یا نه. موارد زیادی هم اتفاق افتاده که افرادی به طور کامل، در جهت مقابل قرار داشتند با مصاحبت با آقای بهشتی عوض شدند. تحقیق کردند و مطالب را پذیرفتند.

*درباره فضای مرکز اسلامی هامبورگ می گفتید؟

علاوه بر خود مرکز، ایشان جلسات زیادی با حتی کشیش های مسیحی، و روحانیون ادیان، در شهرها، و دانشگاه های مختلف آلمان، برگزار و با دانشجویان صحبت می کردند. این کار ایشان بسیار طرفدار داشت؛ زیرا آقای بهشتی فکر، حقوق ، دین و حکمرانی را مختص مسلمان، شیعه، یا پیروان یک دین، نمی دانستند. حتی اگر آقای بهشتی در یک کشور غیرمسلمان هم زندگی می کردند، مانند یک کشور مسیحی اگر می خواستند برایش قانون اساسی بنویسند، قانون اساسی ای نمی نوشتند که حکمرانی مسیحی ها را به تنهایی تامین بکند. قانون اساسی ای می نوشتند که حکمرانی پیروان همه ادیان، اقوام، و افکار را دربر داشته باشد.

فاصله مان با حکمرانی مورد نظر بهشتی بسیار زیاد شده است

*موردی که می فرمایید گویی شهید بهشتی متناسب با شرایط جغرافیایی قومی، و مذهبی ایران دارد فکر می کند. که می تواند باعث وحدت ملی شود. فکر می کنید تا چه اندازه از افکار ایشان دور شده باشیم؟

ما در این بیش از ۴۰ سال بعد از شهادت مرحوم بهشتی، افرادی افکار ایشان را دنبال کردند منتها متاسفانه در جایگاهی نبودند که بتوانند دیدگاه هایشان را به اجرا در بیاورند، یا آن را بتوانند تبدیل به قاعده حکمرانی برای کشور بکنند. در مقابل نیز با افرادی مواجه بودیم که تنگ نظری و محدودیت های ذهنی داشتند و ۴ اساسی که من برای حکمرانی از نظر آقای بهشتی مطرح کردم، یا قبول نداشتند یا نسبت به آن بی تفاوت بودند. از این رو ما سال به سال فاصله مان نسبت به حکمرانی مورد نظر آقای بهشتی بیشتر شد و اکنون مسیرمان به سمت دیدگاه حکمرانی آقای بهشتی نیست.

ماجرای اختلاف بین شهید بهشتی با مصباح یزدی

پیش از آن حتی شاهد تضاد فکری و خط مشی مرحوم بهشتی در ارتباط با مرحوم مصباح یزدی و نحوه اداره مدرسه حقانی بودیم. منشاء این درگیری ها، چه بود؟

چون با آقای بهشتی قبل از انقلاب حدود ۱۰ سال، قبل از پیروزی انقلاب محشور بوده ام، و کار کرده ام، به عنوان یک شاهد عینی می توانم خدمت شما عرض بکنم که قبل از بحث حکمرانی نیز این اختلاف وجود داشت. به عبارت دیگر بحث تنها مختص حکمرانی نیست. نگاه آقای بهشتی نگاه جامعی بود، و نگاه بعضی از افراد دیگر مانند کسانی که نامشان را مطرح کردید، چنین نگاهی نبود. در عین حال آقای بهشتی سعی می کرد با آن ها تعامل داشته باشد. هم تعامل علمی، و هم طرح مباحثی با آنان که بتواند، افکار آن ها را به سمت جامع نگری ببرد. تفاوت آقای بهشتی با بعضی از افراد، که با هم اختلافات نظر داشتند، همین بود.

آقای بهشتی ماوراء، یک مکتب خاص برای تعامل با انسان فکر می کرد. یعنی از مکتب اسلام برای تعامل استفاده می کرد ولی لازم نمی دانست که افرادی که با آن ها در تعامل است، حتما باید مکتب اسلام را بپذیرند. مکتب اسلام را معرفی می کرد، اگر می پذیرفتند، مطلوب آقای بهشتی بود، ولی اگر جذب نمی شدند، رابطه خودش را با آن ها حفظ می کرد، و آن ها را هم انسان هایی می دانست، که باید محترم شمرده شوند و با آن ها ارتباط وجود داشته باشد.

*به نظر می رسد مرحوم بهشتی درد جانکاه غیریت سازی، ایزوله سازی، و رنج تنهایی و اقلیت بودن را به خوبی درک کرده و تلاش می کردند این فهم انسانی را هم در رفتار و هم در تئوری رعایت بکنند. با توجه به این موضوع، اگر ایشان در شرایط کنونی در موقعیت حکمرانی قرار داشتند با همه بحران هایی که با آن مواجه ایم، بر روی چه مساله ای انگشت می گذاشتند؟

این فرض شما مبتنی بر این است که آقای بهشتی در میان ما تاکنون بوده اند. اگر فرض کنیم که آقای بهشتی با دستانی باز در حوزه تصمیم سازی، تصمیم گیری و اجرا و حکمرانی می بود، ، اصلا این مشکلات به وجود نمی آمد. جامع نگری ایشان اجازه نمی داد چنین وضعیتی ظهور و بروز یابد. جامع نگری آقای بهشتی، مبتنی بر جامعیت علمی ایشان بود. ایشان در حوزه اقتصاد مطالعات بسیار زیادی داشت. در بحث اهلیت از مدیریت به عنوان یکی از معیارهای اصلی اهلیت برخوردار بود. کسی اهلیت برای حکمرانی دارد، که مدیریت داشته باشد. اقتصاددانی که مدیریت ندارد و فقط تئوری بلد است نمی تواند مسایل کشور را حل کند.

با جامع نگری آقای بهشتی ۴۰ سال نباید سر اینکه با فلان کشور مذاکره بکنیم یا نکنیم بحث کنیم

آقای بهشتی دین را برای انسان سازی می فهمید و برداشت می کرد. ماها کسانی هستیم که دین را انسان ساز نمی دانیم. بلکه معتقدیم که همه باید چشم و گوش بسته هرچه که دین گفته بپذیرند؛ اسلام انسان ساز را آقای بهشتی می فهمید، قبول داشت و ترویج می کرد.

شهید بهشتی همچنین مسلط بر تاریخ بود. تسلط بر تاریخ به انسان این را می فهماند که حکمرانان در طول تاریخ، کجا اشتباه و کجا درست عمل کردند، و شرایط زمان ما چه شرایطی است و چگونه باید عمل کرد تا اشتباهات تاریخی گذشته تکرار نشود.

با این جامع نگری آقا بهشتی اجازه نمی دادند که ۴۰ سال سر یک موضوع بحث بکنیم که آیا ما باید با فلان کشور بالاخره رابطه داشته باشیم، یا نداشته باشیم. مذاکره بکنیم یا نکنیم. آقای بهشتی خودشان در همان روزهای قبل از پیروزی و بعد از پیروزی، و قبل از استقرار نظام جمهوری اسلامی، که هنوز برخی از ژنرال های آمریکایی و بعضی مهره های آن ها برای کودتا در ایران حضور داشتند، با آن ها مذاکره کرد. این به چه معنایی است؟ یعنی آقای بهشتی، یک فکر عمیقی داشت که معتقد بود من می توانم مذاکره کنم با همه، و پیروز هم از میدان بیرون بیایم.

ماجرای دفتر شماره تلفن متفاوت شهید بهشتی

*به عبارت دیگر بحران ها و تهدیدها را به فرصت تبدیل می کرد؟

بله. تهدیدها را به فرصت تبدیل می کرد. اصلا اجازه نمی داد با تکیه بر اهلیت، عدالت، حریت و صداقت، اقتصاد ما این باشد که الآن هست.

گروه فشار تلاش کرد برجامی سرنگیرد، بعد که سرگرفت، تلاش کرد به کمک ترامپ، صهیونیست ها، و ارتجاع عرب، آمریکا از برجام خارج بشود، البته ترامپ بیچاره خودش بنا نبود خارج شود، بلکه او را خارج کردیم. یعنی همین گروه فشار ما، او را از برجام خارج کرد. بنابراین در حال حاضر هم مسایل رابرت مالی و برکناری او را به کاسبان تحریم مربوط می دانند. می گویند این ها بودند که او را لو دادند، و این مسایل به وجود آمد. .

یکی از خصوصیات آقای بهشتی، این بود که انسان ها را پیدا می کرد. من شاهد بودم ایشان از همان سال های ۱۳۴۷-۴۸ که از آلمان برگشته بودند، در دفترچه ای، نام افراد و، شماره تلفن شان را در دفترچه می نوشتند، و ما تعجب می کردیم که این ها برای چیست؟ و به درد کجا می خورد؟ بعد از انقلاب دیدیم که به آن دفتر مراجعه و شماره تلفن افراد مورد نظر را پیدا و برای تصدی امور مختلف از شورای نگهبان گرفته، تا وزیر و ... به آنان مراجعه می کردند. بنابراین از قبل، ارزیابی و نیروهایی را انتخاب می کردند که فقط اهل وعده نباشند، بلکه بتوانند با کار خود مشکلات مردم را حل کنند.

*اجازه بدهید که من از زاویه دیگری به موضوع بپردازم. بحث اصلی این است که نگاه آقای بهشتی در شرایط کنونی چگونه می تواند گره های موجود را باز بکند؟

روش های آقای بهشتی به عنوان انسان وظیفه گرا بسیار مهم بودند. انسان وظیفه گرا، با انسان تبلیغ گرا، و انسان روزمرگی خیلی متفاوت است. انسان وظیفه گرایی همچون شهید بهشتی، شیوه برخورد با اشخاص را بعد از صحبت کردن متوقف می کرد. شهید بهشتی به تاسی از قرآن وظیفه را تا این مرحله می دانست. می گوید شما حرف تان را بزنید، مَن کانَ یُریدُ العِزَّةَ فَلِلَّهِ العِزَّةُ جَمیعًا ۚ إِلَیهِ یَصعَدُ الکَلِمُ الطَّیِّبُ وَالعَمَلُ الصّالِحُ یَرفَعُهُ کسی که خواهان عزّت است (باید از خدا بخواهد چرا که) تمام عزّت برای خداست؛ سخنان پاکیزه به سوی او صعود می‌کند، و عمل صالح را بالا می‌برد؛ شما کار خودتان را بکنید.

بقیه اش را به خدا واگذار بکنید. آقای بهشتی اگر با یک پیرو یکی از ادیان مواجه می شد، اگر مایل نبود بشنود، اصلا با او کاری نداشت. ولی اگر مایل به گفت و گو درباره اسلام و یا در خصوص انسان، یا اداره کشور یا هر موضوع دیگر، در آن صورت فقط به گفت و گو می پرداخت، بیش از این انتظاری از طرف مقابل از جمله پذیرش و عدم پذیرش او نداشت. لذا آقای بهشتی انسان را به عنوان موجودی شدنی مطرح می کند. این شدن هم نیاز به گذر زمان دارد. نه این که من با شما مواجه شوم و بگویم باید بشوید، و اگر نشوید کافرید، زندیق و از انسانیت به دور هستید، خیر چنین نیست. شما انسان هستید، حرف را می شنوید در باره اش فکر می کنید، ممکنه بعدا خودتان به نتیجه برسید که درست است بپذیرید، یا بروید بیشتر تحقیق بکنید، و به هرجایی که گمان کردید درست است برسید.

به من گفتند کاندیدای ریاست جمهوری شو، قبول نکردم زیرا...

*فرض می گیرم که آقای مسیح مهاجری با عنوان نماینده فکری آقای مرحوم بهشتی به قدرت رسیدند. فرض محال که محال نیست. بنابراین با چند مساله اساسی مواجه هستید: اقتصاد فاسد، روابط فساد ناشی از رانت و رفیق بازی، تضعیف سرمایه اجتماعی و امثالهم است. کدام را اول حل می کنید؟

ابتدا در باره فرض محال تان باید بگویم، که وقتی می گویید فرض محال است بنابراین محال است که در چنین جایگاهی قرار بگیرم. درست هم گفتید. چندبار برخی از دوستان به من گفتند برو کاندیدای ریاست جمهوری بشو، من قبول نکردم. گفتند چرا؟ گفتم برای این که من نمی توانم این کار را انجام بدهم. کسی که نمی تواند حق ندارد رئیس جمهور بشود حق ندارد مسئولیتی بپذیرد که از عهده اش بر نمی آید.

من همین الآن خدمت شما اذعان می کنم اگر به من چنین قدرتی داده شود، همه جا را خراب می کنم. من کارم چیز دیگری است. اما حالا اگر روی فرضیه شما بخواهیم صحبت کنیم، که حالا لازم نیست بنده باشم، فرض این که کسی دارای شرایط باشد و بیاید، چه باید بکند؟

هر کسی به ریاست جموری می رسد باید مستقیم سراغ حل مشکلات اقتصادی برود

من این مسئله را در مقالاتم هم نوشته ام. تاکید کرده ام که همه تمردهایی که از احکام دین می شود، همه فرارهایی که صورت می گیرد، از قانون یا شرع، از جمله حجاب و امثال‌هم، این ها مربوط به نابسامانی های موجود در کشور، در زمینه های مختلف است، که در راس همه آن ها مسایل اقتصادی قرار دارد.

جوابش هم روشن است، هر کسی که در مسند ریاست جمهوری قرار دارد، ابتدا باید همه کارها را رها کند، و به طور مستقیم به سراغ حل مشکلات اقتصادی مردم برود. با حل مسائل اقتصادی اگر مردم احساس رفاه و عدالت بکنند، مسایل آزادی را هم رعایت بکنید، مردم احساس نکنند همه راه ها را بسته اید برای این‌که فلان آقا رئیس جمهور بشود، یا همه راه ها را ببندید برای این که فقط آن چند نفر به مجلس بروند، اگر این کارها را نکنید و مردم را آزاد بگذارید تا حقوقشان در همه زمینه ها، یعنی آزادی بیان، آزادی قلم، و بقیه چیزها رعایت بشود، این ها همان پایه های اول، تا چهارم حکمرانی است که آقای بهشتی آن ها را مطرح می کردند همه چیز به سامان می رسد.

مساله حجاب و قانون گریزی حل می شود اگر...

ولی اگر وعده ای دادید و به مردم دروغ گفتید، یعنی ما بین خودمان ثروت را ولی بین مردم فقر را تقسیم کردیم اوضاع وخیم تر از اینی که هست می شود. ولی اگر تلاش کنیم از آدم های خبره، متخصص و مدیر استفاده و مسایل اصلی مبتلابه مردم را حل بکنیم، در چنین شرایطی بقیه مسایل از جمله حجاب، و هرچیز دیگری، مانند قانونگریزی، شرع گریزی، و ... خود به خود حل می شود.

اگر شما همه آنچه را در این کشور طبق قانون اساسی، عمل بکنید، آزادی ها، اقتصاد، و عدالت را جاری بکنید، و با مردم صداقت داشته باشید، در این صورت آن خانم رعایت حجاب را که هم شرع است و هم قانون، خودش به تدریج اجرا می‌کند. و اگر ببیند در جامعه کسانی رعایت نمی کنند، خود او تذکر می دهد و با صحبت دوستانه اش، مساله را حل می کند. از این منظر باری از دوش نظام و حکومت نیز برمی دارد.

از ابتدای تشکیل جمهوری اسلامی مبتلا به گروه فشار بودیم

*این آزادی ها را شما بیشتر در چه حوزه هایی می دانید؟ نکته دیگر آن است که در بخش حکمرانی دچار یک تاخر تاریخی هم هستیم. تاخر تاریخی از این بابت است که نمی توانیم تصمیمات را به هنگام بگیریم، بحث ۴۴۴ روز تصرف سفارت آمریکا، خیلی طول کشید، بحث جنگ که اخذ تصمیمات اساسی در باره آن بسیار به طول انجامید. همچنین در ارتباط با بسیاری از مسایل ما، دچار این تاخر هستیم. فکر می کنید که این تاخر تاریخی که باعث می شود تصمیم ها دیر گرفته شود، چگونه قابل حل است؟

ما از ابتدای تشکیل جمهوری اسلامی مبتلای به چیزی به نام گروه فشار بودیم. الان هم هستیم. حکومت در کشور ما در این دوران چهل و چندساله، بعد از پیروزی انقلاب اسلامی یک بخشی اش با گروه فشار بود. متاسفانه هیچکدام از دولت ها اراده ای به خرج ندادند که کار را یکسره بکنند و حکومت دست همانی باشد که طبق قانون بالا آمده، و باید حکومت بکند؛ مسامحه و کوتاهی کردند. حتی آن هایی که بدون مهندسی انتخابات، با انتخابات آزاد به قدرت رسیدند، در این زمینه تلاش نکردند.

باید تکلیف گروه های فشار را یکسره می کردیم

این کوتاهی وجود داشت. ما باید تلاش می کردیم تکلیف گروه فشار را یکسره می کردیم. اصلا معنی ندارد در یک کشور ما دارای دو قدرت باشیم. یک قدرت قدرت قانونی، یا رسمی، یک قدرت هم قدرت غیر رسمی که نام اش را گروه فشار می‌گذاریم؛ یعنی همانی که خودشان خودشان را قبول دارند، حتی اگر انتخاب هم نشده باشند، یا اگر انتخاباتی هم برگزار نشده باشد، می گویند ما همه کاره هستیم و باید حکومت بکنیم.

*{درباره اختلاف با مصباح یزدی}: بحث تنها مختص حکمرانی نیست. نگاه آقای بهشتی نگاه جامعی بود، و نگاه بعضی از افراد دیگر مانند کسانی که نامشان را مطرح کردید، چنین نگاهی نبود. در عین حال آقای بهشتی سعی می کرد با آن ها تعامل داشته باشد. هم تعامل علمی، و هم طرح مباحثی با آنان که بتواند، افکار آن ها را به سمت جامع نگری ببرد. تفاوت آقای بهشتی با بعضی از افراد، که با هم اختلافات نظر داشتند، همین بود.

آن ها یک جنبه شان جنبه به ظاهر انتخاباتی و آمدن سرکار است ولو با انتخابات مهندسی شده. ولی جنبه دیگرشان که عقبه آن ها هست، گروه فشاری است که در جامعه وجود دارد و کارها را او انجام می دهد. خیلی از جاها مذاکرات را مختل می کنند، خیلی از جاها تصمیمات را به هم می زنند، خیلی از جاها قراردادها را خراب می کنند و اجازه اجرا به آن ها نمی دهند. و خیلی از جاها دولت ها را فشل می کنند و اجازه نمی دهند دولت کار خودش را به سرانجام برساند.

انتخابات بخاطر گروه فشار مهندسی می شود

از این رو الآن هم ما مبتلا به گروه فشار هستیم. علاج بیماری حکمرانی ناسالم کشور ما، این است که تکلیف گروه فشار یکسره شود. انتخابات هم که در اثر گروه فشار مهندسی می شود. یعنی اگر گروه فشار نباشد، انتخابات مهندسی شده منتفی و انتخابات آزاد می شود؛ همه چیز حل می شود. من به این موضوع به شدت اعتقاد دارم.

گروه فشار تلاش کرد برجامی سر نگیرد

*برای مثال برجام را گروه فشار از بین برد؟

گروه فشار تلاش کرد برجامی سرنگیرد، بعد که سرگرفت، تلاش کرد به کمک ترامپ، صهیونیست ها، و ارتجاع عرب، آمریکا از برجام خارج بشود، البته ترامپ بیچاره خودش بنا نبود خارج شود، بلکه او را خارج کردیم. یعنی همین گروه فشار ما، او را از برجام خارج کرد. بنابراین در حال حاضر هم مسایل رابرت مالی و برکناری او را به کاسبان تحریم مربوط می دانند. می گویند این ها بودند که او را لو دادند، و این مسایل به وجود آمد.

*یعنی چی؟ کاسبان تحریم چگونه به چنین کاری اقدام کرده اند؟

یعنی مالی مذاکراتی با برخی اشخاص داشته است، و مسایل را داشت با ایران به جایی می رساند. و شاید برخی مقامات آمریکایی هم، تا آن حد اطلاع نداشتند، ولی کاسبان تحریم ماجرا را لو دادند.

گروه فشار اطلاعات درباره مذاکرات برجامی را درز داده اند

در داخل، گروه فشار چنین اقدامی انجام داده است؟

بله اطلاعات را درز داده اند.

*مانند کاری در ارتباط با مک فارلین و انتشار اطلاعات آن در الشرق الاوسط انجام شد؟

بله مثل آن. بنابراین گروه فشار است که حتی در برجام مورد اشاره شما را به آن روز انداختند. بعد هم که برجام را دوباره دولت روحانی داشت احیا می کرد، جلویش را گرفتند. در دو سال اخیر هم اجازه نداده اند برجام به سرانجامی برسد. بنابراین درباره بسیاری از مسایل این گروه فشار هست که تصمیم سازی و تعیین تکلیف می کند.

شورای نگهبان استصوابی عمل نمی کند بلکه سلیقه ای عمل می کند

*بنابراین گروه فشار بسیار قدرتمند است، با توجه به این موضوع وضعیت انتخابات پیش رو را چگونه تحلیل می کنید؟ آقای لاریجانی مسئله خالص سازان را مطرح کردند که ناظر بر همین مساله بود؟ ضمن این که مساله نظارت استصوابی هم در این باره تعیین کننده است؟

از نظر شهید بهشتی، همه این ها با مراجعه و بازگشت به قانون اساسی قابل حل است. قانون اساسی مهجور واقع شده است. اگر قرار باشد طبق قانون اساسی عمل بکنیم، خیلی از کسانی که این ها با ابزار عدم احراز صلاحیت ردشان می کنند، بر عکس این ها از صلاحیت لازم برای رفتن به مجلس برخوردارند.

درباره نظارت استصوابی هم چند جا این را گفته ام، این جا هم بگویم بد نیست. نظارت دو گونه است، ابتدا نظارت استطلاعی که بر این امر است چی دارد می گذرد؟ در نظارت استطلاعی فرد اطلاع می یابد اما دخالتی نمی کند. یک گونه هم استصوابی است که به معنای آن است بعد از آن که خبردار شدید که دارند چه می کنند، اگر دیدید انحرافی درش هست، این را درستش کنید. این چیز بدی نیست. ولی شورای نگهبان استصوابی عمل نمی‌کند. بلکه طبق سلیقه خودش که من نام آن را «استسلاقی» می گذارم ، یعنی سلیقه ای عمل می کنند.

الآن ما مبتلا به چنین موضوعی هستیم و اساسا به قانون اساسی هم ارتباطی ندارد. قانون اساسی بر آزادی ها صحه گذاشته و همه چیز را گفته است. چگونه است جایی که خودشان مایل هستند، عده ای راه می افتند جلوی مجلس و ... شعار می دهند و هر کاری لازم باشد انجام می دهند. ولی آن جایی که نمی خواهند، کسی حق تجمع ندارد. ولی اگر ضابطه را بر اساس قانون اساسی بگذارند که گفته تجمع آزاد است، مگر مخل به مبانی باشد، فقط کافی است، جایی را معین کنند تا مخل به مبانی را معنا کنند، تا ماجرا حل شود.

آقای بهشتی از همان سال های ۱۳۴۷-۴۸ که از آلمان برگشته بودند، در دفترچه ای، نام افراد و، شماره تلفن شان را در دفترچه می نوشتند، و ما تعجب می کردیم که این ها برای چیست؟ و به درد کجا می خورد؟ بعد از انقلاب دیدیم که به آن دفتر مراجعه و شماره تلفن افراد مورد نظر را پیدا و برای تصدی امور مختلف از شورای نگهبان گرفته، تا وزیر و ... به آنان مراجعه می کردند

چند سال است که دارند می گویند جایی را در نظر بگیریم برای این که تجمعات برگزار شود، هیچوقت هم چنین جایی را در نظر نمی گیرند. عدم توجه به چنین موضوعی به معنای آن است که ما قانون اساسی را کنار گذاشته ایم و زمانی که قانون اساسی مهجور است، آن وقت اتفاقات دیگری می افتد. لذا هم آن حریت و هم صداقت که در مبانی آقای بهشتی برای حکمرانی بود در حال حاضر ناقص است، چون می گویند ولی عمل نمی کنند.

راهکار ویژه برای از بین بردن اعتراض های نسل جدید

*اگر نسلی بیاید که اساسا دیگر نخواهد آن سبک زندگی ۴۰ سال گذشته را بپذیرد، چگونه باید باهاش رفتار بکنیم؟ تعداد این نسل کم نیست. به تدریج دارند به سیستم اجتماعی، سیاسی، فرهنگی، اقتصادی و نظام اداری وارد می شوند؟

ببینید آنانی که گفتید فقط خودشان را قبول دارند و به هیچ انتخاباتی پایبند نیستند، آن ها می گویند این نسل را به هر شکل ممکن باید کاری کرد که دیده نشوند. ولی این نظر خدا این نیست. من از طرف خدا حرف نمی زنم، ولی می فهمم خدایی که ما به او ایمان داریم، اینگونه نیست. خدا می گوید شما خودتان را درست بکنید تا آن ها هم شما را قبول داشته باشند، تا طبق آن چیزی که شما می خواهید رفتار کنند. اگر خودتان را درست نکنید، باید آزادشان بگذارید تا خودشان انتخاب کنند.

*یعنی شیوه حکمرانی ای که شما از طرف شهید بهشتی ارائه می دهید این است که آن ها باید آزاد باشند؟

من معتقدم نه بر اساس آنچیزی که ما ارائه می دهیم آنان باید آزاد باشند، بلکه خودبه خود اساسا اینجور هست. خدا این را قرار داده است نه ما. چون خدا قرار داده، هیچ راهی غیر از این وجود ندارد که ما همه چیز را منطبق بکنیم با آن چه را که مصلحت انسان است. این کارهایی را که این ها می کنند، مصلحت انسان نیست، بلکه مصلحت خودشان است. چون این گونه است مردم هم حاضر نیستند با مصلحت آنان خودشان را تطبیق بدهند. ما باید همه چیز را با مصلحت انسان، و نه مصلحت این شخص و آن شخص، با مصلحت انسان همه چیز را منطبق بکنیم، اگر چنین کردیم، اعتراض ها همه از بین خواهد رفت، وهمه زندگی خواهند کرد.

بنابراین آنان در شیوه حکمرانی و زندگی اجتماعی، سبک های زندگی متفاوت و زندگی عادی خودشان را خواهند داشت؟

حتما همین گونه است. اگر حکومت تجدید نظر بکند و روش هایش را عوض کند، موفق می شود، ولی اگر این جوری که دارد پیش می رود ادامه بدهد، موفق نمی شود، و آنان هم زندگی خودشان را می کنند.

و سوال آخر؛ با توجه به مواضعی که شما دارید، در کجاها بیشتر در روزنامه جمهوری اسلامی تحت فشار قرار گرفته اید؟

ما هیچوقت شکایتی علیه روزنامه از سوی مردم نداشته ایم. مردم نه تنها شکایت نمی کنند، بلکه از مطالب روزنامه هم اظهار رضایت می کنند. مردم راضی هستند. ولی دستگاه هایی که ما از آن ها انتقاد می کنیم از ما زیاد شکایت می کنند. و ما مرتب بین روزنامه و دادگاه به جای صفا و مروه، در حال رفت و آمد هستیم.

در دو سال اخیر چند مورد شکایت داشتید؟

به اندازه انگشتان دو تا دست شکایت داشتیم.

2727