شمال نیوز: دولت سیزدهم دو سال از عمر خود را پشت سر گذاشته است. در این دو سال دولت موفقیت‌هایی داشته که مورد تمجید رهبرمعظم انقلاب هم قرار گرفته است. ثبات نسبی در عرصه اقتصادی، تلاش برای کاهش تحریم‌ها، پیوستن به ائتلاف‌ها و پیمان‌های مختلف بین‌المللی و همچنین افزایش فروش نفت از جمله این دستاورد‌ها بوده است. در مقابل این موفقیت‌ها موانع مختلفی هم بوده که باعث برخی ناکامی‌ها شده، ادامه روند تورم در بخشی از حوزه‌ها از این دست ناکامی‌هاست. در این دو سال انتقاداتی هم از سوی جریانات مخالف دولت بیان شده است که باید به آن‌ها هم پرداخته شود. روزنامه جوان در گفتگو با علی بهادری‌جهرمی، سخنگوی دولت به عملکرد و انتقادات وارد بر این دو سال عمر سپری‌شده دولت سیزدهم پرداخته است.
شاید مردم دوست دارند بدانند چه موانعی را دولت مدعی است که بر سر راه دارد و نتوانسته به همه وعده‌ها عمل کند.
مهم‌ترین مانع، رویکردی بود که از سوی دولت قبل در برابر دشمنی‌های غرب و برخی کشور‌ها که متخاصم هستند، اتخاذ شده بود. بالاخره ما کشوری هستیم که یکسری دشمن داریم. این کشور‌ها خیلی علاقه ندارند ایران اسلامی بتواند پیشرفت کند. موانع ایجاد کردند، تحریم کردند، فشار اقتصادی ایجاد کردند، هجمه رسانه‌ای ایجاد کردند تا مانع فعالیت‌های دولت شوند. خب یک رویکردی در مقابل این دشمنی‌ها در دهه گذشته اتخاذ شده بود که متأسفانه نتیجه آن این شد که ما در دهه گذشته دچار خسران‌هایی شدیم. مهم‌ترین مانع مسیر غلطی بود که انتخاب شده بود، بنابراین این مسیر غلط باید تغییر می‌کرد. وقتی یک ریل‌گذاری غلطی صورت می‌گیرد، این امر نیازمند ریل‌گذاری جدید است، یعنی یک مسیر جدید باید ساخته شود. طبیعتاً این کار زمان می‌برد و انرژی می‌گیرد و مجموعه بدنه دولت فرصت لازم دارد با مسیر جدید همراه شود. این همراهی در حال شکل گرفتن است و اثرات آن را هم در این دو سال مشاهده می‌کنیم. در خصوص دستاورد‌ها هم باز فکر می‌کنم مهم‌ترین دستاورد‌ها ایجاد روحیه امید در مردم است. با آغاز به کار دولت سیزدهم امید در مردم ایجاد شد، این ایجاد امید هم با تغییر رویکرد‌ها اتفاق افتاد. در ابتدای دولت مسئله واکسیناسیون حل شد که همین تأثیر مثبتی در مردم داشت. پیوستن ایران به ائتلاف‌ها و نهاد‌های بین‌المللی و افزایش رفت‌وآمد‌های دیپلماتیک و همچنین تقویت نگاه به درون و ظرفیت‌های درونی کشور باعث ایجاد امید در مردم شده است.
یکی از مهم‌ترین نقد‌ها به دولت سیزدهم فقدان گفتمان در این دولت است. آیا دولت سیزدهم فاقد گفتمان و رویکرد کلان است؟ اگر پاسخ منفی است، دولت چه گفتمانی را نمایندگی می‌کند و عناصر اصلی آن چیست؟
از همان زمان شروع تبلیغات انتخاباتی در سال ۱۴۰۰، آیت‌الله رئیسی شعار خود را «دولت مردمی و ایران قوی» اعلام کردند. مردمی‌بودن از ابتدای فعالیت، شعار محوری و اصلی گفتمان دولت جدید بوده که در همه اجزای فعالیت‌های اساسی دولت ظهور و بروز داشته است. بهترین دستاورد دولت همین مبنا قرار گرفتن مردم بوده است که بار‌ها در صحبت‌های رئیس‌جمهور شنیده‌ایم که همه تصمیمات و اقدامات بر این اساس است. به عنوان مثال وقتی کارخانجات فعال می‌شود، یعنی قفل را از پیش پای مردم بر‌می‌داریم. در موضوع یارانه‌ها نیز نگاه دولت معطوف به مردم و حمایت از مردم است. روش و منش رئیس‌جمهور مردمی‌بودن، حضور در تجمعات و راهپیمایی‌ها از جمله جشن غدیر تا سفر‌های استانی است که این رویه باعث می‌شود فاصله‌ها بین مردم و مسئولان برداشته شود. نگاه دولت در سند تحول این بوده و محور اصلی فعالیت دولت، مردم و اتکا به مردم است. محور دوم اقدامات دولت سیزدهم فسادستیزی و عدالت‌محوری است که از شاخص‌های دیگر مدنظر رئیس‌جمهور است که پیش از انتخاب هم این شاخص را رسماً اعلام کردند. به نوعی عدالت‌محوری و مردم‌محوری گفتمان دولت سیزدهم است که در این دو سال نمود، بروز و ظهور داشته است.
گفته می‌شود مفاهیم اساسی گفتمان دولت در این دو سال به درستی تبیین نشده است، یعنی اگر در دولت‌های قبل رئیس‌جمهور و دیگر ارکان دولت اجزای مختلف گفتمان دولت را تشریح می‌کردند، در این دوره این مسئله رخ نداده است.
تصور می‌کنم شما دو سال یک دولت را با تمام هشت سال دولت‌های قبل مقایسه می‌کنید. برای همین این برداشت حاصل می‌شود. در حالی که دو سال فعالیت دولت را بررسی کنید، فعالیت‌های دولت حتی در زمینه اقتصادی با محوریت و حمایت مردم برنامه‌ریزی شده و بیشتر اقدامات و حتی سیاست خارجی با محوریت مردم بوده است. در زمینه گفتمان و اقدامات که نشریات مربوط به مرکز تحقیقات استراتژیک دولت منتشر می‌کنند، گفتگو و مصاحبه‌هایی انجام شده است و من هم گفتگو و مصاحبه‌هایی را داشته‌ام، برداشت من است که در این دو سال این گفتمان و مردمی‌سازی در دولت سیزدهم اجرا شده است و با گذر زمان و شفاف‌شدن آن، این گفتمان توسعه و تقویت خواهد شد.
یکی از نشانه‌هایی که درباره ضعیف بودن گفتمان دولت یا تشریح این گفتمان مطرح می‌شود، این است که مرکز تحقیقات استراتژیک دولت ضعیف عمل کرده است.
باید دید که بنا بوده است مرکز تحقیقات استراتژیک دولت چه کاری انجام دهد، آیا این مرکز قرار بوده است فعالیت رسانه‌ای انجام دهد؟ هرچند برخی ادوار فعالیت رسانه‌ای داشته و نقش رسانه در آن پررنگ بوده است، در حالی که این مرکز اسمش روی آن است و شورای اطلاع‌رسانی و خبرگزاری دولت نیست. مرکز تحقیقات استراتژیک دولت کار اندیشه‌ای می‌کند و کارگروه‌هایی دارد و باید دید هدف چه بوده است و این مرکز تولید فکر و اندیشه، نگاه راهبردی به مسائل مختلف کشور دارد و گزارش‌های آن برای ما ارسال می‌شود و حلقه پیوند دولت با نخبگان، جامعه دانشگاهی و کار‌های پژوهشی در این مرکز انجام می‌شود.
رئیس‌جمهور در زمان تبلیغات انتخاباتی وعده‌های مختلفی به مردم دادند. چه میزان از این وعده‌ها محقق شده است.
از ابتدای فعالیت دولت در دفتر رئیس‌جمهور بخشی متولی پیگیری وعده‌ها شد، یعنی وعده‌ها احصا شدند. تعامل و تقسیم‌بندی‌هایی بین دستگاه‌ها صورت گرفت. فهرستی روشن از وعده‌های شاخص در حوزه‌های مختلف مورد بررسی قرار گرفت که چه میزان از وعده‌ها تحقق پیدا کرده است، این امر به صورت مستمر بین دفتر رئیس‌جمهور و بخش‌های مختلف دولت در تعامل و رفت‌وآمد است. در این زمینه گزارش‌هایی استخراج شده و به طور کلی همه وعده‌های داده‌شده مدنظر دولت است و به صورت مستمر پیگیری می‌شود. برخی وعده‌ها مثل شعار «جان مردم، نان مردم» در دوران کرونا که جزو وعده‌های کوتاه‌مدت بود، محقق شد و واردات واکسن در دوران کرونا انجام شد و این وعده در همان سه ماه اول دولت محقق شد. در حالی که روزانه آمار تلفات کرونا ۷۰۰ نفر بود، اما در آذرماه آمار تلفات خیلی از کشور‌ها بیشتر از ما بود. در دوره دولت قبل واردات واکسن را منوط به پذیرش اف‌ای‌تی‌اف می‌دانستند، اما این وعده در دولت سیزدهم محقق شد. برخی وعده‌ها در دست تحقق است و ذات آن میان‌مدت و بلندمدت است، مثل مسکن و اشتغال. قرار شد در چهار سال میانگین ۴ میلیون مسکن که رئیس‌جمهور وعده دادند محقق شود، این موضوع در دبیرخانه مرتبط آن پیگیری و با پیگیری وزارت راه و شهرسازی و بانک مرکزی جلسات به صورت منظم برگزار و اقدامات برای ساخت مسکن انجام می‌شود.
وقتی دولت در مورد موفقیت در مهار کرونا صحبت می‌کند، دولت قبل مدعی می‌شود ثبت سفارش واکسن از سوی دولت دوازدهم انجام شده است.
خوب است که در رسانه‌ها هم به فرایند تجارت خارجی بپردازید، اول اینکه ثبت سفارش به چه معنی است؟ یعنی وارد سامانه می‌شویم و قصد داریم ۱۰۰ درخت یا هزار خودرو وارد کنیم، اما باید مشخص شود هزینه آن از کجا تأمین خواهد شد. در ایام کرونا پیش از شروع به کار دولت سیزدهم گفته می‌شد تا اف‌ای‌تی‌اف پذیرش نشود، امکان واردات واکسن فراهم نمی‌شود. از سویی ایالات‌متحده این ادعا را دارد که تحریم‌ها شامل دارو نمی‌شود. این ادعا در مصاحبه‌ها وجود دارد و صحت‌سنجی آن بسیار راحت است که گفته می‌شود ایالات‌متحده به حرف‌های خود عمل می‌کند، در حالی که تجربه آن را در قرارداد‌های گذشته مشاهده کردیم و روی میز است. آن‌ها مدعی بودند تحریم‌ها شامل دارو نمی‌شود. دولت سیزدهم در حالی روی کار آمد که کشور دو سال درگیر کرونا بود و حداقل یک سال قبل از دولت سیزدهم واکسن آن در جهان ساخته شده بود. بالاخره میزان حجم واردات قبل از دولت سیزدهم روشن است. منش دولت ما این نیست که بگوییم ما این کار‌ها را انجام دادیم، همه زحمت کشیده‌اند و از هر کسی حتی اگر ثبت سفارش کرده است، تشکر می‌کنیم نگاه ما این است که بدانیم و درست تحلیل کنیم. اینکه وقتی به مانع می‌خوریم چگونه این مانع برطرف شده تا در تجربیات و اقدامات دیگر از آن استفاده کنیم، یعنی بدانیم که چه مسیری متوقف می‌شود و چه مسیری به نتیجه می‌رسد.
رئیس‌جمهور در سومین نشست خبری خود با اصحاب رسانه به صراحت اعلام کردند هر وعده‌ای را که دادند به یاد دارند و پایبند به تحقق آن وعده‌ها هستند. قطعاً امروز دولت متوجه شده است تحقق برخی وعده‌ها هم به آسانی ممکن نیست، اما با وجود این همچنان رئیس‌جمهور به صراحت اعلام می‌کند به وعده‌های خود پایبند است. این منش رئیس‌جمهور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
در تکمیل و اصلاح صحبت شما باید بگویم که از ابتدای تشکیل دولت سیزدهم روشن بود که تحقق این وعده‌ها سخت است. در کشوری که در هشت سال ۴۰۰ هزار مسکن ساخته شد، بدیهی است که ساخت یک‌میلیون مسکن در سال (به طور میانگین ۲/۵ برابر این عدد) کار سختی است، اما تفاوت اساسی نگاه این دولت به طور خاص شخص آیت‌الله رئیسی این است که اگر مردم مشکل دارند، به عنوان مثال در دوره کرونا و امروز در زمینه تورم، مسکن و اشتغال دولت باید میداندار حل این مشکلات شود. این نگاه دولت و رئیس‌جمهور است و نمی‌تواند شانه خالی کند؛ اینکه بگویند مجلس و نهاد‌های دیگر همکاری نمی‌کنند. فرافکنی کردن کار سختی نیست. زیرساخت‌ها در هم تنیده و ساختار گسترده است. اینکه مشکل را گردن قوه قضائیه و سایر نهاد‌ها و صدا و سیما بیندازند، کار راحتی است و چند متلک هم بگویند که نمی‌گذارند کار کنیم، اما نگاه دولت سیزدهم این نیست و در رقابت‌های انتخاباتی با علم به سختی این مسئولیت را پذیرفته است. دولت باید میداندار شود و به سمت حل چالش و مشکل برود، به همین دلیل اولویت رئیس‌جمهور اولویت‌های مردم است.
چرا دولت در حوزه خودرو مشکلات را حل نمی‌کند؟ مردم در این زمینه کشور را با کشور‌های همسایه مقایسه می‌کنند.
در حوزه خودرو اتفاقات بسیاری در دو سال اخیر رقم خورده است. مسئله خودرو در کشور ریشه‌دار است، در ابتدای فعالیت این دولت تولید و عرضه خودرو در کشور ما زیر ۸۰۰ هزار خودرو بود، در حالی که نیاز خودروی بازار در سال عددی حدود ۱/۵ میلیون دستگاه است، اما تقریباً نصف این میزان خودرو تولید شد. در طول این دو سال که از عمر دولت می‌گذرد، نه در سال اول دولت (سال ۱۴۰۰) بلکه در سال ۱۴۰۱ تولید خودرو به یک‌میلیون‌و ۳۴۰ هزار دستگاه رسیده است، یعنی خودرو از منظر کمیت تولید در مسیر حل مشکل و تأمین نیاز قرار گرفته است. در سال ۱۴۰۲ هم واردات خودرو مطرح و آیین‌نامه واردات خودرو تصویب شد. دولت لایحه دو‌فوریتی به مجلس داد که در رفت‌وآمد است، دولت آیین‌نامه آن را اصلاح می‌کند تا این فرایند تسریع شود. از منظر کیفیت هم پنج خودرو با استاندارد پایین مطابق نظر سازمان ملی استاندارد طی این دو سال از خط تولید خارج شدند، در حالی که می‌توانستند با حجم انبوه و سهولت و سرعت بیشتر تولید شوند، اما برای حفظ کیفیت از خط تولید خارج شدند. دیگر اینکه دولت به سمت تولید خودروی برقی و هیبریدی رفت؛ خودرو‌هایی که آلایندگی زیست‌محیطی کمتری دارند. ایستگاه‌های شارژ برقی در تهران و کلانشهر‌ها نصب شدند. همچنین رقابت بین خودروسازان داخلی صورت گرفت و در حوزه کیفیت، قرارداد مشترک بین خودروسازان با مجموعه‌های علمی برای ارتقای کیفیت منعقد شد، بنابراین اقدامات جدی صورت گرفت و وضعیت خودرو با قبل از نظر کیفیت و کمیت قابل مقایسه نیست.
گرانی مسکن مردم را دچار مشکل کرده است. در حوزه مسکن چه اقداماتی انجام شده است؟
در حوزه مسکن تا سال ۱۳۹۲ حدود ۸۴۰ هزار مسکن در سال ساخته می‌شد، اما قبل از سال ۱۴۰۰ حدود ۴۰۰ هزار مسکن ساخته شد. ابتدای دهه گذشته پسرفت کردیم و ساخت مسکن به نصف رسید و وقتی مسکن تولید نمی‌شود، قیمت مسکن افزایش پیدا می‌کند. ساخت هر مسکن متوسط دو سال زمان می‌برد. در دو سال ابتدای دولت شروع به تأمین زمین و بعد از تأمین منابع مالی شروع به بهره‌برداری کردیم. از واحد‌هایی که شروع به ساخت شد در هفته دولت بیش از ۱۰۰ هزار واحد مسکن افتتاح شد. مسیری شروع کردیم که به تدریج افتتاح‌ها آغاز شده است. توسعه افتتاح و ساخت‌و‌ساز مسکن به نیمه دوم سال انتقال می‌یابد. این موضوع زمانبر است، زیرا زمانی توقف در ساخت مسکن ایجاد و باعث شد حوزه مسکن ما رشد منفی داشته باشد و عقبگرد داشتیم که اگر بخواهیم آن را اصلاح کنیم، زمانبر خواهد بود.
آیا دولت برای تحقق وعده ساخت حدود یک‌میلیون مسکن در سال منابع مالی لازم را دارد، در حالی که برخی معتقد هستند دولت این توانایی را ندارد.
این کار نشدنی نیست، هرچند پیچیده و سخت است، اما مردم ما نشان دادند کار نشدنی نداریم. با خلق پول‌هایی که در گذشته صورت گرفته، حجم نقدینگی ۴ هزارو ۱۰۰ هزارمیلیارد تومان شده و نرخ تورم بالغ بر ۴۰ درصد است که حدود ۲۷ درصد این حجم نقدینگی در دو سال کاهش یافته است. این نقدینگی در دست مردم، بخش دولتی و خصوصی اگر هدایت شود، مشکل تأمین مالی هم حل می‌شود. نقدینگی در حوزه مسکن می‌تواند کمک به ساخت مسکن کند، فقط باید این ریل به حرکت دربیاید. توصیه من برای آن‌ها که اماواگر و ناامیدی ایجاد می‌کنند، این است که اگر قبول دارند ساخت مسکن اولویت اول مردم است، تلاش کنند این ریل راه بیفتد. هیچ ایرادی ندارد که بگویند قبلی‌ها ساختند، مهم این است برای مردم ساخته شده است.
گفته می‌شود رشد تورم و نقدینگی مهار شده است، اما مردم می‌گویند این تغییر در سفره ما احساس نمی‌شود، ماجرای این تورم چیست؟
باید بگویم که چهار سال تورم دولت گذشته از تورم ۱۰۰ سال گذشته بیشتر است و این بیماری مزمن ریشه‌ای به مردم فشار آورده و چهار سال توان مالی خانوار‌ها را کاهش داده است. نتیجه این شد که ما رشد اقتصادی در دهه گذشته خیلی نداشتیم و رشد منفی زیاد بوده است. سبد هزینه بالا رفته و سبد درآمد افزایش نیافته و این بیماری مزمن فشار آورده و درمان آن زمانبر است. طبیعی است، زیرا فشار تورمی در این جا دیده می‌شود. شاخص‌های رسمی کشور و بانک مرکزی می‌گوید ۵۹ درصد رشد تورم افزایش داشته است. باید یادآوری کنم دو سال جهان درگیر تورم بوده است، رسانه شما هم می‌تواند مطالعاتی انجام دهد. کشور‌های همسایه و جهان بعد از رکود کرونا و جنگ روسیه در اوکراین هم دچار تورم شدند، اما نرخ رشد ۶۰ درصد تورمی در کشور ما به ۴۷ درصد در دو سال کاهش یافته است. مدیران اقتصادی دولت قبل هم پیش‌بینی افزایش تورم به بالای ۱۰۰ و سه‌رقمی شدن آن را داشتند، اما با مبنایی که روشن است و با مدیریت دولت سیزدهم رشد تورم به ۴۶ درصد کاهش یافته است، هر چند قیمت‌ها هر سال زیاد می‌شود، اما شیب افزایش قیمت‌ها و نرخ رشد تورم کاهش یافته است. بیماری تورم درمان کامل پیدا نکرده، اما بیماری تورم کاهش یافته و تضعیف شده است. به رغم جلوگیری از افزایش نرخ تورم همزمان یارانه‌ها در دولت سیزدهم افزایش پیدا کرده است. انتهای دولت قبل یارانه ۴۵ هزار تومان بود که به ۳۰۰ و ۴۰۰ هزار تومان افزایش پیدا کرده است.
گفته می‌شود انتصابات دولت سیزدهم قوی نیست، افراد در سرجای خودشان منصوب نشده‌اند و انتصابات به صورت جناحی بوده است، همچنین تغییر و تحولات زیادی که در دولت بوده به دلیل همین انتصابات ضعیف است. شما این مسئله را قبول دارید؟
شخصیت آیت‌الله رئیسی جناحی و حزبی نبوده است که مدیران اتوبوسی بیایند و اتوبوسی بروند. رویه عمل‌شده روشن بوده است و هیچ نگاه جناحی در کار نیست. کسی که قوی است خودش متوجه است و قبول مسئولیت نمی‌کند. یکسری معتقد هستند برخی انتصاب‌ها ضعیف بوده است و ما نظر آن‌ها را می‌شنویم. بعد از ارزیابی، کمیته انتصابات تجارب و سوابق کاری را بررسی می‌کند. بعد از انتخاب دولت سیزدهم مرحوم عادل آذر فرمتی را برای این مسئله مشخص کردند و توسط یک کمیته علمی که ۵۰ شاخص داشت نمره داده می‌شد و هشت کارگروه در بخش‌های مختلف از نخبگان آن حوزه تشکیل شد که گزینه‌های تصدی را ارزیابی و نمره می‌دانند و سه نفر برتر به آیت‌الله رئیسی پیشنهاد می‌دادند و طبیعی است که در این زمینه اختلاف‌نظر هم باشد.
در مورد انتخابات و تحقق مؤلفه‌هایی که رهبر معظم انقلاب بر آن تأکید کردند از جمله مسئله مشارکت، دولت چه برنامه‌هایی دارد؟
این موضوع دو محور دارد. یک محور نقش دولت در مقام مجری انتخابات است. ستاد انتخابات کشور باید انتخابات را سهل‌تر، در دسترس‌تر و راحت‌تر برای مردم ایجاد کند تا مسیر مشارکت تسهیل شود. در این زمینه ستاد انتخابات فعال است و باید از ظرفیت الکترونیکی در انتخابات استفاده شود. همکاری‌هایی با مجلس شد و باید امکانات دولت به صورت برابر برای تبلیغات کاندیدا‌ها ارائه شود. مشارکت گسترده در ثبت‌نام انتخابات داشتیم که امیدوارم در زمان برگزاری انتخابات هم این مشارکت بیشتر شود. مرحله دوم کلیت برنامه‌های دولت است، بهترین نقش دولت این است که امید در دل مردم زنده و اثر انتخابات در کف زندگی و سفره مردم احساس شود. دلیل کاهش مشارکت مردم در دوره قبل این بود که مردم از عملکرد دولت قبل ناراضی بودند و کلیدی که به مردم نشان داده شد، نتوانست وعده‌های دولت قبل را محقق کند. مقام معظم رهبری مسیر را روشن کرده‌اند و بدیهی است مشارکت بالا پشتوانه همه نهاد‌های حکومتی و مشارکت حداکثری مردم در انتخابات افتخار همه دولتمردان و مقام‌های حکومتی است که مردم به این میزان به صندوق‌های انتخاباتی اعتماد و توجه را دارند و می‌دانند کلید حل مشکلات‌شان از صندوق انتخابات درمی‌آید و استخراج می‌شود.
برخی مسئله تحریم انتخابات را مطرح می‌کنند. پاسخ شما به این افراد چیست؟
در خیلی اظهارنظر‌ها روشن است که چه افرادی دغدغه حل مسائل مردم را دارند و چه افرادی به فکر خودشان هستند. شما رسانه‌ها خوب است که برای مردم روشنگری کنید. دستاورد‌های بین‌المللی برای ملت حاصل شده است، آن افرادی که خوشحال می‌شوند معلوم است دنبال نیاز‌های مردم هستند و به منافع ملی فکر می‌کنند، اما آن افرادی که ناراحت می‌شوند و جیغ بنفش می‌کشند، به فکر خودشان هستند. این افراد دوست ندارند کار مردم راه بیفتد و خوشحال شوند، ما این افراد را از آن طرف مرز‌ها می‌دانیم که دشمن مردم هستند، برخی افراد هم دانسته یا ندانسته این کار‌ها را انجام می‌دهند. بدون شک کسی که مردم ایران را دوست دارد، باشکوه بودن انتخابات را دوست دارد. حل مسائل مردم از مسیر انتخابات می‌گذرد و کسانی که مسیر دیگری را نشان دهند، به فکر منافع ملی نیستند.
