به گزارش پارسینه به نقل از خبرآنلاین، آیت‌الله علی اکبر مسعودی خمینی، عضو جامعه مدرسین حوزه علمیه قم، صریح و بدون تعارف سخن می گوید چه وقتی درباره حجاب صحبت می کند و با انتقاد از روش های امر به معروف، تاکید دارد «حجاب باز زور درست نمی شود» و «گشت ارشاد نباید این‌قدر بداند که معنای بنشین، بفرما و بتمرگ متفاوت است؟» چه زمانی که روی سخنش با مسئولان است و گلایه مند می گوید؛«همین که مردم بی‌تفاوت شده‌اند بدترین ضربه است»
روحانی برجسته حوزه علمیه قم که ردپای جریان حذف و خالص سازان در حوزه علمیه را تایید می کند معتقد است باید مسئولان طوری عمل کنند که مردم فکر نکنند فقط دنبال پول و ریاست هستند برهمین اساس هم به آیت الله جنتی توصیه می کند مسئولیت را کنار بگذارد؛« با احترام فراوانی که برای آقای جنتی قائل هستم، اما خب حالا پیر شده‌اند. ۱۰۰ سالشان است دیگر باید در خانه بنشینند. لذا من معتقدم که باید یک مقدار فکر کنیم که مردم متوجه باشند که ما به دنبال ریاست و پول و خصوصیات شخصی نیستیم. اگر این‌طور باشد همه می‌آیند و رأی می‌دهند.»
آیت الله مسعودی خمینی در این گفتگو همچنین گریزی به ردصلاحیت چهره های برجسته ای چون آیت الله هاشمی و علی لاریجانی نیز زد.
***********
*حاج‌آقا! چند سالی هست که در کشور با افرای روبه‌رو هستیم که خودشان را انقلابی‌تر از بقیه می‌دانند و با همین توجیه که «ما انقلابی هستیم و بقیه انقلابی نیستند» دست به تسویه حساب‌های سیاسی می‌زنند و بعضا افرادی که سابقه خوبی هم در نظام جمهوری اسلامی داشتند و منشأ خدماتی بودند را با این برچسب‌های ضدانقلابی کنار زده‌اند. این رویه همچنان هم وجود دارد و حتی در جریان جناح راست هم بعضا می‌بینیم که افرادی مانند آقای لاریجانی حذف می‌شود و از این دست اتفاقات می‌افتد. تحلیل شما از این شرایط چیست؟
این موضوعی که شما مطرح می‌کنید بسیار مهم است و بحث هم زیاد دارد اما من فکر می‌کنم نباید تمام بحث‌ها را گفت و نمی‌توان گفت و خودمان هم نباید به این مسائل دامن بزنیم اما در عین حال من یک موضوعی را برای شما بگویم.
زمانی در جریان انقلاب، امام در یکی از اتاق‌های منزل نشسته بودند و من خدمت ایشان بودم. به ایشان عرض کردم: آقا! بیرون سروصدایی هست، من بروم ببینم که چه خبر است و بیایم، فرمایشی ندارید؟ فرمودند: نه برو. من از آن منزل کوچکشان بیرون آمدم و دیدم که عده‌ی زیادی دارند علیه شاه و دیکتاتوری شعار می‌دهند.
متوجه شدم و دیدم که یک دسته ۵-۶ نفری هم در کنار دارند یک چیزهایی می‌گویند، وقتی من به چهره‌شان نگاه کردم، دیدم از افرادی هستند که شاید اصلا نماز نخوانند، اصلا اعتقاد به چیزی هم ندارند، اما دور هم جمع شده‌اند و دارند شعار می‌دهند. گفتم خدایا! شعار آن‌ها چیست، جلو رفتم و متوجه شدم که چه شعاری می‌دهند. ۴-۵ تا از جوانانی بودند که به قول خودمان داش محل بودند. خوب دقت کنید چه می‌گویم. این‌ها داش محل بودند و با هم جمع شده بودند و شعار می‌دادند. جلو رفتم تا ببینم که جریان چیست. دیدم می‌گویند«ای پسر رزگَری / تا فردا صبح وقت داری / این توله‌تو برداری / از مملکت در بری».
یک عده‌ای آن طرف شعار می‌دادند و این‌ها هم این را می‌گفتند. من یک مقدار با آن‌ها رفتم که ببینم چه می‌گویند. دیدم که می‌نشینند و این را می‌گویند و بلند می‌شوند و جلوتر می‌روند و این را می‌گویند. خدمت امام برگشتم و عرض کردم که؛ یک مسئله‌ای دیده‌ام و می‌خواهم برای شما بگویم. عیبی ندارد؟ فرمودند: نه، هر چه هست بگو. گفتم که چند تا از لات‌ها و داش‌های محل جمع شده‌اند و سرشان درهم است و این شعار را می‌دهند. برای امام گفتم که می‌گویند: «ای پسر رزگَری»، یعنی ای پسر رضای گَر. چون پدر او گَر و کچل بود. می‌گفتند: «ای پسر رزگری / تا فردا صبح وقت داری / این توله‌تو برداری / از مملکت در بری».
من این را برای امام گفتم و متوجه شدم که یک مقداری اشک به چشم امام آمد. عرض کردم: آقا! من که چیز ناراحت کننده‌ای نگفتم. فرمود: نه، گوش کن، این انقلاب ۱۰۰ درصد پیروز است. چرا؟ (این عین عبارات امام است و شاید هنوز کسی نشنیده باشد.) فرمودند: وقتی که خدای متعال عده‌ای را درست کرده که در عین اینکه در محله هستند و حیثیت علمی و عملی هم ندارند، این‌طور با انقلاب رفتار می‌کنند قطعا خدای متعال این دستگاه پهلوی را از بین خواهد برد و همان‌طور که این‌ها گفتند او هم بچه‌اش را برمی‌دارد و فرار می‌کند. خیلی چیز غریبی برای من گفتی. چون وقتی به اینجا رسید معلوم می‌شود خدای متعال اراده کرده که این انقلاب پیروز شود.
چرا این را گفتم؟ برای این گفتم که امام ما از این جملات هم استفاده معنوی و استفاده خدایی می‌کردند. می‌گویند: وقتی که این‌ها آمدند و علیه حکومت شعار دادند، معلوم می‌شود خدای متعال اراده کرده که این دستگاه برچیده شود و دستگاه نو بیاید. به این، امام می‌گویند.
ما در این مدت ۳۰-۴۰ سال که بودیم و هستیم و امام هم رفته‌اند، چه مقدار برای مردم از قرآن، از روایات، از عمل ائمه(ع)، از پیشوایان دینی و بزرگان گفتیم؟ ما غالبا هر چه گفتیم علیه آمریکا گفتیم که خب باید هم بگوییم. امام این جمله را هم فرمود: هر چه فریاد دارید بر سر آمریکا بزنید. اما فریاد زدن بر سر آمریکا یک طرف، مردم را آشنا کردن با اسلام و قرآن و اخبار و روایات و خود را ندیدن هم یک طرف است.
ببینید امام خمینی در این مسئله خودش را نمی‌دید. هر چه بود از آن‌ها می‌فرمود که خدای متعال می‌خواهد که این کار انجام شود. من معتقدم اگر در این 30 - 40 سالی که من بوده ام، چنان‌چه ما مردم را با ائمه(ع) و روایات و قرآن آشناتر کرده بودیم و به آن‌ها می‌فهماندیم که این انقلاب برای حکومت نیامده است، برای آقایی و برای پول جمع کردن نیامدیم، برای مقام و ریاست نیامدیم، برای این مسائل نیامدیم، برای قرآن آمدیم، آمده‌ایم که قرآن را برای شما بگوییم، اگر تا کنون این‌طور انجام شده بود، ۹۵ درصد از مردم پایبند بودند که بیایند و رأی هم بدهند و هم را هم تقویت کنند. یکی از مسائل و مشکلات این بوده است و اگر من بخواهم این را باز کنم خیلی مسئله دارد ولی باز هم نمی‌کنم و فقط همین را می‌گویم.
الان هم هنوز دیر نشده است، بزرگان و رؤسای ما یک مقدار خودشان را نبینند و آنچه که می‌بینند، قرآن، روایات، ائمه(ع) و مردم باشد و این‌ها را ببینند، متأسفانه ۹۹ درصد از ما خودمان را می‌بینیم که یا برای ریاست و یا برای پول جمع کردن است. صریح می‌گویم و این مسئله‌ای نیست که بخواهم مخفی کنم. همه همین‌طور هستیم، بنده هم این‌طور هستم، دیگران هم این‌طور هستند. یک مقدار خودمان را عوض کنیم و از ریاست‌ها، پول‌ها و چیزهای دیگر یک مقدار پایین بیاییم و قرآن و اسلام و اخلاق و روایات و ائمه(ع) را در جامعه ببینیم.
*حذف افراد دلسوز نظام که بعضا کارنامه موفقی هم در طول سالیان گذشته داشته‌اند و به این مملکت خدمت کرده‌اند اما جریانی آمده که می‌خواهد این‌ها را حذف کند و نگذارد در عرصه قدرت باشند را چطور می‌بینید؟
ما فقط خودمان را می‌بینیم که من هستم و بس. نه جان من! بنده یک نفر هستم، دیگران هم هستند. این همه برای انقلاب کار کرده‌اند، به چه مناسبت آن‌ها را کنار بگذاریم؟ به چه مناسبت کنار گذاشتیم؟ و چرا باید این‌طور باشد؟ من می‌گویم امام خمینی از آن کسانی که به نظر من از داشِ محل هم استفاده علمی و خدایی می‌کرد. حالا ما چرا این کار را کنیم که آقا کنار برود و من بیایم؟ چرا؟ من چکاره هستم؟ من باید پولدار شوم. من بارها به آقایان گفته‌ام که؛ ما زندگی را برای پول و مقام می‌خواهیم یا مقام و پول را برای زندگی می‌خواهیم؟ کدام است؟ ما این را بین جامعه معلوم کنیم.
ضربه همین است که الان عده‌ی زیادی بی‌تفاوت شده‌اند، این بدترین ضربه است که به جامعه می‌خورد. مردم بی‌تفاوت هستند، چه کسی سر کار بیاید و چه نیاید. در سابق می‌گفتند که باید فلانی باشد و باید این باشد، ۸۰-۹۰ درصد مردم متحد بودند. من همه را می‌گویم و منظورم یک نفر نیست. الان طوری شده که به قول خودمان جلوی خودمان می‌کشیم.
آن آقا را یک طور رد کردیم، این آقا را یک طور دیگر، خب هر کسی یک اخلاقی دارد، یک صحبتی دارد، یک بحثی دارد. امام بود که می‌توانست و توانست طوری رفتار کند که آن کسی که در محله لات و داش بود، با آن کسی که ۱۰۰ درصد حفظ روایات و قرآن و اخلاق داشت، همه را یک طور می‌دید. سپس کسانی که می‌گفتند: «تا فردا صبح وقت داری / این توله‌تو برداری و در بری»، از چه کسانی متوقع بودیم؟ از سران بزرگ متوقع بودیم، اما دیدیم که داش‌های محله هم همین را می‌گویند.
ما کاری کردیم که کسانی که در انقلاب، انقلابی بودند بی‌تفاوت شدند. اشکال هم در همین است که ما تبعیض قائل شدیم، باید تبعیض‌ها را کنار بگذاریم. این آقا و آن آقا و آن آقا... . من نام نمی‌برم. بایستی بدانیم هر کسی را به اندازه‌ی شخصیت خودش حفظ کنیم و به افراد شخصیت بدهیم، نه اینکه شخصیت‌ها را از بین ببریم. من باز هم نام نمی‌برم، چه هر کسی که باشد، باید این روش کارش باشد.
*با توجه به انتخابات مجلس در سال ۹۸ و انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۴۰۰ که مشارکت به نسبت دوره‌های قبل پایین بود، خیلی از دلسوزان نظام نگران این هستند که دوباره با حذف برخی از چهره‌ها در انتخابات پیش رو امسال هم انتخابات سردی را داشته باشیم. توصیه‌ی شما به عنوان یکی از بزرگان کشور چیست؟
توصیه من همین است که می‌گویم. باید کسانی که در هر نظر در رأس امور هستند مردم را بینند نه خودشان، هر کسی که می‌خواهد باشد، از مقام بالای بالا تا بنده ضعیف بدبخت. باید خود مردم را بدانند. اگر مردم بدانند که من می‌خواهم یک خانه‌ای درست کنم و پولی پیدا کنم، خب نمی‌آیند.
*یعنی شما معتقدید که فضای انتخابات باید بازتر باشد.
در انتخابات بایستی به مردم اعلام کنیم که ما برای حکومت بر شما نیامدیم، ما برای حکومت قرآن و حکومت اخلاق اسلامی و حکومت ائمه(ع) آمده‌ایم. از سر تا پا باید این را بگوییم.
*بحث رد صلاحیت‌ها چه در انتخابات مجلس ۹۸ و چه در ریاست جمهوری ۱۴۰۰ چطور بوذ؟
ما باید آقای رفسنجانی را رد می‌کردیم؟ آقای رفسنجانی از کسانی بود که از ابتدای انقلاب و قبل از انقلاب با امام بود و بعدش هم، تا زمانی که رفت. ما باید چنین کسی را رد کنیم؟ هر کسی می‌خواهد بشنود، بشنود، من حرفی ندارم. من الحمدلله از روز اول یک مقدار زیادی با زبان باز صحبت کردم، حالا هم همین‌طور است. ما باید خودمان را نبینیم. این یک جمله‌ای است، باید مردم را ببینیم. مردم را دیدن و قرآن را به این‌ها القاء کردن، این یک مسئله‌ی اساسی است.
وقتی که امام خمینی هم آمد چه گفت؟ گفت که اسلام در خطر است، نه اینکه من در خطر باشم. حالا من در خطر باشم به جهنم، اسلام در خطر است. ما مردم را طوری کردیم که گویی ریاست من در خطر است. بدبختی این است که هر کسی رئیس شد، رئیس قبلی را خراب کرد، چرا باید این‌طور باشد؟ چرا باید رئیس جمهور بگوید که قبلی این‌طور کرده است؟ من صاف می‌گویم، همین الان هم همین‌طور است. آقای رفسنجانی، آن آقای دیگر و آن آقای دیگر، هر کدام آمدند و کار کردند، حالا ممکن است یک مقدار اشتباه داشته باشند، کمااین‌که همه‌ی آدم‌ها اشتباهاتی دارند، چرا ما بایستی قبلی را خراب کنیم تا خودمان را آباد کنیم؟
شما قبلی را هم درست کنید، خودتان را هم آباد کنید. این یک مسئله‌ای است که از سر تا پا این‌طور هستیم، هر کسی آمد این‌طور بود. آخوند بود خراب کردیم، غیر آخوند بود خراب کردیم و کنار گذاشتیم، خب خودمان ضرر کردیم.
*به نظر شما اگر تغییر رویه توسط شورای نگهبان صورت بگیرد و در انتخابات همین امسال که داریم یک مقدار فضا بازتر شود، مشارکت بالای مردم برخواهد گشت؟
من الان هم فکر می‌کنم اگر مردم متوجه شوند که ما واقعا می‌خواهیم برای مردم باشیم می‌آیند و رأی می‌دهند. ۸۰ درصد از مردم متدین هستند. ۸۰ درصد از مردم متدین هستند اما وقتی می‌بینند که فلان آقا دزدی کرده است، سرخورده می شوند. من اصلا نمی‌توانم بفهمم که ۲۰۰ میلیارد دلار چقدر است. برداشته و رفته و یا می‌خواسته ببرد و او را گرفته‌اند. همین چند روز در تلویزیون هم گفتند که یک نفر یک چک ۲۰۰ میلیون دلار یا ۲۰۰ میلیون تومان نوشته - یادم نیست - داشته می‌رفته که برای بانک ببرد، او را گرفته‌اند.
خب مردم این را می‌بینند. مردم می‌گویند که پس این‌ها آمدند برای اینکه جیبشان را پر کنند و ریاستشان را انجام دهند. باید بفهمند، باید بزرگان ما، علمای ما، مراجع ما و دیگران بگویند که ما قصد حکومت بر شما نداریم. ما قصد آزمودن اسلامی برای شما داریم. یعنی اسلام را برای شما می‌گوییم.
*اشاره کردید که آخوند را هم حذف می‌کنند و قبلی‌ها را خراب می‌کنند. چقدر این جریان حذف و خالص‌سازی به حوزه هم رخنه کرده است؟
به حوزه که رسیده هیچ، شما بپرسید که چقدر این در بین مردم می‌تواند نتیجه داشته باشد؟ نتیجه‌ی عکس دارد. وقتی من می‌بینم فرد قبلی من هم آخوند بوده و ۸ سال کار کرده است، می‌گویم که او خراب کرده و من دارم درست می‌کنم. آن قبلی می‌گوید که آن قبلی بد کرده و من دارم درست می‌کنم. مردم می‌گویند: اگر این‌طوری است که هر کسی که آمد خراب کرد، ما چرا رأی دهیم؟ ما وقتی رأی می‌دهیم که ببینیم برای خودشان نیست و برای اسلام و قرآن است.
من با هیچ‌کسی رفیق نیستم که بگویم مثلا ما بایستی آقای لاریجانی را به طور کلی کنار بگذاریم؟ آقا لاریجانی چند سال به این مردم خدمت کرده و خدمت خوبی هم کرده است، ما باید همه را یکسان ببینیم. ما نباید چون این آقا رفیق من است و چون با من خوب است، او را ۱۰۰ درصد بزرگ کنیم و چون او با من خیلی رفیق نیست، او را کنار بگذارم. این‌ها را کنار بگذاریم. ما حقیقت را پیدا کنیم، منطق به درد بخور داشته باشیم. ببینیم که قرآن و اسلام به ما چه می‌گوید؟ حالا یا رفسنجانی، یا لاریجانی یا آقاجانی، همه جان دارند دیگر.
*این جریان تندرو از کجا تغذیه می‌شود؟
نمی‌توانم بگویم و نباید هم گفت.
*می‌خواهم بدانم که نگاه‌های افراطی و حذف‌آمیز این جریان خالص‌ساز به مقوله‌هایی مثل حجاب، آزادی‌های اجتماعی و این مسائل، چقدر در دین‌گریزی نسل جدید مؤثر بوده و باید چه کرد که این نسل جدید پیوند بیشتری با دین بگیرد؟
از اول تا حالا حرف من همین بوده است. ما اگر قرآن را برای جوانانمان بیان کنیم و نخواهیم خودمان از قرآن سوءاستفاده کنیم، جوان متوجه می‌شود که ما آن قرآن را می‌خواهیم نه خودمان. ما باید کاری کنیم که از اول تا آخر خودمان را نبینیم.
نمی‌دانم این را بگویم یا نگویم، مشکلات زیاد است و نمی‌توانیم صحبت کنیم. نظر من این است که مثلا من حدود ۹۲ ساله هستم، آن آقای رئیس شورای نگهبان ۶-۷ سال از من بزرگتر است و نزدیک به ۱۰۰ سال سن دارد، بسیار آدم خوب و سالمی است ولی وقتی ۹۰-۱۰۰ ساله شد، دیگر باید به دنبال پیری‌اش برود، کما اینکه من نیز الان باید دنبال پیری باشم و دیگر باید از جوانان به درد بخور استفاده کنیم.
با احترام فراوانی که برای آقای جنتی قائل هستم، چون در جامعه‌ی مدرسین همکار من بوده‌اند، ما ۴۰ سال در جامعه با هم بودیم، او هم بوده و واقعا هم در انقلاب بوده‌اند، اما خب حالا پیر شده‌اند. ۱۰۰ سالشان است دیگر باید در خانه بنشینند. لذا من معتقدم که باید یک مقدار فکر کنیم که مردم متوجه باشند که ما به دنبال ریاست و پول و خصوصیات شخصی نیستیم. اگر این‌طور باشد همه می‌آیند و رأی می‌دهند.
همچنین نه اسلام، نه قرآن و نه هیچ‌کسی نمی‌خواهد با زور کسی را انسان و آدم و مسلمان کند، با زور معنایی ندارد. من چهار دست و پای شما را بگیرم و بگویم که؛ تو باید این را بگویی. این‌طور نیست. اسلام همیشه با منطق حرف می‌زند، اگر ما منطق حجاب را برای خانم‌ها بیان کنیم. همه بیان کنند که حجاب این نیست که فکر کنید من می‌خواهم کسی را محدود کنم. حجاب بایستی برای خود شخصیت ایشان درست انجام شود و من معتقدم که اگر چنان‌چه ما حجاب را از قرآن و روایات و ائمه(ع) بیان کنیم، ۸۰ درصد از مردم می‌پذیرند، در همه جا هم همین‌طور است که ۲۰ درصد از مردم نپذیرند.
بالأخره ما زور که نمی‌توانیم بگوییم. حجاب را هم با زور نمی‌توانیم درست کنیم. باید به این خانم بفهمانیم که این حجاب برای شما شخصیت است، نه اینکه برای شما محدودیت باشد. محدودیت به این معنا است که شما را در یک حبس‌خانه بگذاریم و حبس کنیم. نه، بیرون بیا و برو ولی یک کاری کن این جوانی که دارد رد می‌شود به شما نگاه نکند و در فکر او وضعیت بدی ایجاد نشود. شما خانمی که با این وضعیت بیرون می‌آیی، هر جوانی که شما را می‌بیند، یک افکار دیگری برای او پیدا می‌شود. این نباید پیدا شود. شما خانم هستید، برای زندگی بچه‌هایت هم باید خودت را حفظ کنی و بچه‌هایت را بزرگ کنی. اسلام هم هیچ‌گاه زور نمی‌گوید، اما منطق دارد و با منطق می‌گوید که؛ شما بایستی حجاب داشته باشید.
*اینکه فرمودید با زور نمی‌شود، این نگاه‌هایی که با زور می‌خواهند کار کنند، چقدر در دین‌گریزی نسل جدید مؤثر هستند؟
عکس‌العمل خوبی ندارد ولی اگر ما با منطق صحبت کنیم، عکس‌العمل خوبی پیدا می‌کنیم.
*این بگیر و ببندهایی که اخیرا به بهانه مقوله حجاب انجام می‌شود و جرم‌انگاری‌هایی که هست چقدر می‌توانند در هدایت جامعه تأثیر داشته باشد؟ به قول معروف هدایت جامعه را دارد یا لج جامعه را دارد؟
همین خانمی که گرفتند، چقدر برای ما مشکلات ایجاد کرد؟ چرا باید این کار را بکنیم؟ چرا ما باید ایشان را با آن وضعیت جلوی مردم بیاوریم؟ به او اخطار می‌کردید و می‌گفتید که شما یک خانمی هستید که بایستی حجاب داشته باشید و حجاب هم به درد این کار تو می‌خورد. اگر هم می‌گفت که نه، نمی‌خواهم. باید او را رها کنند و بروند. بعد در منزل و خانه‌اش با او صحبت کنند. اصلا به طور کلی این کار، کار اشتباه و غلطی بود که ما انجام دادیم.
*گشت ارشاد را می‌فرمایید؟
بله هر کسی که بود.
*الان که بحث به اینجا رسید، شرایط امر به معروف را بگویید، البته خیلی‌ها می‌دانند ولی تکرار مکررات بشود و یک بار دیگر بگویید که امر به معروف در مقام اجرا به چه صورت است؟
من اگر یک خانم سر تا پا لخت ببینم، به او می‌گویم که؛ خانم! تو یک خانم باوفا و باصفایی هستی، تو یک خانم خانه‌دار و بچه‌دار هستی. من از شما تقاضا و التماس می‌کنم که این وضعیت این‌طوری خوب نیست. به آنجا نمی‌روم که بگویم: ای خانم! این چه وضعیتی است؟ خجالت بکش. خب متفاوت است. آقا! ما از قدیم شنیده‌ایم که بنشین و بفرما و بتمرگ یک معنا دارد. اما چه تفاوتی دارد؟
بفرما، بنشین یا بتمرگ. هر سه به یک معنا است. اما اگر به یک نفر گفتند: بتمرگ. می‌گوید: خودت با پدرت بتمرگ. اگر گفتند: بفرما. می‌گویند: چشم، انجام می‌دهیم. این تفاوتش است. ما نباید این‌قدر بفهمیم؟ گشت ارشاد ما نباید این‌قدر بداند که معنای بنشین، بفرما و بتمرگ متفاوت است؟
*از شرایط امر به معروف هم بگویید. الان من به یک نفر تذکر دادم، اما اگر آن یک نفر حرف من را نشنید و اثر نگذاشت، من باید چه کنم؟
باید رها کنم و بروم. نباید یقه او را بگیرم که؛ چرا حرف من را نشنیدی؟ دقیقا شما بگویید که؛ جامعه‌ی ما! بنشین، بفرما و بتمرگ، یک معنا دارد، اما اسلام با بفرما موافق است نه با بتمرگ.
