به گزارش خبرگزاری صدا و سیما ، بررسی چگونگی رقابت واقعی گرایش‌های اقتصادی در انتخابات ، با حضور میهمانان برنامه آقایان مهدی نعمتی، اقتصاددان ، مجید شاکری اقتصاددان و سعید لیلاز تلفنی در برنامه میز اقتصاد شبکه خبر بررسی شد.
مقدمه مجری: همانطوری که در خبر‌ها دیدید و شنیدید، خیلی صحبت دارد می‌شود راجع به کلیدواژه‌ای که رهبری راجع به آن صحبت کردند، راجع به رقابت واقعی در انتخابات مجلس، میز اقتصاد امروز هم به همین موضوع اختصاص دارد، می‌خواهیم ببینیم در حوزه‌های مختلف اقتصادی در دیدگاه‌هایی که در حوزه‌های مختلف اقتصادی وجود دارد، در این دیدگاه‌های مختلف این رقابت واقعی بین جریانات مختلف سیاسی فارغ از آن دوگانه سنتی که همیشه در سال‌های گذشته داشتیم، چگونه شکل خواهد گرفت؟
سوال: رقابت واقعی گرایش‌های اقتصادی که وجود دارند در انتخاباتی که پیش رو داریم در اسفندماه باید سر چه موضوعاتی باشد و سر چه موضوعی می‌تواند باشد؟
نعمتی: به نظرم موضوع خیلی خوبی را انتخاب کردید به عنوان پیش رقابت برای انتخابات این است که مردم عزیز به جای این که به گرایش‌های سیاسی نامزد‌ها توجه بکنند یا علاوه بر آن به گرایش اقتصادی هم توجه بکنند، البته نمی‌گوییم که توجه نکنند به گرایش‌های سیاسی نامزد ها، ولی اگر واقعا دغدغه مردم و دغدغه مسئولان بحث اقتصادی است پس بهتر است که مردم به صورت خیلی شفاف و روشن نسبت به گرایش‌های اقتصادی نماینده‌ها هم آشنا بشوند، به نظرمن یکی از موضوعاتی که می‌تواند باعث رقابت خوبی بشود بین جناح‌های مختلف در حوزه اقتصاد برای مجلس شورای اسلامی، این است که نمایندگان محترم بیایند خیلی شفاف نظراتشان را و پیشنهاداتشان را برای برون رفت از ناترازی‌های اقتصادی کشور بیان کنند.
نعمتی : ما تقریبا چهارتا ناترازی خیلی مهم داریم البته ابتدا شاید بیشتر باشد، ولی حالا شاید عمده اش بشود به این چهارتا اشاره کرد، یکی از ناترازی‌های ما ناترازی مالی است که بحث کسر بودجه دولت، دائم بین نمایندگان مجلس و دولت، موقع لایحه‌ای که به مجلس ارائه می‌شود، سر این موضوع اختلاف و بحث هست، خب می‌دانیم که واقعا از آن طرف پروژه‌های زیادی مدنظر است که انجام بشود و طرح‌های زیادی باید انجام بشود و نماینده‌ها هم دوست دارند بالاخره طرح‌ها اتفاق بیفتد و از آن طرف هم دولت با محدودیت منابع مواجه است، خب چندین سال است که همه خیلی روشن و شفاف می‌دانیم که با کسری بودجه مواجه هستیم، دوستان باید بیایند خیلی شفاف و روشن بفرمایند که پیشنهادشان برای این ناترازی مالی و کسر بودجه چیست؟
نعمتی : ناترازی دوم می‌شود مثلا به بحث ناترازی حوزه انرژی اشاره کرد که به شفاف و روشنی، همه ما می‌دانیم که الان در حوزه هم مصرف بنزین و هم بقیه حامل‌های انرژی مخصوصا گاز و حتی بعضا برق، بقیه حامل‌ها دارای ناترازی هستیم، مثلا خب پیش بینی می‌شود که اگر با همین نحو بخواهیم ادامه بدهیم تو حوزه بنزین، ممکن است تو سال بعد ۲۰ تا ۲۵ میلیون در روز کاهش مصرف کمبود بنزین داشته باشیم، برق هم همچنین، گاز هم همچنین، خب باید شفاف و روشن بیایند نظرشان را اعلام کنند که پیشنهادشان برای ناترازی انرژی چی هست؟
نعمتی: ناترازی سوم شاید به حوزه ارز برگردد که ما بالاخره خب برای واردات کالا‌های اساسی مان احتیاج به ارز داریم و بعضا با به خاطر کمبود صادرات نفت خام، که الحمدلله جبران شده با یکسری کسری تجاری مواجه هستیم که ممکن است اثر بگذارد روی نرخ ارز و بازار، حالا ناترازی را شاید بشود برشمرد، ولی در حوزه کسری بودجه دولت و انرژی و حوزه ارز است، نیاز هست که کسری بودجه، ناترازی‌های مهم هست و چهارمیش درحوزه ناترازی مختلفی که حالا ما داریم صندوق‌های بازنشستگی یکی از بحث‌های خیلی مهم الان است، خب صندوق‌های بازنشستگی فلسفه اش این است که منی که دارم بیمه پرداخت می‌کنم مثلا ۲۵ سال، ۳۰ سال و یا کمتر و بیشتر پرداخت کردم بعد از بازنشستگی می‌توانم از محل خود درآمد‌های همان صندوق پول برای پرداخت بشود، این فلسفه وجود صندوق‌ها بوده، ولی متاسفانه الان مواجه هستیم که اکثر صندوق‌های بازنشستگی کشور با کسری مواجه هستند و دارد از محل بودجه دولت این جبران می‌شود خب باید خیلی شفاف و روشن پاسخشان را اعلام کنند که راه حل شان چیه برای ناترازی‌ها تو حوزه اقتصادی.
سوال: آقای شاکری نظر شما چیه؟ فکر می‌کنید این رقابت واقعی باید از کجا شکل بگیرد؟ و چگونه شروع خواهد شد؟
شاکری: همه مایی که زندگی می‌کنیم در ایران این درک را داریم که زندگی ما از حدود سال ۸۹- ۹۰ به بعد دچار تغییر شده، یعنی اگر چه ما در گذشته در طول دوران ایران تو سال‌های دولت مدرن، سال‌های خوب و بد داشتیم، اما هیچوقت تقریبا یک دهه تشکیل سرمایه ثابت منفی یا رشد‌های منفی مگر استثنائاتی در طول این مدت، نبوده، و این چیزی است فراتر از سوالات معمول حکمرانی یا بحث کردن درباره ناترازی ها، یا بحث کردن درباره کسر بودجه یا چیز‌های شبیه به این، روشی که ما براساس آن در دنیا زندگی می‌کردیم که چند بار دیگر هم این جمله را شاید اینجا بکار بردم، که مبتنی بر فروش نفت یا امنیت نفت خلیج فارس به غربی‌ها و در راس آن‌ها آمریکا، و دریافت کالای سرمایه‌ای در اوجش یا کالای اساسی در قعرش، در طول این سالیان، از سال ۳۳ تقریبا تا سال ۸۹ بدون تغییر، یعنی بدون اینکه انقلاب اسلامی ایران هم تغییری در این وضعیت ایجاد بکند، آن روش به پایان رسیده، و ما به پایان رسیدن آن را به وجوه مختلفی می‌بینیم.
شاکری : خروج کشور از ریل توسعه، عدم تشکیل سرمایه ثابت، که خودش را کم کم به طور طبیعی به صورت ناترازی‌ها هم نشان می‌دهد، خیلی اشتباه است اگر که ما بخواهیم نقطه شروع گفتگو را به سطحی که معمولا در رسانه‌ها هست یا در روزنامه‌ها است یا در فضای مجازی است، از این شروع کنیم که یک سری ناترازی مجزا از هم داریم، بیاییم برای هرکدام از این‌ها دانه دانه تصمیم بگیریم، حقیقت این است که ما از سال ۸۹ بعد از تحریم سی سال، که تحریم مهمی است.
شاکری : ببینید بعضی فکر می‌کنند علت از دست رفتن نقش ایران در جهان تحریم است، نه به خاطر از دست رفتن نقش ایران در جهان ما تحریم شدیم، یعنی آن شکلی که ما در دنیا زندگی می‌کردیم تمام شده و هنوز درحال اصرار کردن به آن شکل از زندگی هستیم، یعنی وقتی هم می‌رویم با طرف مقابل دیل می‌کنیم یا معامله امنیت در مقابل اقتصاد رو میز می‌گذاریم داریم سعی می‌کنیم جهان قبل از ۸۹ را دوباره بسازیم در حالی که آن دنیا تمام شده، اول این را بپذیریم، وقتی این را بپذیریم سطح گفت و گوی مان خیلی متفاوت از آن چیز‌هایی می‌شود که الان معمولا مطرح است، یعنی دیگر بحث این نمی‌شود به این که ما خب بیاییم یک راهی پیدا بکنیم، مخصوص ناترازی در سیستم بانکی، یک مشکل تو کسری بودجه داریم این را چکار بکنیم؟ نه یک مشکل دیگر داریم که انرژی، این را چکار بکنیم؟ نه این‌ها همه نتیجه توقف فرآیند توسعه در ایران است، توقف توسعه در ایران به چه خاطر است؟ به این خاطر است که مدل قبلی که درش زندگی می‌کردیم تمام شده.
سوال: چکار باید بکنیم؟ مجلس چگونه می‌تواند ورود بکند؟ ورود مجلس چگونه خواهد بود که می‌تواند این نکته‌ای که به آن اشاره می‌کند را حل بکند؟
شاکری: آنچه که حکمرانی را شکل می‌دهد، ساختار‌های رسمی آن معمولا نیستند، استقرار سیاسی یعنی روابط غیررسمی ما بین عاملیت‌های سیاسی است، هنوز استقرار سیاسی در ایران به این نتیجه نرسیده که دنیای قبلی تمام شده و هنوز نپذیرفته در نقطه مقابل که هیچ گریزیاز این که توسعه را به عنوان اصل درنظر بگیرد، توسعه در شرایط تحریم، توسعه با علم به این که از یک معامله خارجی هیچ توافق جامع پایداری به دست نخواهد آمد، وقتی این را بپذیرد استقرار سیاسی، اجزای رسمی هم همراه با آن می‌شوند، یعنی مثلا مجلس ببینید این که ما چه انتخابی بکنیم درباره مجلس، قطعا بر کیفیت مجلس موثر است.
شاکری : ما در طی دوره‌های گذشته مجالس بی کیفیت و با کیفیتی به لحاظ کارشناسی داشتیم، گاهی اوقات یک طرح مجلس به تنهایی توانسته حدود بازی کشور را در یک جایی تغییر بدهد، مثل مثلا فرض بفرمایید که طرح اقدام راهبردی در حوزه مذاکرات هسته ای، که کف کف اش، امکانات دولت آقای روحانی برای مذاکره را از اسفند ۹۹ به تابستان ۱۴۰۰ و وین شش ارتقا داده، این‌ها به جای خودش، اما در نهایت حکمرانی چیزی نیست به جز داشتن تصویری از آینده و فروختن آن به اهالی امروز، در درجه اول قبل از اینکه درباره این صحبت بکنیم که خب حالا کدام نماینده‌ها مهم اند؟ یا چه روش رای گیری مهم است؟ یا غیراز این، باید استقرار سیاسی در کشور به بپذیرد به این که گریزی از توسعه ندارد و برای مساله توسعه نیاز به خلق کردن راه حل‌های جدید، داشتن چوب‌های جادو یا ابتکارات درونی نیست.
سوال: الان اینطوری است؟ یعنی مثلا در سه قوه ما، در قوای مختلف براساس توسعه را فکر می‌کنید این طوری نیست؟
شاکری: نه اصلا کاملا فکر می‌کنند که همه شان با هم، یک دنیایی وجود داشته، یک چیزی به اسم تحریم‌ها آمده آن دنیا را قطع کرده حالا اگر یک راهی پیدا کنیم، این قطع را برداریم، این پا را از روی سیم برداریم، به دنیای قبلی بر می‌گردیم، همه اینجوری فکر می‌کنند، مهم نیست چی می‌گویند، و حتی آن کسانی که صحبت از مقاومت هم می‌کنند، از مقاومتی صحبت می‌کنند که فضایی را برای معامله ایجاد بکند، معامله‌ای برای برگشتن به قبل و در این موضوع تفاوت خاصی ما بین گروه‌های سیاسی مختلف ما واقعا وجود ندارد، باز هم تاکید می‌کنم.
سوال: خب این توسعه‌ای که بهش اشاره کردید چگونه رخ خواهد داد، چه تغییری باید مشخصا شکل بگیرد، ما داریم راجع به یکی از قوای کشور صحبت می‌کنیم که قوه قانونگذاری ماست، یعنی به آن استقرار سیاسی که دارید شما بهش اشاره می‌کنید طبیعتا می‌تواند راهبری جدی‌ای داشته باشد؟ فکر می‌کنید چه راهبردی را باید در دستورکارش قرار بدهد که آن توسعه‌ای که شما دارید به آن اشاره می‌کنید محقق بشود؟
شاکری: ببینید به طرز لابد این توسعه‌ای که روبروی ماست توسعه عمودی است یعنی ما نمی‌توانیم همه کار خوب را با هم انجام بدهیم، کاملا امکانات مان، مغزافزارمان، زمان مان محدود است، این توسعه عمودی یعنی به جای اینکه من بگویم، من به عنوان حاکمیت می‌نشینم چند تا قاعده کلی تولید می‌کنم، دیگر اقتصاد خودش، خودش را می‌کند، نه برعکس، روی چند بخش اصلی پیشران متمرکز می‌شوم و سیاست توسعه سطحی ما برای برچیدن آن‌ها استفاده می‌کنم، این که کدام بخش‌ها را انتخاب بکنیم، یک سوال سیاسی است و آن وقت مجلسی که رویکرد استانی داشته باشد، نه رویکرد ملی و دنبال این باشد که تا جای ممکن امکانات را تا جای ممکن پخش بکند در داخل کل اقتصاد به لحاظ جغرافیایی، یک همچنین مجلسی مانع از یک همچنین برنامه توسعه اقتصادی است، آیا نمایندگان مجلس جدید حاضرند از رویکرد شهرستانی و استانی خودشان تا حدی چشم پوشی بکنند و نگاه ملی تری داشته باشند؟ این چیزی است که یک مقدار کمیش در احتمالا تبلیغات انتخاباتی و یک مقدار بیشترش در عمل و فردای انتخابات معلوم می‌شود.
سوال: آقای سعید لیلاز روی خط ارتباطی از یزد، شما نظرتان چیه؟ با آقای نعمتی موافق هستید یا با آقای شاکری، فکر می‌کنید باید بیاییم سر ناترازی‌ها یا نه؟ باید یک خرده قبل‌تر نگاه بکنیم، چیز‌های بزرگتری را در کشور تغییر بدهیم برای اینکه این رقابت واقعی در انتخابات شکل بگیرد؟
لیلاز: ببینید ما یک دوره‌ای شاید در حدود ۷۰-۸۰ سال موفق شدیم ایران را با قیمت نفت و با پول نفت اداره کنیم، اگر بخواهیم که سهم نفت در اقتصاد ایران را در سال ۱۳۹۰ محاسبه کنیم، من یک بار محاسبه کردم پیش خودم، ما باید روزی سه و نیم میلیون چهارمیلیون بشکه نفت صادر کنیم، نفت هم بشود بشکه‌ای ۲۰۰ دلار، چنین چیزی دیگر غیرممکن است، بنابراین اداره ایران به روشی که نفت بفروشیم، بدهیم به جای مالیات، به جای مشارکت مردم، چرخ اقتصاد را بچرخانیم، غیرممکن شده، ما در نیمه دهه ۱۳۸۰ خورشیدی در اواخر دولت آقای خاتمی سهم پس انداز ناخالص داخلی در تولید ناخالصی داخلی بین ۳۵ تا ۴۰ درصد بود الان این شده ۱۸ درصد، ۱۷ درصد، یعنی یکی دو سال دو سه سال هم حتی، تشکیل سرمایه از استهلاک سرمایه کمتر بوده.
لیلاز: همانطور که می‌دانیم موجودی کل سرمایه در ایران دارد می‌آید پایین، البته از سال ۱۴۰۱ به بعد بهتر شده اندکی، ولی معلوم است که ما با این ریش نمی‌توانیم برویم تجریش، یعنی اگر می‌خواهیم یک کاری انجام بدهیم، حالا تجریش یزد فرض کنید، اگر بخواهیم یک کار جدی انجام بدهیم، برسیم به آن ۸ درصدی که مورد نظر حکومت و دولت محترم هست، بایستی یک تحولی اتفاق بیفتد که این تحول بدون مشارکت سیاسی اکثریت مردم در فرآیند‌های تصمیم گیری نمی‌شود، امکانپذیر نیست، بگذارید من حتی یک مقدار ریشه ای‌تر از آقای شاکری بحث را مطرح کنم، و آن بگویم که مساله‌ای نیست که مجلس چی می‌خواهد تصمیم بگیرد، کی نمی‌خواهد تصمیم بگیرد، مساله این استکه اگر طبقه متوسط احساس تعلق خاطر به نظام سیاسی، به نظام اجتماعی و فرهنگی حاکم بر کشور نکند، خوب کارتان را می‌گذارد زمین، بدون مشارکت طبقه متوسط دیگر در ایران نمی‌شود سرمایه گذاری کرد و نمی‌شود کشور را پیش برد، ما برای سال ۱۴۰۲ تصمیم گرفتیم بین هزار و ۱۰۰ تا هزار و ۲۰۰ تریلیون تومان مالیات بگیریم از مردم، این لایحه‌ای که دولت محترم داده، منم طرفدارشم و کاملا موافقم، ولی از همین سرو صدا‌هایی که امروز صبح تو بازار تهران یا جای دیگر می‌شود فهمید که این بدون کسب یک حداقل مشروعیت سیاسی، ممکن نیست.
لیلاز: شما اگر تو فرمایش‌های دیروز مقام معظم رهبری هم دقت کرده باشید، ایشان هم به همین نکته اشاره کردند، گفتند اهمیت انتخابات در انتخاب یک مجلس نیرومند است، ولی نه مجلسی که بخواهد با ۴۰ درصد آراء مردم، با ۳۵ درصد آرا مردم تشکیل بشود آن هم مثلا در نقاط شهری بزرگ من برای همه کشور به یکسان احترام قائلم، ولی الان ما داریم راجع به اقتصاد حرف می‌زنیم، خب وقتی می‌گویم یک سوم جی بی تی ایران، تولید ناخالص داخلی ایران، در تهران تولید می‌شود، شما نمی‌توانید با ۱۵ درصد، ۱۰ درصد سطح مشارکت تهران انتظار داشته باشید که طبقه متوسط بتواند شما را همراهی کند در فرآیند توسعه، من با همه پیشنهاد‌های مربوط به برجام، به پذیرش نمی‌دانم هژمونی آمریکا مخالف بودم و هستم، با همه پیشنهاد‌های مربوط به جذب سرمایه خارجی به داخل ایران مخالفم، به این دلیل روشن به این علت روشن که ما سالانه بین ۱۵ تا ۲۰ میلیارد دلار فرار سرمایه داریم از ایران الان، برای این که این فرار سرمایه را جلویش را بگیریم ما باید چکار کنیم؟ ما باید بتوانیم به مالکیت احترام بگذاریم، ما باید بتوانیم به اشخاص احترام بگذاریم، اگر کسی چیزی نگفت، اگر کسی یک چیزی گفت سر یک موضوعمی مثل مثلا فرض کنید ناآرامی‌های پاییز پارسال، بگذاریم با همدیگر یک خرده شفاف و دوستانه صحبت کنیم.
سوال: فقط، چون امروز بحث اقتصادی صحبت می‌کنیم، راهکار اقتصادی بفرمایید ؟
لیلاز : در وهله اول ما باید ایران را برای طبقه متوسط شهری زیست پذیر کنیم، اگر زیست پذیر نشود این کشور، اگر مالکیت سرمایه احترام نداشته باشد، اگر تحت قوانین جاری ما با فساد مبارزه نکنیم، مبارزه واقعی، نه مبارزه به این شکلی که الان دارد صورت می‌گیرد، من واقعا با انگشت گذاشتن و تاکید اقرارآمیز روی کسر بودجه دولت و ناترازی صندوق‌های تامین اجتماعی مخالفم، من فکر می‌کنم بیشتر وقت‌ها دانسته یا نادانسته، این حرکت با این هدف صورت می‌گیرد که فساد شبکه بانکی غیر دولتی را، که اتفاقا آن هم بخش اصلیش هم مال حکومت است ما بخواهیم آن را پنهان کنیم.
لیلاز : ما بدون برخورد با اصل ناترازی اقتصادی ایران که در واقع چاپ پول بدون پشتوانه است، بیشترش مال ناترازی بانکهاست، حالا من از دو تا رئیس کل محترم بانک بلکه سه تا، پرسیدم گفتند سهم کسری بودجه در رشد نقدینگی زیر ۵۰ درصد است، بنابراین اگر شما با آن اولیگارچی مالی حاکم بر شبکه بانکی ایران برخورد کردید، نرخ رشد نقدینگی را رساندید به زیر ۲۰ درصد، آن وقت امکان اصلاحات بنیادین وجود دارد وگرنه ما در شرایط تورمی سنگینی با هیج ناترازی در اقتصاد ایران نمی‌توانیم مقابله کنیم، چون اولا بحران‌های اجتماعی گسترده ایجاد می‌کند، مثل سال ۹۸، مثل سال ۱۴۰۱، مثل سال ۹۶ و ثانیا در شرایطی که مشروعیت سیاسی نداشته باشیم، نمی‌توانیم این کار را انجام بدهیم.
