گفت‌‎وگوی تفصیلی| نوبخت: آقای روحانی تلاش دارند16 نفر برای لیست خبرگان تهران آماده کنند

گروه سیاسی خبرگزاری فارس: محمدباقر نوبخت هم سابقه سخنگویی در دولت روحانی را دارد و هم 2 دوره رئیس سازمان برنامه بودجه بوده است. او پیش از دولتهای یازدهم و دوازدهم 4 دوره نماینده مجلس بوده و در کمیسیون های اقتصادی مجلس حضور داشته است. نوبخت اکنون دبیرکل حزب اعتدال و توسعه است، حزبی که رسما اعلام کرده است به دنبال تشکیل یک لیست انتخاباتی برای مجلس است. گفت و گوی تفصیلی فارس با نوبخت را در زیر میتوانید بخوانید:

فارس: آقای دکتر خوش آمدید به خبرگزاری فارس؛ به عنوان اولین سوال آقای دکتر با توجه به شرایط فعلی کشور یک سؤال این است که چطور می‌توان همه سلایق مختلف در انتخابات حضور داشته باشند و همه مردم احساس کنند که کاندیدا دارند و سلیقه‌شان مورد توجه است و از طرفی این سلایق مختلف به کنش های حدی میان گروه ها و احزاب ختم نشود. قبلا ما شاهد بودیم که در تنش میان این دیدگاه های مختلف سیاسی کار به موضع های تند و گاهی خارج از عرف معمول سیاسی هم میکشید. این اتفاق چه فضایی را می‌طلبد؟ اعم از نگاه‌های حاکمیتی و فعالین سیاسی این موضوع چه فضا و چه چهارچوبی دارد و شما این را چگونه می‌بینید؟

نوبخت: سپاسگذارم؛ بنده فکر می‌کنم حداقل ۴ مؤلفه می‌تواند برآیند این حضور جریان‌های سیاسی و نمایندگان آن‌ها را در عرصه انتخابات مجلس آتی را تعیین کند. نخست تبیین جایگاه و ظرفیت مجلس است. واقعیت این است که مجلس نمادی از جمهوریت است اما تنها نماد نیست. نماد دیگر جمهوریت در نظام‌های سیاسی، دولت و مشخصاً ریاست جمهوری است. هرچند هم قوه مجریه و هم قوه مقننه دو نماد اراده ملی محسوب می‌شوند، اما در ترتب و تدرج این دو نماد در نظام سیاسیِ ما مجلس مقدم بر دولت یا قوه مجریه است. در نظام سیاسی ما قدرت مجلس را بیش از دولت تعیین کرده اند به طوری که دولت یا رئیس جمهور بعد از اینکه از مردم رأی می‌گیرد برای تعیین همکاران خودش در کابینه باید از نمایندگان مردم  و به طریقی مجدداً از مردم اجازه بگیرد. نه تنها این قدرت در پارلمان و قوه مقننه هست بلکه قوه مقننه قادر هست همین جمعی را که مع الواسطه انتخاب رئیس جمهور توسط مردم می‌آیند و آن‌ها را تأیید می‌کند، می‌تواند آن‌ها را عزل هم بکند، و می‌تواند تک تک وزرا را که قبلاً تأیید کرده است به واسطه عملکردشان تغییر دهد و به عبارتی ضمانت اجرا داشته باشد برای نظارتی که الان توضیح خواهم داد و حتی در سطح بالاتر می‌تواند رئیس جمهور را هم عزل بکند. عزل بالاترین مقام اجرایی کشور پس از مقام معظم رهبری توسط مجلس شورای  اسلامی از اختیارات مصرح قوه مقننه است که در قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران ذکر گردیده و این نشان از قدرت والای مجلس شورای اسلامی است .

در برخی از کشورها و نظام‌های سیاسی، رئیس جمهور می‌تواند پارلمان را منحل بکند اما در نظام جمهوری اسلامی ما این قدرت را ساختار نظام به قوه مقننه داده است؛ بنابراین نکته و مولفه‌ای که در این ارتباط باید مورد توجه قرار بگیرد این است که بیش از پیش باید برای جامعه تبیین بشود که یک چنین انتخاباتی قرار است صورت بگیرد و ما اراده مردم را در اینجا متعین بکنیم. ضمن اینکه، نه تنها در حوزه نظارت بلکه برای اجرا هم رئیس جمهور از مردم رأی می‌گیرد که بیاید قوه مجریه را مدیریت کند و این را اجرا کند. چه چیزی را اجرا کند؟ منویات و مصوبات مجلس یعنی قوه مقننه را اجرا کند. پس قوه مقننه هم تأیید کننده و شکل دهنده قوه مجریه و یا به نوعی تکمیل کننده آن نماد جمهوریت است.

نکته دیگر درباره اهمیت مجلس این است که اراده خودش را برای اجرا به صورت مصوبات به دولت ابلاغ می‌کند، نظارت می‌کند و قادر است برای نظارت، ضمانت اجرا داشته باشد و همه آن‌هایی را که به دولت داده است همه را یکی یکی پس بگیرد؛ حتی آن اختیاراتی را که مردم به وکیل خود داده اند به اعتبار قدرت مردم با استیضاح رئیس جمهور پس گرفته شود. اگر در یک چنین فضایی ما بیاییم برای مردم تبیین کنیم که این مجلس چه قدرت و ظرفیتی دارد دیگر افراد نمی‌گویند که رأی بدهیم یا ندهیم! مردم باید بدانند که برای تشکیل یک چنین قوه‌ای قرار است اقدام بکنند و رای بدهند. برای تغییرات اساسی و کلان  و برای ساختن آینده خود.

 

فارس: چرا این نگاه حرفه‌ای و تخصصی و درستی که می‌گویید در بین بخشی از مردم وجود ندارد و تصور اولیه‌شان خلاف این است و فکر می‌کنند که قوه مجریه مهمتر است؟ این فاصله را به چه دلیل می‌دانید؟ ضعف عملکرد مجالس بوده است که مردم چنین حسی دارند؟ 

نوبخت: ببینید اگر مجلس را یک مینیاتوری از کل نقشه و تابلوی جمعیت کشور محسوب بکنیم، باید آن خصوصیات در مجلس هم باشد و مردم باید حس کنند که این مجلس متعلق به خودشان است. پس آن تنوع سلایقی که در کلیت جامعه وجود دارد با همان نسبت، حالا کمتر یا بیشتر، بالاخره باید در مجلس متعین باشد. اگر بخشی از جامعه احساس کند که این مجلس آن جریان فکری و آن منویات و درخواستشان را نمایندگی نمی‌کند طبعاً نسبت به کارکرد و عملکرد مجلس دلسرد خواهند شد و اگر این امکان وجود داشته باشد که همه شرکت بکنند، آنگاه مردم آزادانه انتخاب می‌کنند. البته در تمام این مواردی که می‌گویم چهارچوب‌هایی که باید رعایت بشوند در ذهنم هست اما واقعاً اگر چارچوب‌های قانونی به طور کلی رعایت شوند و یک نوع نگاه‌ها و القاعات فراقانونی رادیکال در شکل‌گیری مجلس اتفاق نیفتد، من فکر می‌کنم مردم نسبت به مجلس و انتخاباتش امیدوارتر می‌شوند که بیایند و در این عرصه شرکت بکنند ولی اگر مردم آن نماینده و نماد و سلیقه خودشان را که حالا می‌تواند سلیقه سیاسی باشد، سلیقه اقتصادی باشد، سلیقه فرهنگی باشد را در جمع کاندیدهایی که نهایتاً در معرض انتخاب قرار می‌گیرد را نبینند قطعاً در انتخابات آن حضور فعال را نخواهند داشت. و این عدم مشارکت جمهور تبعات خوبی از حیث داخلی و بین المللی نخواهد داشت.

مردم بعد از اینکه بپذیرند که مجلس و قوه مقننه می‌تواند منشأ اثر بسیاری از تحولات بشود دیگر مشارکت مثلاً ۶۸ درصدی در نظرسنجی‌ها در حد ۲۸ درصد، تقلیل نخواهد کرد. این حرف یک گمانه زنی ناظر به رخدادهای پیشین و سوابقی که در انتخابات قبل وجود داشته و همه آن تنوع سلایق وجود نداشتند، است. به همین جهت مردم فکر می‌کنند که این بار هم شاید به همان شکل باشد که نتوانند کسی را پیدا کنند که طرز فکرشان را در مجلس نمایندگی کند.

موضوع سوم را هم اجازه بدهید که همین جا اضافه بکنم که از آن سو برای کارایی آن پارلمان و آن قوه‌ای که می‌تواند قوه دیگری را به عنوان نماد جمهوریت هدایت کند و به آن مانیفست اجرا بدهد، شکل دهد. شایسته این موضوع این است که افراد توانا و قدرتمند و فهیمی که اگر در آن جایگاه قرار می‌گیرند بتوانند آن راهبری را نسبت به قوه دیگر یعنی قوه مجریه داشته باشند. اگر در کمیسیون مجلس یک کارشناس متخصصی بیاید؛ یعنی به یک نوعی دانش او فراتر از دانش نمایندگان باشد، قطعاً این مجموعه با یک چنین دستمایه تجربی و مدیریتی و علمی نمی‌توانند در آن جایگاهی بمانند که هدایت و راهبری بکند و در راستای خواسته‌های مردم آن چیزی را که قوه مجریه باید انجام بدهد، را پیگیری بکند.

یک مؤلفه دیگری هم وجود دارد که زمینه مشارکت را فراهم می‌کند و آن دست اندرکاران انتخابات هستند که می‌توانند به مردم پیام بدهند که این تنوع سلایقی که لازمه هر جامعه زنده، پویا و آزاد و مردم سالار است عیناً برای مجلس هم قابل تعبیه است؛ با توجه به همه آن ضوابطی که باید در نظر گرفته شود و بنده هم هیچگاه فراتر از آن روابط اعتقاد ندارم. به همین جهت اگر جامعه پیش داوری بکند که ممکن است اجازه ندهند که آن تنوع سلایق و آن شایستگانی که برای یک کار بسیار مهم قرار است اعزام بشوند، نام شان در مجموعه افراد کاندیدا نیست طبیعتاً از ابتدا ممکن است یک نوع سردی در فضای انتخابات بوجود آید.

 شاید اگر برگردیم به صفحه سیاسی این مقطع، من فکر می‌کنم تشخیص مقام معظم رهبری و تاییدشان برای ضرورت مشارکت بسیار راهبردی بود، این مشارکت حتماً رقابت را هم می‌طلبد، ضمن اینکه سلامت را هم می‌خواهد، ضمن اینکه امنیت را هم می‌خواهد و همه این‌ها در ابتدای امسال که در پایان سال با انتخابات مواجه هستیم می‌تواند یک راهبری مناسب، یک رویکرد یا یک استراتژی مقبول باشد. پس باید انتظار داشته باشیم که آن دست‌اندرکاران هر کدام در جایگاه خودشان، ابتدا احزاب و گروه‌ها به عنوان تشکل‌های مدنی و رسمی و قانونی تلاش کنند و نیروهای قابل توجهی را ارائه بکنند و آن شایستگانی را که متناسب با آن مأموریت خطیر و سترگی که برای پارلمان هست در نظر بگیرند وارد عمل بشوند. پس برای این کار احزاب باید بیایند. ما اینجا با یک تردیدی مواجه شدیم و بخشی از احزاب ما بر اساس اتفاقات گذشته پیش داوری کردند که ممکن است این اتفاق نیفتد، به همین جهت با وجود اینکه تلاش شد و دعوت شد، برخی‌ها نیامدند.

من برمی‌گردم به خود حزب اعتدال و توسعه که رسماً اعلام کردیم ما از این فرصت استفاده میکنیم و وارد میشویم که نه تنها از نیروهای شایسته درون حزبی خودمان استفاده بکنیم بلکه از سایرین هم استفاده بکنیم چون ما همیشه یک مقدار فراتر از بحث حزب عمل می‌کنیم یعنی اعتقادمان این است که حزب ما تمامیت خواه نباید باشد. برای دو دولت قبلی هم ترکیب کابینه این نبود که همه افراد عضو اعتدال باشند بلکه اعتقاد داشتیم که اتفاقاً اگر شایستگان از جریان‌های مختلفی باشند و مقبول مردم نیز واقع گردند منجر به وزانت مؤلفه قدرت دولت ما خواهد شد.

به هر تقدیر اجازه بدهید من این را با صراحت و صمیمیت بگویم بالاخره افرادی یک تجربه ای دارند و می‌خواهند بروند در مجلس که اگر در فلان کمیسیون مجلس قرار گرفتند و کارشناس دولت آمد نسبت به او کم نداشته باشند و آن دانش و تجربه لازم را داشته باشند.

 

پس این‌ها کسانی هستند که یک سوابق خدمتی دارند و اگر هم به مجلس می‌روند در کار تقنینی هم صاحب تجربه‌ای هستند و این‌ها یک سرمایه اجتماعی دارند و به طبع هر کسی مراقب است که این سرمایه اجتماعی‌اش ناگهان ناجوانمردانه و غیر قابل پیش بینانه و غیرقانونی مورد تعرض قرار نگیرد. به عنوان مثال گاهی اوقات یک اتهامی شما به کسی می‌بندید تا او بیاید این را اثبات بکند، معلوم نیست همه آنهایی که گزارش قبلی را شنیدند این رد اتهام را هم بشنوند، یا ممکن است آنها پیش داوری بکنند که دست‌اندرکاران انتخابات ممکن است این اجازه را به آنها ندهند و یک مهر عدم تأیید و عدم صلاحیت و عدم احراز بزنند برای کسی که سال‌ها یک مسئولیتی داشته است و این را برای خودشان ملاک می‌گیرند تا مشارکت نکنند.

در انتخابات قبلی یک نفر آمده بود و خیلی بغض آلود به من می‌گفت که من را با اسکورت و محافظ می‌بردند و می‌آوردند و خانواده‌ام این‌ها را می‌دیدند، الان که صلاحیت من را رد می‌کنند من پیش بچه دانشجوی خودم خجالت زده‌ام که بچه من فکر بکند که پدر من یک کار نادرست و ناصوابی انجام داده است و نمی‌تواند قانع بشود که صرفاً مواضع سیاسی باعث رد صلاحیت شده است. در نهایت می‌خواهم عرض کنم که یک عده نیامدند، آن عده‌ای هم که آمدند در قدم اول مواجه شدند با چیزی که در سنوات گذشته سابقه نداشته است.

ممکن است با تغییر قانون انتخابات، یک اختیارات بیشتری به هیئت‌های اجرایی برای تصمیم گیری‌ها داده شود چون آن مراجع اطلاعاتی امنیتی و آن مراجع چهارگانه یا پنجگانه گزارش خودشان را به هیئت اجرایی هم الان می‌دهند، به طبع آن‌ها با همان گزارشاتی مواجه خواهند بود که شورای نگهبان بعداً مواجه خواهد بود.

خب ما برخلاف گذشته متوجه شدیم که اقدام هیئت‌های اجرایی در پاره‌ای از موارد نگران کننده بود یعنی افرادی تأیید نشدند که انتظار جامعه و افکار عمومی چیز دیگری بود. البته ما اینجا انتظار داریم و هنوز کار را تمام شده نمی‌دانیم در این عرصه به رغم اینکه اما و اگر در برخی از تشکل‌های سیاسی و حزبی بود ما با صراحت اعلام کردیم اگر تا آنجایی که به ما امکان بدهند ورود می‌کنیم مگر اینکه این امکان از ما گرفته شود. به همین جهت با یک چنین رویکردی آمدیم ولی حداقل ۵ نفر از اعضای کادر مرکزی ما در مرحله اول تأیید صلاحیت نشدند که باز ما انتظار داریم هیئت‌های محترم نظارت و شورای محترم نگهبان تجدید نظر بکنند.

به هر تقدیر گذشته نشان داده که آن‌ها هم اعمال نظر می‌کنند به خصوص اینکه این بار باید ما یک اطمینان بخشی هم در جامعه داشته باشیم به خاطر برخی از مسائل گذشته، از این رو این هم به عنوان مؤلفه چهارم در خصوص اینکه چطور می‌توانیم یک مجلس خوب و قوی تشکیل بدهیم آنهم با مشارکت بالا و با دل بستن مردم موثر است. فراموش نکنیم این مجلس شاید با مجالس گذشته این فرق را دارد که میزان بروز نارضایتی‌هایی که الان ما با آن‌ها مواجه هستیم بیشتر است. این نارضایتی‌ها در گذشته اگر هم وجود داشته به این حد ظهور و بروز نکرده بود که ما برخی از اعتراضات گسترده پیش آمده را ببینیم که این‌ها به هر تقدیر نمادی از عدم رضایت است. به طبع ما باید مجلسی تشکیل بدهیم که آن مجلس با برخورداری از این ظرفیت و این فرصت‌ها بتواند نارضایتی‌ها را کم بکند و در بهترین حالت خواسته های در چارچوب قوانین مردم را تا حد ممکن عملیاتی سازد.

من بعداً در بخش دیگری خواهم گفت اتفاقاً حزب اعتدال و توسعه برای ورود به انتخابات مجلس راهبرد خودش را بر اساس کاهش نارضایتی‌ها گذاشته است یعنی اگر از ما سؤال بکنند که هدف راهبردی و اصلی شما چیست ما می‌گوییم کاهش نارضایتی‌ها و من بعداً توضیح خواهم داد برای کاهش نارضایتی‌ها کل جمعیت ایران از این طریق می‌خواهیم نارضایتی‌شان را کم بکنیم. این‌ها را فعلاً در یک برش صنفی به بخش‌های مختلف تقسیم بکنیم. مثلاً به شاغلین و بازنشستگان. خود شاغلین را از نظر نامگذاری می‌توان به فرهنگیان، کادر درمان، ایثارگران و غیره تقسیم کرد یا در بازنشستگان به بازنشستگان کشوری و لشکری و بازنشستگان تأمین اجتماعی تقسیم کرد. این‌ها هر کدام مطالباتی دارند که اتفاقاً بخش بزرگی از این‌ها از مجلس محترم فعلی در قانون برنامه هفتم انتظار داشتند و انتظار دارند که این اقدامات را انجام بدهد و آن خواسته‌هایی را که این‌ها دارند و به خاطر عدم تحقق آن‌ها الان ناراضی هستند، تقلیل پیدا کند.

از این جهت فکر می‌کنیم که می‌شود این مجلس را در این مقطع که نارضایتی‌ها یک ظهور و بروزی دارد، موثر بدانیم، من الان نمی‌خواهم داوری بکنم که نارضایتی‌ها فقط مال این مقطع است؛ حتماً یک چیز انباشته‌ای است ولی آیا آن انباشته مثل آن وزنه‌ای که گاهی نمیشود بلندش کرد یا آن گرما به جایی رسیده است که به نقطه جوش نزدیک شده است! من فعلاً نمی‌خواهم داوری بکنم ولی می‌خواهم بگویم که باید این را بپذیریم و باید قبول بکنیم که مجلس پیش رو با وجود این نارضایتی‌های بروز کرده و با این مجموعه سر باز کرده مواجه است و به طبع مسئولیتش بسیار سنگین است . به خصوص وقتی که در مراجع برون مرز هم به خاطر اهداف سو خودشان از این فرصت نارضایتی می‌خواهند نهایت استفاده را بکنند، پس چقدر خوب است که ما بتوانیم یک مجلسی با این مولفه‌ها تشکیل بدهیم که توانایی کاهش نارضایتی‌ها را چه در ارتباط با امنیت ملی داخلی‌مان و چه در منافع ملی‌مان در رقابت‌های منطقه‌ای و جهانی داشته باشد.

نکته دیگر اینکه ما در همه مباحث حاکمیتی اگر قرار است از طریق مذاکره عمل بکنیم اگر دولتی از پشتوانه آرای گسترده مردم برخوردار باشد در واقع با مؤلفه قوی‌تری می‌تواند مناظره کند، مصاحبه بکند و در این جنگ اراده‌ها با کشورهای دیگر موفق‌تر عمل نماید. پس این موضوع مشارکت مردم محاسن بسیار زیادی دارد، و برای این مجلس ما باید به این مسئله هم توجه وافر داشته باشیم.

فارس:  آقای دکتر من چند تا نکته عرض کنم در مورد این چهار مولفه‌ای که فرمودید. شاید دو نقد جدی به دولتی که شما هم سخنگویی آن را بر عهده داشتید و هم رئیس سازمان برنامه و بودجه آن بودید وجود دارد: یکی در بحث سلایق است که تحمل حرف غیر در دولت شما در دوره دولت آقای روحانی کمتر ظهور و بروز داشت و متعدد رقبای سیاسی با الفاظ خاصی مطرح می‌شدند، بی‌شناسنامه، بی‌ هویت و مانند این‌ها. یک نکته دیگری هم که شما فرمودید که آن جایگاه اصلی مجلس که باید حفظ شود، آن جایگاه هم در دوره‌ای که آقای روحانی رئیس جمهور بودند مطرح می‌شد که هماهنگی آقای لاریجانی با آقای روحانی عملاً باعث می‌شد که گویی نمایندگان از دور حاکمیت خارج می‌شوند و انگار نیستند و مجلس کاره‌ای نیست و آقای لاریجانی و آقای روحانی کار را با هم می‌بندند و تمام می‌شود. 

نوبخت: اگر قرار است با یک شاخصی تحمل پذیری دولت قبلی را بسنجیم، من از ابتدا بگویم در جهت اینکه بگوییم دولت آقای روحانی به اصطلاح دولت بدون اشتباهی بوده است، ما اصلاً از ابتدا این نوع نگاه را نداشته ایم. ممکن است در پاره‌ای از موارد اشتباهاتی وجود داشته باشد اما برای اینکه این نکته‌ای که حضرت عالی فرمودید آن دولت را با وضع موجود مقایسه بکنیم؛ در انتخابات پیش رو باید هیئت‌های اجرایی دولت قبل را با هیئت اجرایی که در این دولت هستند مقایسه کنیم، بالاخره هیئت‌های اجرایی در قالب وزارت کشور تعریف می‌شوند. نمی‌دانم ، می‌توانید به من آماری بدهید از اینکه در آن زمان تایید صلاحیت ها بیشتر از این زمان بوده است؟ قطعاً این را هم التفات دارید که این چنین نیست، آن زمان تقریباً هیئت‌های اجرایی به عمده افرادی که داوطلب می‌شدند، این فرصت را می‌دادند. 

نکته دیگر تحمل پذیری دولت نسبت به جریان‌های دیگر است. بنده سوالم این است که آیا در دولت قبلی تنوع حضور جریان‌های سیاسی بیشتر بود یا امروز بیشتر است؟ به غیر از حزب اعتدال و توسعه به عنوان یک حزبی که آقای دکتر روحانی را در آن زمان به عنوان کاندیدا مطرح کرد، جریان اصلاحات هم کاندیدای دیگری داشتند و در پایان به این نتیجه رسیدند که روی یک کاندیدا که کاندیدای حزب اعتدال و توسعه هست تمرکز کنند، من سوالم از شما این است که آیا در مجموعه ما و در دولت ما افرادی که منتسب به جریان اصولگرایی باشند حضور نداشتند؟ هم اعتدال بود، هم اصولگراهای معتدل بودند و هم اصلاح طلبان بودند پس ظرفیت بیشتر بود. وزارتخانه‌ها را بررسی بکنیم حالا ممکن است در لفظ کسی در سخنرانی چند جمله گفته باشد. به نظر من « ادفع بالتی هی احسن» اگر بخواهیم دفاع هم بکنیم هم باید کلمات احسن به کار ببریم.

 

درباره تحمل پذیری در حال حاضر جدول مقایسه‌ دقیق و متقنی ندارم که معیار قیاس بین ما و دولت محترم فعلی باشد . مثلاً سازمان‌ها را ببینیم که تا چه حد در آنجا تحمل می‌شد، کما اینکه بعد از روی کار آمدن دولت ما آن جریان فکری و آن افراد و آن کارشناس‌های دولت قبل باقی ماندند. یعنی آن‌هایی که هم نظر بودند به کار خود ادامه دادند، در صورتی که در دولت بعد از ما آن‌هایی که با ما هم نظر بودند بلافاصله در برخی از جریان‌ها حذف شدند. گاهی اوقات مثلاً می‌بینم در برابر یک اقدامی که صورت می‌گیرد، حالا هیچ قصدی هم ندارم که ورود بکنم، بسیار غیرمنصفانه ، غیرعادلانه و غیر اخلاقی، شما یک اتهام نادرست ، یک خبر دروغ را در یک جایگاهی که مدعی رعایت اصول و اخلاق هستید را رعایت نمی‌کنید، خود من هم ببینم در برابر یک چنین جریانی هستم امکان دارد یک لحظه آن آرامش از دست برود و یک جمله‌ای بگویم که بعد خودم هم پشیمان بشوم و خودم هم شرمنده بشوم در صورتی که می‌توانستم آن جمله را با یک ادبیات بهتری بیان کنم . « وَجَدِلهُم بالتی هی احسن» حتی مجادله هم باید به این صورت باشد.

فارس: آقای دکتر ۵ نفری که فرمودید در کل کشور بودند یا فقط در تهران؟

نوبخت: نه فقط تهران.

فارس:  یک سؤال صریح این است که منظور از سلیقه سیاسی که برای مجلس فرموید، آیا همین طیف بندی‌های سنتی که ما در حوزه سیاسی داریم یعنی اگر بگوییم مجلس ترکیبی از اصلاحات و اصولگراها و شاخه‌های آن‌ها است؟

نوبخت: بله حتی افراد منفرد شایسته‌ای که در این دسته‌بندی‌ها نیستند ولی شایستگی دارند و می‌توانند در مجلس برای کارهای تقنینی به ویژه در کمیسیون‌ها از دانش کافی بهره مند باشند هم شامل می‌شود.

فارس:  این منفرد که می‌گویید یعنی در این دسته‌بندی‌های سیاسی نیستند، آیا شاخصه دیگری دارند یا نه صرفاً در مورد همان بحث تخصص می‌گویید؟ مثلاً به عنوان مستقل شناخته می‌شدند؟

نوبخت: همین طور است به عنوان مستقل شناخته می‌شوند و همه را در چهارچوب‌های قانونی صحبت می‌کنیم. بالاخره من اعتقاد دارم که قانون باید اجرا بشود، گاهی اوقات اقدامات فراقانونی است، من چارچوب‌های قانونی را می‌پذیرم اما فرا قانونی‌ها را نه.

فارس: پس در کنار سلیقه سیاسی به کارآمدی هم حتماً برای مشارکت معتقد هستید؟

نوبخت: اصلاً اگر فردی کارآمد نباشد که این مجموعه نمی‌تواند او را کارآمد بکند و این نمی‌تواند ماموریتش را به انجام برساند یعنی هادی قوه مجریه و قضاییه برای اجرا و قضاوت نمی تواند باشد.

فارس: دو مدل کارآمدی در اینجا بحث می‌شود یک مدل از همین نگاهی است که کسی که آمده کارآمد است و متمایل بشوند به مشارکت و یک بحث این است که الان خیلی‌ها می‌گویند که اگر مردم از وضعیت موجود هم راضی نباشند تمایلی به مشارکت ندارند. مثلاً دولت یک کارآمدی از خودش باید نشان بدهد تا میزان مشارکت بالا بیاید. شما به این انباشت ناکارآمدی‌ها چه سهمی می‌دهید؟ یعنی مثلاً می‌گوید دولت در این دو سال فرصت داشت که برخی ناکارآمدی‌ها را جبران کند یا میزان سهمیه‌ای که خودتان برای ۸ سال ماقبلش قائل هستید؟

نوبخت: من فکر می‌کنم شاید ضعف من معلم باشد که اگر این قدر خطابه و توضیح می‌دهم و نتوانم آن مقصودم را بیان بکنم. منظور من از کارآمدی، کارآمدی مجلس و افرادی است که قرار است برای مجلس بروند.

فارس: این را پذیرفتم در زمینه مشارکت منظورم است.

نوبخت: اینکه بگوییم الان یک دولتی ناکارآمد بوده چون دولت قبلی ناکارآمدتر بوده است من اصلاً به این حوزه ورود نمی‌کنم و اعتقادم این است که این سهم کمی دارد. در این عرصه‌ای که قرار است مجلسی تشکیل بشود و وکلایی به مجلس بروند که حق این‌ها را به خاطر ناکارآمدی‌های مثلاً گذشته‌ای که الان شما به آن بخش اشاره کردید را جبران بکنند اتفاقاً بیشتر می‌ارزد که عناصر کارآمد حضور داشته باشند، چه جریان‌های سیاسی مختلف چه افراد غیر سیاسی مختلف، این کارآمدها وجود داشته باشند که بتوانند بروند جبران کنند.

فارس: عذر میخواهم چون باز میخواهم سوالم را تکرار کنم شما به این ناکارآمدی‌ها به عنوان مانعی برای انگیزه مردم برای مشارکت اعتقادی ندارید؟ چقدر وزن به این مؤلفه می‌دهید؟

نوبخت: حداقل وزن بیشتر، از نظر من در این عرصه اگر به کارآمدی توجه بکنم اجازه انتخاب کارآمدها با حضور افراد کارآمد در این صحنه سیاسی می‌تواند شکل بگیرد. یعنی من معتقدم در حال حاضر مردم خیلی دنبال این نیستند که چون انتخابات قبلی‌شان چه در دولت و چه مجلس، آن‌ها ناکارآمد بودند دیگر این مجلس پیش رو را فراموش کنند. من اعتقاد دارم که اگر مجدداً تبیین بشود که اگر آن مجلس نتوانست در مقاطعی کارآمد باشد نه به خاطر محدودیت و ظرفیت و قدرت مجلس در تحول بخشی است بلکه به خاطر آن افرادی بودند که در آنجا حضور داشتند. حالا ممکن است مردم بگویند که شما در انتخاب‌های قبلی این فرصت را به ما ندادید و پیش ما یک گزینه و مجموعه‌ای قرار دادید که آن افرادی که از نظر ما کارآمد بودند در لیست ها نبودند و ما مجبور شدیم این‌ها را انتخاب بکنیم و همین مجموعه‌ از افراد نتوانستند کارآمدی خودشان را به اثبات برسانند.

یک مقدار صریح‌تر صحبت بکنیم بخشی از مردم می‌گویند اگر شما به ما اجازه می‌دادید که این دولت را یا حتی دولت قبلی را با افراد دیگری که آن موقع صلاحیتشان تأیید نشد و به هر جهت نتوانستند بیایند اگر آنها می‌آمدند کارآمدتر بودند. پس این یک بخشی است. بخش اصلی از نظر من برای انتخابات ۱۱ اسفند ماه امسال این است که حداقل در فرصتی که باقی مانده از بین همین افرادی که ثبت نام کردند خیلی از شایستگان و کارآمدهایی حضور دارند و به خاطر تجاربی که دارند مردم به این افراد اقبال دارند و می‌توانند منشأ یک تحول در مجلس بشوند.

امید من باز به آینده است که در این مقاطعی که دو مرحله دیگر هیئت‌های محترم نظارت و شورای محترم نگهبان هست این امکان فراهم بشود که در حد موجود آن‌ها هم بتوانند بیایند و من فکر می‌کنم به همان میزان هم مشارکت می‌تواند بالا برود. اگر آن دیگرانی که بنا به هر دلیلی نیامدند اگر می‌آمدند باز مشارکت‌ها می‌توانست بیشتر شود.

فارس: فرمودید که برخی از احزاب تردید داشتند و بعضاً شرکت نکردند! قطعاً رفتاری که حزب اعتدال و توسعه داشت با رفتاری که برخی از گروه‌های اصلاح طلب داشتند متفاوت است یعنی حداقلش این است که شما تردید را کمتر داشتید و به صحنه آمدید و آنها نیامدند. الان که دارید به گذشته نگاه می‌کنید اولاً تفاوت این عدم تردید شما و تردید آنها در چیست و دوم اینکه الان احساس می‌کنید که تردید آنها درست بود یا حضور شما؟

نوبخت: سؤال خوبی را مطرح فرمودید. واقعیت این است که حزب اعتدال و توسعه یک حزبی است با مرام و سلوک اجتماعی منحصر به خودش به همین جهت ما در مجموعه جبهه اصلاحات نتوانستیم گنجانده بشویم به دلیل اینکه ما خودمان نمی‌توانستیم به خاطر این نوع منش و روشی که نسبت به مسائل داریم در آن گروه بندی‌ها قرار بگیریم. الان جای این نیست که من در خصوص خود حزب و نوع مرامش سخن بگویم، گرچه مرام‌نامه ما چیز مکتومی نیست الان شما می‌توانید به سایت ما مراجعه بکنید و نوع نگاه ما را ببینید. پس این نوع نگاه ما و سلوک اجتماعی مان ایجاب می‌کرد که یک چنین خوشبینی و یا انعطافی داشته باشیم، داخل پرانتز عرض می‌کنم که ما به یک امید ریاضی اعتقاد داریم، امید ریاضی درصد احتمال موفقیت نیست بلکه حاصل ضرب درصد احتمال موفقیت در آن ارزش انتظاری است.

فرض کنید اگر از این طرف بروید ۹۹ درصد ممکن است 100 هزار پیدا ‌کنید ولی از آن طرف اگر بروید یک درصد ممکن است ۱۰۰۰ میلیارد پیدا بکنید. خب آدم آن یک درصد را به این ۹۹ درصد ترجیح می‌دهد. ما نوع نگاهمان به جامعه این است و این ما را متفاوت می‌کند. به همین جهت قبلاً هم در جاهای مختلف و در مسائل واحد نظرات متفاوتی نسبت به سایر احزاب داشتیم. الان من فکر می‌کنم ما درست انتخاب کردیم از اینکه گفتیم ما به صورت مشروط می‌آییم و این فرصت را از دست نمی‌دهیم. و این را فقط ما معطوف به دعوت از دیگران نکردیم. شاید برای خود من وقتی که عقل جمعی شورای مرکزی حزبمان این بود که باید بنده کاندید بشوم اولین سوالی که کردند این بود که مگر شما نمی‌گویید سایرین وارد این عرصه بشوند؟ شما مگر نمی‌گویید می‌خواهیم یک مجلسی داشته باشیم از عناصری که صاحب تجربه هستند بالاخره خود تو چهار دوره در کمیسیون برنامه و بودجه و در اقتصاد و در مجلس بودی و دو دوره متوالی رئیس سازمان برنامه و بودجه بودی و در همه شوراهای عالی حضور داشتی، خودت چرا شرکت نمی‌کنی؟ مگر همین فکری که ما برای کاهش نارضایتی‌ها داریم تو اگر شخص شما بیایی نمی‌توانی بخشی از این نارضایتی‌های اقشاری را که می‌شناسی به خاطر تجاربت کاهش بدهی؟ من را قانع کردند و آمدم.

ممکن بود من هم این تردید را همان موقع می‌کردم که نکند من یک وقت بیایم و با این دست مایه و سبقه در این دوره‌های پایانی خدمات اجتماعی با عدم تأیید مواجه بشوم و من آن موقع جواب کسانی که به ما اعتقاد دارند یا حتی به همسر و فرزندانم چه پاسخی بدهم؟ به هر جهت ما جلو آمدیم و پیش ثبت نام را انجام دادیم و مرحله دوم را هم انجام دادیم و گرچه این منطبق با خواسته ما نیست ولی ما همچنان از آن  افرادی هستیم که به امید و آبادانی ایران عزیزمان اعتقاد داریم.

فارس: حالا یک کلید واژه‌ای گفتید تحت عنوان پیش داوری. از تردید عبور کنیم الان معتقدید که جریان اصلاحات نسبت به دست‌اندرکاران پیش داوری درستی کردند یا نه؟

نوبخت: اصلاح طلبان هم الان یک نوع نگاه واحد به موضوع انتخابات ندارند. متنوع هستند عده‌ای معتقد هستند که با همین شرایط موجود می‌توانیم ورود بکنیم و یک عده هم معتقدند که نمی‌توانیم. حسب احترامی که برای این جریان قائل هستم نسبت به تصمیمشان داوری نمیکنم و امید دارم مطابق گذشته منافع ملّی را در نظر بگیرند و متفق برای ساختن آینده این آب و خاک وارد میدان شوند.

 

فارس: آن پیش داوری را می‌توانید یکم صریح‌تر بیان کنید که درست بود یا غلط؟

نوبخت: آن پیش داوری از منظر ما درست بود که آمدیم و توانستیم پیش برویم و آن دوستان هم بالاخره باید خودشان جواب خودشان را بیان بکنند. یعنی ما باید نظر اصلاحات را از اصلاح طلبان جویا بشویم.

فارس: باز هم من از مثال‌های خودتان استفاده بکنم. بحث سوابق را گفتید و خیلی هم روی این موضوع تاکید دارید که حتماً هم بخش درستی است. یک نگاه به مجلس این است که مجلسی که می‌خواهد ریل کشور را تعیین کند و مسیر دولت را تعیین کند باید قد و قواره‌اش به لحاظ کارشناسی و سوابق بالا باشد چون آنها به مراتب متخصص‌تر باید باشند اتفاقاً به جای اینکه سیاسی باشند باید متخصص باشند. حالا یک سؤال در ذهن خود من شکل گرفت که آیا منظور از این سوابق همان امتداد آدم‌های تکراری گذشته است که قبلاً اصطلاحاً تحت عنوان ژنرال مطرح می‌شد یا نه مثلاً ممکن است که حتی نخبگانی باشند که تا الان محل توجه نبوده‌اند. منظور از آدم‌های با سابقه گذشتگانی است که قبلاً بودند؟

نوبخت: نه منظور کسی است که در هر حوزه‌ای که قرار است برود و در آنجا ماموریتی برای قوه مقننه انجام بدهد سوابق آن کار را به نحو شایسته داشته باشد. به عنوان مثال الان شما برای یک مجلس کارآمد یک کمیسیون بهداشت کارآمد می‌خواهید تا کمیسیون بهداشت بتواند با قوت عمل کند یا کمیسیون آموزش عالی بتواند به نحو شایسته عمل بکند. کسانی که در حوزه بهداشت و درمان ممکن است قبلاً هم نماینده نبودند اما آدم‌های با سابقه‌ای هستند که می‌روند آنجا نسبت به ادبیات و نسبت به اهداف و نسبت به ماموریتی که آنجا دارند مسلط هستند خب این‌ها را باید بفرستیم.

چه ضرورتی دارد که اگر یک کسی چون قبلاً سه دور در کمیسیون بهداشت بوده حتماً او در اولویت است؟ می‌تواند یک آدم صاحب نظری که در عرصه دانشگاه هست و در آن حوزه سوابق مؤثر دارد در کمیسیون قرار بگیرد. از این جهت تاکید من به تکرار آدم‌های قبل نیست بلکه به حضور آدم‌هایی است که بتوانند در آن بخشی که حضور دارند و ماموریتی که به آنها می‌دهند از پس کار بر بیایند. من همیشه اینگونه می‌گویم که اولاً برنامه داشته باشند و هم وقتی کنار یک کارشناس دولتی می‌نشینند توانایی و مطالبه گری تخصصی داشته باشند.

فارس: فرمودید 5 نفر از شورای مرکزی حزب اعتدال و توسعه تایید صلاحیت نشدند. چند نفر از شورای شما تایید شدند؟

نوبخت: حدود ۱۰ نفر تأیید شدند.

فارس: در تهران یا کل کشور؟

نوبخت: نه این‌ها فقط مربوط به تهران است.

فارس: آمار استانها رو هم دارید که از مجموعه شما چند نفر تایید شده اند؟

نوبخت:  در حال جمع‌بندی هستیم و انشالله درزمان مناسب اعلام خواهیم کرد.

فارس: چند نفر در حزب بصورت شناسنامه دار فعال هستند؟

نوبخت:  در کنگره اخیرحزب نزدیک به هزار نفر کد ملی همراه با شماره تلفن به وزارت کشور ارائه کردیم. نماینده وزارت کشور آمد و آنجا نشست و در رأی‌گیری کاملا شفاف این تعداد مشارکت کردند.

فارس: جناب آقای نوبخت یک مسئله ای را در مورد هیئت‌های اجرایی فرمودید که یکم نگران کننده است. یک نگاه به هیئت اجرایی این است که هیئت‌های اجرایی خیلی بر اساس ریزه کاری های امر ماجرا را نمیبیند و بیشتر بر اساس سندهای شفاف نهادهایی که برایش می‌آید تصمیم میگیرد مثلاً بر اساس تخلفات بزرگ و شفاف اقدام به تصمیم میکنند یا مثلاً می‌گوید که این تخلف اقتصادی دارد و حکم قضایی دارد و مانند این‌ها. این بحث شاخصی که گفتید را من خیلی دوست دارم که حتی ادبیات را توجه نکنیم و با شاخص اگر بگوییم حتماً علمی‌تر است. درباره آن مسئله که فرمودید برخی میگویند هیئت های اجرایی دولت آقای روحانی افراد بیشتری را تأیید کرد چون عملاً خیلی دغدغه روی این موضوعات نداشت و کمی به لحاظ سیاسی جوری رفتار کرد که بگویند ما فضای باز داریم و وظیفه خودشان را انداختند بر دوش شورای نگهبان. این مسئله را شما چطور ارزیابی میکنید؟

نوبخت: اولاً اگر منصفانه بخواهیم داوری بکنیم اینکه ما هیئت‌های اجرایی را در همین مرحله با توجه به انتقاداتی که الان وجود دارد یکجا بخواهیم اعمالشان را مخدوش در نظر بگیریم نادرست است، در بعضی از موارد این اتفاق‌ها افتاده است و به هر صورت همه برمی‌گردد به اینکه چقدر انعطاف وجود دارد.

 ببینید چهار مرجع نظارتی یا پنج مرجع اطلاعاتی ، امنیتی و قضایی راجع به تک تک ما اظهار نظر کردند و به پرونده‌های ما رسیدگی نمودند. این‌ها همه روشن است و برخی از تیپ‌هایی مثل ما کسانی نیستیم که ناشناخته باشیم، پس نظارت نهاد های ذیربط همواره شامل حال ما بوده و هست. اما اگر شما یک آدم بفرستید که برود در سازمان برنامه و بودجه از دربان آنجا بپرسد که به نظر شما فلانی چه جور آدمی است، این یک مقدار نشان می‌دهد که خیلی حرفه‌ای نسبت به این مسئله نگاه نشده است. فرض بکنید که آن آدم بنا به هر مسئله یک ذهنیت منفی داشته باشد.

فارس: این اتفاق می‌افتد؟

نوبخت: افتاده است که دارم خدمت شما عرض می‌کنم منتها نمی‌خواهم در این سطح و تراز بحث‌های ما تقلیل پیدا کند. در آن مولفه‌هایی که صحبت کردید قطعاً باید یک مؤلفه دیگری وجود داشته باشد و آن این است که قدرت تحمل ما چه قدر است، چون گاهی می‌گویید که چرا تنوع سلایق وجود ندارد به این دلیل که یک سلیقه اصلاً اجازه نمی‌دهد که سلایق دیگر ورود کنند. اگر هیئت اجرایی تأیید بکند، اگر هیئت نظارت تأیید بکند ممکن است رقیب سیاسی شما به طرق مختلف...،اِشکالی نیست اگر اطلاعات متقنی دارد برود آنها را ارائه بدهد ولی ناصواب است به شما یک نسبتی را ارائه بکند که به راحتی از اینترنت قابل سرچ است . تیتر کنند که این فرد نمی‌تواند چون مثلاً خانمش رئیس مناطق آزاد بوده و ماشین وارد کرده است. اتهاماتی که اصلا وجود ندارد. این برای چیست؟ یک بخش از افرادی که با همه این اما اگرهایی که دیگران گفتند شهامت نشان دادند و خوشبین شدند و آمدند در این عرصه آنها را هم لااقل ما شَل و کورشان بکنیم.

برمی‌گردیم به آن موضوع بالاخره این خودش موضوع مثبتی است که ما یک انعطافی داشته باشیم. من این جمله را مستقیم از مقام معظم رهبری نشنیدم ولی در فضای مجازی این ایام بازنشر شد، مقام معظم رهبری فرمودند که اگر قرار است که خالص سازی بکنیم یا ادامه بدهند ممکن است که تعداد و جمع ما کمتر بشود. نمیدانم که یک چنین جمله یا مشابه این حرف را شما از مقام معظم رهبری شنیدید. چون من در فضای مجازی این را دیدم که بازنشر شده بود. الا ایها حال همینجور است.

 بالاخره هر کدام از ما در یک صحنه و در یک عرصه‌ای حضور داشتیم. مثلاً من فکر می‌کنم که شاید در بعضی از موارد بعضی‌ها شایستگی داشته باشند ولی در بعضی از موارد این افراد به مقام معظم رهبری ارائه می‌شود و تأیید می‌کنند که این خیلی چهره خوبی هم می‌تواند باشد برای آن مسئولیت در حالی که همان زمان ممکن است یک جناح سیاسی آنقدر منفی ببیند که حتی در مقام تکفیر آن فرد بر بیاید به هر تقدیر این انعطاف هم باید وجود داشته باشد. پس برمی‌گردیم به آن سؤال مشخصی که شما فرمودید من فکر می‌کنم آن را به حساب این نگذاریم که ما شانه خالی بکنیم و همه تقصیرات را گردن شورای محترم نگهبان یا هیئت‌های نظارت بیندازیم ، نه نوع نگاه صحیح این است که باید یک مقدار انعطاف باشد.

 

فارس: رفتار هیئت اجرایی در دولت شما منطبق با این رفتار بوده است یعنی به خاطر انعطافشان.

نوبخت: بله می‌توان گفت که همینطور بوده است.

فارس: حالا یک سؤال شخصی، یک عده‌ای آمدند و گفتند که بنا به سوابقتان بیایید و حضور پیدا بکنید. اگر حزب اعتدال و توسعه بخواهد لیست بدهد شما را سر لیست تهران هستید؟

نوبخت: الان ما هنوز منتظر هستیم که بقیه دوستانی که در کادر مرکزی نیامدند بیایند و بعداً ممکن است این سؤال را داشته باشید که آیا با اصلاح طلبان یا با اصولگرایان معتدل با نام‌های مختلفی که هستند لیست می‌دهید یا نه؟ درحال حاضر هیچ توافق و تفاهمی نداشتیم. در مجموعه حزب اعتدال و توسعه بنده دبیرکل این حزب هستم و اگر جمع‌بندی بخواهد انجام بشود به هر حال دبیرکل طبیعتاً شانسی بیشتر از سایرین دارد که به عنوان سرلیست قرار بگیرد. آن وقت که سایر افراد یا جریان ها هم اگر قرار باشد بیایند باید این اجازه داده بشود که چهره‌های آنها هم بیایند و بالاخره با یک شاخصی گفته شود که چه کسی می‌تواند به عنوان سرلیست باشد. شاید از شاخص های مورد بحث برای سر لیست‌ همین سوابق تقنینی و سوابق اجرایی و سوابق علمی و مطالعاتی‌ آثار پژوهشی‌اش باشد و همه این‌ها می‌تواند ملاک عمل قرار بگیرد.

فارس: با اینکه هنوز زود هست الان چشم اندازتان راجع به لیست چیست؟ مستقل آمدن حزب اعتدال یا احتمال اضافه شدن یک ائتلاف با جریان اصلاحات؟

نوبخت: من فکر می‌کنم شاید ماه دیگر این موقع راحت‌تر بتوان راجع به این موضوع صحبت کرد.

فارس: الان می‌توانید به عنوان یک چشم انداز چیزی بیان کنید؟ مذاکره‌ای هست؟

نوبخت:  اتفاق جدید تا الان رخ نداده است. واقعیت امر این است که اگر یک پاسخ دقیق نه خوشبینانه و نه بدبینانه بخواهیم بدهیم شاید الان یک مقدار زود باشد که بخواهیم بگوییم که آیا این حزب اعتدال و توسعه با همین ۱۰ الی ۱۵ نفری که الان برای ما در تهران وجود دارد برویم برای کارزار انتخابات یا این تعداد می‌تواند حسب ائتلافی به ۳۰ نفر برسد که ترکیبی از اصولگرایان معتدل، جریان اصلاح طلبان معتدل باشد.

معمولاً هم ائتلاف در خصوص انتخابات یک امر بدیهی و پذیرفته شده در دنیا است. گاهی اوقات حتی بعضاً برای اینکه کرسی‌های پارلمانی حد نصاب را داشته باشند با احزاب مخالف خودشان هم هماهنگی می‌کنند. بالاخره آن هم یک آرایش سیاسی و تاکتیک‌های سیاسی پارلمانی است. در همین فضای ویژه داخل خودمان هم گاهی اوقات فراکسیون‌های مختلف مجلس ممکن است با یکدیگر نه از ابتدا تا انتها و روی همه مسائل، در پاره‌ای از موارد با هم یک ائتلاف نسبی می‌داشتند تا یک اتفاقی بیفتد. مثلاً حتی برای هیئت رئیسه گاهی اوقات این دوتا جریان به هم نزدیک می‌شدند و روی یک سری افراد توافق می‌کردند این اتفاق می‌تواند بیفتد و این بسته به اینکه نیروی گریز از مرکز آن دوستانی که خیلی منفی نگاه می‌کنند بیشتر باشد یا جاذبه متمایل به مرکز بیشتر باشد که آن‌ها به این طرف بیایند.

فارس: آقای لاریجانی در کدام دسته محسوب می‌شود؟

نوبخت: آقای دکتر لاریجانی را جزو اصولگرایان معتدل می‌دانیم.

فارس: آقای لاریجانی را در فضای سیاسی خودتان میبینید؟

نوبخت: آقای دکتر لاریجانی حزبی ندارند ولی خب شنیدم که یک تعداد از نمایندگان ادوار با ایشان هماهنگ شدند.

فارس: ممکن است یک سهمیه‌ای در آن لیست آینده داشته باشند؟

نوبخت: این را التفات داشته باشید که ما سرنوشت مجلس آتی را فقط در انتخابات شهر تهران و حوزه انتخاباتی تهران نمی‌بینیم، این افراد ۳۰ نفر هستند اما تعداد زیادی در اقصی نقاط کشور وجود دارند. ما با هر جریان دیگری مثل جریان اصلاح طلبان معتدل می‌توانیم روی استان‌های دیگر و حوزه‌های متعدد یک تشکیک مساعی بکنیم ولی تا اینجا واقعیت را به شما بگویم هیچ توافقی با هیچ یک از این دو مجموعه صورت نگرفته است.

فارس: به لحاظ حزبی در استان‌ها این چشم انداز چگونه است؟

نوبخت: ما در استان‌ها خیلی بیشتر امیدوار هستیم تا خود تهران؛ شاید یک مقدار مسئله مشارکت تقلیل یافته تهران یا پیش بینی‌ها و گمانه‌زنی‌هایی که تا اینجا صورت گرفته معمولاً برای تهران بیش از سراسر کشوری از حوزه‌ها مشارکت را پیش‌بینی می‌کنند که من امیدوارم با توجه به درایت و عقلانیتی که در مردم شریف و بزرگوار تهران وجود دارد با توجه به جمع جهات از این فرصت برای همان اهدافی که در جهت بهبود شرایط و کاهش نارضایتی‌ها است استفاده کنند. به هر تقدیر اگر این مشارکت کُند و محدود باشد بهتر از کلاً حضور پیدا نکردن است.

فارس: امکان دارد که شفاف‌تر بگویید که آقای لاریجانی جز برنامه‌تان برای ائتلاف هست یا سهمیه‌ای از افرادشان در نظر گرفتید؟

نوبخت: الان هیچ توافقی نداریم ولی از آن مجموعه‌ای هستند که اگر در آینده فرصتی بشود همانند اصلاح طلبان معتدل می‌توانیم هم روی لیست تهران و هم روی لیست شهرستان‌ها با آنان رایزنی کنیم.

فارس: آقای دکتر ما نقش آقای روحانی را هم می‌خواهیم از شما بشنویم. اخیراً هم فعالیت سیاسی شان بیشتر شده است. بعد از یک دوره سکوتی که داشتند، هم بحث ثبت نامشان در خبرگان و هم اخیراً یک جلسه‌ای با وزرای سابق داشتند و در آنجا هم آنطور که در اخبار منعکس شد مسئله انتخابات برایشان پررنگ است. اولاً نقش آقای روحانی را بعد از ریاست جمهوری چگونه می‌بینید؟ گاهی این مطرح می‌شد که یک خلائی در کلان جریان چپ و اصلاحات و کارگزاران و ... بعد از آقای هاشمی شکل گرفت؛ و بعضی‌ها اینگونه به ماجرا نگاه می‌کردند که آقای روحانی میتواند جایگزین آقای هاشمی باشد. بعضی‌ها هم می‌گفتند شاید به واسطه عملکرد دولت که مردم خیلی ناراضی نبودند و آن نظرسنجی‌های محبوبیت و ... آقای روحانی بعد از دولت احتمال اینکه وارد فضای سیاسی بشوند منتفی است. بالاخره الان آقای روحانی وارد فضای انتخاباتی خبرگان که شدند از این طرف اظهار امیدواری برای یک لیست کردند. این لیستی که آقای روحانی می‌گوید هم به نظر شما چه لیستی است و هم نقش ایشان چگونه است؟ نسبتشان با آقای خاتمی و دیگر کسانی که در آن جریانی که به شما نزدیک‌تر هستند چگونه است؟ آیا با شما جلسه‌ای داشتند نکته‌ای دارند؟ مثلاً برای خبرگان به صورت جریانی می‌آیند یا به صورت لیست می‌آیند؟

نوبخت: آقای دکتر روحانی بعد از مسئولیتی که در دولت‌های یازدهم و دوازدهم داشتند و به اعتبار آن مسئولیت، حضور فعالی هم در عرصه سیاسی داشتند خب بعداً که دیگر آن مأموریت به اتمام رسید برمی‌گشت به حضور ایشان و مأموریت ایشان در مجلس خبرگان. مجلس خبرگان هم ایجاب نمی‌کرد که خیلی ظهور و بروز و یا اظهار نظر و مواضع سیاسی مطرح شود و ایشان با توجه به اینکه یک عنصر تشکیلاتی و حزبی نیستند و یک فردی هستند با یک پیشینه خدمتی و مسئولیت‌های فعلی، مواجه شدند با اتفاقی که باید برای ۱۱ اسفند ماه در خصوص مجلس خبرگان جدید باشد.

از اینکه ایشان آیا در مجلس خبرگان شرکت بکنند یا نکنند، افرادی که در بیرون هستند که ممکن است بر اساس ذهنیت‌هایی که دارند داوری‌هایی بکنند منتها خب ایشان خودشان معتقد هستند بالاخره یک شخصیت درون این نظام هستند و هر جایی که وجودشان مؤثر برای خدمت است باید حضور داشته باشند؛ الان هم احساس کردند که با توجه به سوابق قبلی خدمتی‌شان می‌توانند در مجلس خبرگان حضور پیدا بکنند و به همین جهت خیلی توجهی به اینکه ممکن است عده‌ای مثبت یا منفی بگویند ندارند. نوع گرایششان این است که نظام در این مرحله نباید تنها باشد و ایشان باید در این عرصه حضور پیدا بکنند. آن جلسه‌ای هم که حضرتعالی اشاره فرمودید خود من هم حضور داشتم به عنوان یک عضو از دولت سابق و ایشان استدلال کرد که چرا من خودم را الان برای این کار مطرح کردم. خودشان می‌گفتند که قطعاً باید خودم را مطرح بکنم و بیایم و همان کار قبلی خودم را حداقل اگر در حوزه سیاسی نیست در حوزه مجلس خبرگان ادامه بدهم.

فارس: چند دوره قبل هم بودند.

نوبخت: بله چند دوره بودند به همین جهت ثبت نام کردند در آنجا هم عمده محور بحث همین بود. لیستی هم که ایشان گفتند لیست خبرگان است. خوب ایشان الان از تهران آمدند و تهران هم اگر اشتباه نکنم حدود 16 نفر است و ایشان هم در تلاش هستند که 16نفر را آماده کنند و یک لیستی بدهند.

فارس: در این زمینه با کسانی هم رایزنی شده است.

نوبخت: بی‌اطلاع هستم و اصلاً الان من هنوز نمی‌دانم که در تهران چه کسانی برای مجلس خبرگان ثبت نام کردند البته یکی دو تا از افراد معمم و روحانیون با سابقه مانند حضرت آیت الله امامی کاشانی و بعضی از این عزیزان آمدند. در این حد مطلع هستم.

فارس: درباره لیست مجلس چطور؟

نوبخت: نه لیست مجلس را که حزب اعتدال و توسعه باید بدهد، اینکه با ایشان مشورتی بشود و نظری بدهند درست است ولی این که ایشان الان به دنبال این باشد که یک لیست برای مجلس بدهد اصلاً اینگونه نیست، حداقل آنطور که من مطلع هستم، کما اینکه بحث لیست‌های خودمان را من می‌دانم که ما روی چه کسانی داریم فکر می‌کنیم و اصلاً ایشان شاید در ذهنش افراد مد نظر ما نباشد. اینکه مثلاً یک لیستی هم برای مجلس در کنار لیست خبرگان باشد در این حد است و این را از من به عنوان مطلع بدانید که ایشان دنبال این نیست که یک لیستی برای مجلس ارائه بکند.

فارس: ایشان از بحث مجلس آمدن شما استقبال کردند؟

نوبخت: چون آن روز عمده محور و ثقل ماجرا روی بحث خبرگان بود نظرات متفاوتی بود البته بالاخره وزرای ما هم همانطور که عرض کردیم از همه سلایق  حضور داشتند و فردی ابراز مخالفت نداشت و طبعاً از اینکه یک چنین فرصتی فراهم شده و بنده خواستم استفاده بکنم یک تأیید نسبی تعدادی از دوستان داشتند.

فارس: یک نکته دیگر اینکه شما در صحبت‌های قبلی‌تان فرمودید و من می‌خواهم یک مقدار صریح‌تر از شما بپرسم برخی از رسانه‌های اصلاحات حرف از شورای میانه روها می‌زنند که حالا این می‌تواند اسمش شورا باشد جبهه باشد یا هر اسم دیگری ولی حالا آنها اصطلاحشان شورا است و شورا را هم از چهره‌های اصلی می‌بینند یعنی از آقای روحانی و آقای سید حسن خمینی و آقای لاریجانی و این جمع  را مطرح میکنند و دائماً هم مطالبه‌شان در این فضا است. در این فضای شورای میانه‌روهای و جبهه اعتدال یا در این خط شکل‌گیری نکته‌ای اتفاق افتاده است؟ صحبتی با آقای روحانی یا بین آقای لاریجانی و این دوستان بوده است؟ این بزرگان جلسه‌ای داشته‌اند یا مسئله‌ای مطرح شده است؟

نوبخت: حداقل اینکه یک جلسات مشخصی باشد که من مطلع باشم که مثلاً این‌ها دور هم جمع شدند، یک چنین جلسه‌ای برای رایزنی و شورای میانه روها به نظرم یک گمانه‌زنی‌هایی هست که در محافل سیاسی صورت می‌گیرد و شاید بعضاً آرمان‌های خودشان را می‌گویند که اگر چنین می‌شد چه می‌شد وگرنه تا الان حداقل چنین اتاق فکری که یک جریان میانه‌رویی متشکل از اصلاح طلب و اصولگرا و اعتدال بنشیند و بخواهند برای آینده توافقی بکنند ، در واقعیت چنین چیزی اتفاق نیفتاده است.

فارس: نکته ای را هم ضمنی شما فرمودید اما اگر دقیق تر بخواهید بفرمایید مفاهیم گفتمان شما و حزب اعتدال و توسعه برای انتخابات حول چه محوری خواهد بود؟

نوبخت: بله مفاهیمش هست و من اشاره کردم و ما اعتقادمان این است که مجلس بعدی با هدف کاهش نارضایتی‌های مردم باید اقدام بکند و این راهبرد از طریق یک نوع تفکیک این هشتاد و چند میلیون به جمعیت‌هایی که یک هویت‌هایی ویژه مثلاً فرهنگیان دارند تقسیم شوند. ما ببینیم فرهنگیان مطالباتشان چیست که این مجلس پیش رو با اجرای آنها بتواند بخشی از رضایت این‌ عزیزان خدوم را جلب بکند.

فارس: یعنی کاهش نارضایتی را نسبت به اقشار به صورت یک برنامه پیگیری می‌کنید؟

نوبخت: بله این را ارائه می‌کنیم. چون حیثیت و آبروی ما هم گره خورده به این کار است قطعاً چیزهایی می‌گوییم که شدنی باشد، نه هدف‌های بی‌جهتی را مطرح بکنیم و بعد در اجرای آن ناتوان باشیم؛ حداقل ما از ظرفیت مجلس و از محدودیت‌های مجلس با خبر هستیم، البته من همچنان مجلس را بسیار با ظرفیت‌تر و مستعدتر برای اجرای منویات مردم می‌دانم تا قوه مجریه. من چون هم در قوه مجریه و هم در قوه مقننه افتخار خدمت داشته ام می‌گویم که واقعاً قوه مقننه اگر از ابزارهایش استفاده بکند و اگر بداند که این ابزارش به چه ترتیبی می‌تواند استفاده بشود این توانایی وجود دارد. بنده به واسطه حضورم در هر دو قوه اعتقادم بر این است که فعلاً ما از از این راهبرد می‌توانیم استفاده بکنیم. و می‌خواهیم حرف‌های رؤیایی نزنیم و باید سخنانی بگوییم که بتوانیم آنها را انجام بدهیم و واقعاً هم من معتقدم که می‌توانیم یک لیستی بدهیم و بعد از یک مدتی معقول از عملکرد مجلس لبخند رضایت یا حداقل تأیید مردم را در آن راستا داشته باشیم.

فارس: آقای دکتر معمولاً مردم این گونه می‌گویند البته جسارت نباشد بحث صرفاً شما نیست هر کسی یک دوره‌ای مسئولیت داشته است، مردم می‌گویند خب شما که فرصت زیاد داشتید الان چه ضمانتی است و در گذشته چه کردید که الان من دوباره به شما رأی بدهم؟

نوبخت: بسیار سخن درستی است، بسیار سخن درستی است، بسیار سخن درستی است. چون می‌خواهم با اطمینان بگویم؛ برای همان موکدا تکرار کردم. ما آن چیزی که می‌گوییم به گذشته‌مان هم نگاه می‌کنیم ببینیم آیا آن کاری که گفتیم در گذشته تاییدیه‌ای داشته‌ایم یا نه. من اگر با بازنشستگان می‌خواهم صحبت بکنم و بگویم برای بازنشستگان چه کاری می‌خواهم بکنم می‌توانم مستند بیاورم، اصلاً احتیاجی به استناد نیست خودشان هم می‌دانند، راجع به فرهنگیان، راجع به کادر درمان، راجع به ایثارگران همه این‌ها باز هم نیاز نیست چون من گاهی اوقات می‌بینم در فضاهای مجازی مروری که می‌کنم و اظهار نظرهایی که می‌شود همه چیز را مشخص می‌کند.

مثلاً وقتی یک جانباز عزیز و گرانقدری یک عکسی از شما بزند و بعد بگوید این فرد کسی است که هر وقت ما مشکلی داشتیم درِ اتاقش به روی ما باز بود و کار ما را انجام داد، حالا اگر ما بخواهیم به عنوان مثال نسبت به ایثارگران عزیز مطلبی بگوییم چیز بیگانه‌ای نیست و آن مطلب به قیافه ما و به سوابق گذشته ما می‌خورد. کما اینکه شخص خود من چهار دوره متوالی نماینده اول یک مرکز استان بودم. در آن حوزه انتخابیه همیشه اول همین پیش می‌آید، شمایی که آمدید چه کردید؟ نه دوره اول نه دوره دوم نه دوره سوم در هر چهار دور، باز به خاطر آن استناداتی که چه کردید، خوب این کارها صورت گرفت. الان هم اگر از هر کداممان بخواهند سؤال بکنند می‌توانیم حسب مورد بیان کنیم، ممکن است کلی بشود یک حرفی به هر کسی زد اما ما برای کارهایی که می‌خواهیم بکنیم جواب داریم.

فارس: به عنوان سوالی پایانی آقای دکتر مشارکت را با آن نگاهی که خودتان فرمودید که مؤلفه‌های آن برقرار شود، چقدر می‌بینید؟

نوبخت: از من اگر کمّی سؤال نکنید، کیفی می‌توانم به شما عرض بکنم، به میزان حضور افراد که مردم باور بکنند که با حضور این‌ها و با وجود این‌ها در مجلس، امکان تقلیل نارضایتی‌ها و یا از آن طرف تأمین مطالباتشان وجود دارد، معتقدم که حتماً یک بخش حضور پیدا می‌کنند. من همیشه وکلای مجلس را با وکلای قوه قضاییه مقایسه می‌کنم. مردم اگر یک مشکلی داشته باشند و حس بکنند که یک کسی می‌تواند برود در محاکم قضایی آنجایی که تصمیم گیری قضایی می‌شود، از این‌ها دفاع بکند حاضرند بروند با این‌ها قرارداد ببندند و رضایت آن وکیل را تأمین بکنند که برود و از آن‌ها دفاع بکند. اگر این برای مجلس هم باشد و مردم حس بکنند که این فرد می‌تواند در قوه مقننه هم برود و از حق مردم و آنچه که هست دفاع بکند من اعتقاد دارم که مردم شایق هستند و صف می‌کشند و به او رأی می‌دهند که این اتفاق بیفتد، البته اینکه به این باور برسند؛ آن هنری است که باید مجموعه این چهار مولفه‌ای که عرض کردم را داشته باشند تا ما بتوانیم این باور را داشته باشیم.

فارس: از حضور شما در خبرگزاری فارس و سعه صدر در پاسخگویی ممنونیم.

نوبخت: بنده هم از دعوت شما و فرصتی که برایم فراهم گردید تشکر می کنم.

پایان پیام/