چالش‌های تثبیت یا شناوری نرخ ارز در اقتصاد ایران

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، برنامه میز اقتصاد با موضوع تثبیت یا شناوری نرخ ارز میزبان آقای حسین درودیان کارشناس اقتصادی و همچنین آقای رضا غلامی دیگر کارشناس اقتصادی بود.

مجری: آقای درودیان به هر حال سیاست تثبیت را دیدیم این چند وقته در دولت‌های مختلف به نوعی به شیوه‌ای و به قیمت‌های مختلفی اجرا شده نظر شما در خصوص این سیاست چیست و فکر می‌کنید چقدر می‌تواند کمک کننده باشد برای اینکه ما بتوانیم مدیریت بازار نرخ ارز را داشته باشیم فکر می‌کنید این سیاسته اساساً سیاست موفقی است یا خیر؟
حسین درودیان کارشناس مسائل اقتصادی: ببینید تثبیت ارز یا به عبارتی ارزان سازی ارز با توجه به شرایطی که الآن ما در آن هستیم یا ارزان بودن ارز این‌ها را من همه را مترادف هم می‌دانم حالا به دلیلی، چون عملاً تثبیت بعد از حتی اگر الآن در قیمت ارزانی تثبیت نشود در نهایت خود تثبیت با توجه به اینکه ما یک اقتصاد دارای تورم هستیم در نهایت به ارزانی ارز منتهی می‌شود از دو وجه می‌توانیم نگاه کنیم به آن یکی اینکه این کار، کار درستی است به لحاظ اقتصادی و یکی پیش از آن اینکه مثلاً کار ممکنی هست یا نیست؟ برای یک کشوری یک اقتصادی در شرایط، ببینید حالا بحث درستی آن را من نمی‌خواهم خیلی وارد آن بشوم به هر حال کارکرد اصلی ارز در اقتصاد واردات است حالا واردات کالا، خدمات یا خروج سرمایه یعنی کار اصلی‌ای که ارز می‌کند در اقتصاد تقاضا بابت یک چیزی که در خارج وجود دارد و ارز ارزان ارزی که به قیمت خوب دارد عرضه می‌شود خوب به معنی کم به نسبت بقیه‌ی قیمت ها.

مجری: البته می‌توانید درستی و غیردرستی آن را از نظر خودتان به عنوان کارشناس، به نظر خودتان درست است یا نه؟
درودیان: بله عرض می‌کنم ارز ارزان یعنی دامن زدن به تقاضا برای آن چیزی که در خارج از کشور وجود دارد، چون کارکرد اصلی ارز این است تقاضای امر خارجی حالا چه بگوییم کالا و خدمات یا سرمایه و این البته چیز شیرینی است به لحاظ کوتاه مدت وقتی نگاه می‌کنیم طبعاً عامه مردم آدم‌ها خوششان می‌آید، چون وقتی ارز ارزان است یعنی واردات زیاد است واردات قیمتش خوب است ارزان است احساس فراوانی می‌کنیم احساس ارزانی می‌کنیم، ولی یک در واقع لذت کوتاه مدتی است دقیقاً از جنس همین خوراکی‌های مثلاً مضر مثل شیرینی و نوشابه و این جور چیز‌ها که کیف می‌دهد در آن لحظه‌ای که از آن داریم برخوردار می‌شویم، ولی در نهایت ساختار اقتصاد را تضعیف می‌کند این از وجه درستی آن.

مجری: پس از نظر شما نادرست است.
درودیان: ارز ارزان برای اقتصاد.

مجری: نه تثبیت نرخ ارز را شما با آن موافقید یا مخالف؟
درودیان: تثبیت ارز که در نهایت منجر یا همین الآن ارز را ارزان می‌کند یا در نهایت به ارزانی ارز منجر می‌شود برای اقتصاد برای بخش تولید، برای بخش واقعی چیز مخربی است.

مجری: و اگر ارزان نشد مثلاً چی باز هم موافقید یا مخالف هستید؟
درودیان: می‌دانید که ارزان نشد یعنی چی؟ یعنی الآن فرض کنید ما نرخ ارز را در یک نرخ بالایی تثبیت می‌کنیم مثلاً هر عددی وقتی شما می‌بینید ما اقتصادی داریم اگر سال‌های گذشته را نگاه کنید در اقتصاد ما، ما در سال‌هایی که ارز با ثبات داریم یعنی اصلاً ارز تقریباً ثابت است مثل دهه ۸۰ و مثل سال‌های ۹۲ تا ۹۶ به طور مشخص، اگر میانگین نگاه کنید ما حدود ۱۴ و نیم درصد در این سال‌ها تورم داریم البته در آن سال‌هایی که ارز بی قرار و بی ثبات است در آن سال‌ها متوسط تورمشان ۳۳ و نیم درصد که نشان می‌دهد ارز یک عامل مهمی است برای تورم، ولی می‌خواهم بگویم شما حتی در سال‌هایی که ارز را تثبیت کردید ارز را یعنی ارز بازار تثبیت شده است، ببینید نه دو نرخی، چون ما الآن این چیزی که الآن درباره آن صحب می‌کنیم عرض می‌کنم عملاً می‌شود تثبیت یک نرخ ارز رسمی، ترجیحی، ارز بازار که اصلاً تابع آن سیاست ما عمل نمی‌کند حتی در آن سال‌هایی که ما ارز یعنی یک نرخ ارز داشتیم مثلاً دوگانه و این‌ها نبوده یک نرخ ارز بازار بوده و آن هم نرخ ارز ثابتی بوده ما ۱۴ و نیم حدود ۱۵ درصد در سال، میانگین تورم داشتیم و این معنی آن این است.

مجری: ۹۲ تا ۹۶ یک خرده کمتر هم بوده.
درودیان: کمتر بوده، ولی خب مثلاً شما سال ۸۷ را می‌بینید که ۲۵ درصد، میانگین دارم عرض می‌کنم، چون به هر حال آن سال‌های ۹۲ تا ۹۶ سال‌های خاصی است باز هم یعنی خیلی تورم به عللی بیش از اندازه پایین است و به نوعی سرکوب شده است فنرش جمع شده است می‌خواهم این را بگویم شما وقتی می‌گویید تثبیت ارز برای اقتصادی که حتی در شرایط تثبیت ارز تثبیت مؤثر ارز یعنی جایی که فقط یک تک نرخی وجود دارد شما ۱۵ درصد تورم دارید معنی آن این است که به تدریج وقتی تثبیت را ادامه می‌دهید یعنی این ارز دارد به نسبت بقیه‌ی کالا و خدمات ارزان می‌شود دیگه یعنی دارد قیمش می‌آید پایین و خب تقاضا روی آن سرریز می‌کند تراکم پیدا می‌کند تقاضا روی آن، منابع ارزی شما کم می‌شود و در نهایت تعدیل می‌شود می‌خواهم این را بگویم که اساساً تثبیت ارز برای اقتصادی با مختصات ما به ویژه در شرایطی که الآن در آن هستیم یک امر غیرممکن است اصلاً شدنی نیست ما اقتصادی هستیم در شرایط تنگنای ارزی، در شرایط تنش ارزی و اقتضاء این وضعیت به صورت طبیعی ارز ارزان و ارز تثبیت شده نیست.

مجری: پس شما معتقد هستید که دولت‌ها نباید بیایند و در یک نرخی عدد ارز را تثبیت بکنند چه حالا مثلاً رو ۴ و ۲۰۰ باشد چه الآن رو ۲۸ و ۵۰۰ یا هر عدد دیگری که در بلند مدت منجر به این می‌شود که فاصله قیمتی به وجود بیاید. آقای غلامی شما نظرتان چی هست فکر می‌کنید که باید جور دیگری عمل کرد یا خیر باید اساساً همین سیاست‌های تثبیت به این شکلی که در گذشته هم شاهد آن بودیم ادامه پیدا بکند؟
رضا غلامی کارشناس اقتصادی دیگر مهمان حضوری برنامه: من معتقدم تثبیت یک انتخاب نیست یک الزام است اگر تثبیت نکنیم چه کنیم به کدام بازار بسپاریم به بازار قاچاق، قیمت ارز مدام دارد بالا می‌رود ۶۰ تومان هم زد اصل متغیری است که مستقیم بر سفره‌ی مردم در اسرع وقت می‌نشیند قیمت‌ها تورمش، تا کجا اجازه می‌دهیم که برود بالا؟ کی باید جلویش را بگیرد؟ کی باید مداخله کند؟ مکانیزم اقتصاد کشور اگر بلد باشیم ما.

مجری: یعنی شما فکر می‌کنید که تثبیت باعث می‌شود این جلویش گرفته بشود؟
غلامی: بله، نوسانات را دولت را گذاشتیم این وسط که جلوی این نوسانات بیرون را بگیرد گفتم که محدودیت ارزی، محدودیت ارزی برای چی ایجاد شده است؟

مجری: شما در چند دوره‌ی سیاست تثبیت را به مدل‌های مختلف اجرا کردیم نتیجه اش آن چیزی نیست که شما.
غلامی: شما هیچ وقت سیاست تثبیت را اجرا نکردید در ۴ و ۲۰۰ سیاست تثبیت اجرا نشد اجازه بدهید من مقدمه اش را عرض کنم، ساختار اقتصاد کشور چی شکلی است مگر ما برای اقتصاد کشور برنامه ریزی نمی‌کنیم ساختارش را باید بشناسیم دیگر، ارز یک تقاضایش تقاضای مشتقه است یعنی من ارز را که نمی‌خورم ارز را با آن کالا وارد می‌کنم کی کالا وارد می‌کند؟ چی وارد می‌کند؟ ۸۹ درصد تا ۹۰ درصد کالایی که وارد می‌شود واسطه‌ای و سرمایه‌ای و مواد اولیه اند بقیه آن هم استراتژیک اند مثل گندم، مثل برنج، این‌ها سر سفره‌ی مردم می‌نشینند این طرف تقاضای ارز است یعنی واردات است دیگر، شما وقتی ارز را بالا می‌برید همه‌ی این‌ها متناسب با آن بالا می‌روند و مستقیم در تولید می‌نشینند شاخص قیمت مصرف تولید کننده را بالا می‌برند و می‌نشینند روی شاخص قیمت مصرف کننده و تورم بالا می‌برد همیشه هم این بوده نگاه کنید ببینید هر وقت ما جهش ارزی داشتیم در اسرع وقت قیمت‌ها تغییر کردند این تازه قیمت‌هایی است که از مسیر تولید می‌آیند من قیمت‌های انتزاعی را نمی‌گویم قیمت‌های احتیاطی را نمی‌گویم آن‌ها جدا هستند این در طرف تقاضا است در طرف عرضه‌ی ارز چی دارید؟ شما صادرات دارید آیا صادرات شما با افزایش نرخ ارز افزایش پیدا می‌کند؟ نه، طی سه چهار سال گذشته ارز نزدیک به سه برابر شده صادرات شما سه برابر شده؟ نه خیر، صادرات تا بیاید تولیدی نباشد صادرات نمی‌شود بنابراین افزایش نرخ ارز به صادرات نمی‌انجامد، بنابراین اگر هم بینجامد چی را صادر می‌کند؟ از سفره‌ی من و شما خیار، گوجه و پرتقال و از زمین شما مواد خام، منابع طبیعی را صادر می‌کند آهن اسفنجی صادر می‌کنند فولاد صادر می‌کنند خاک صادر می‌کنند آب صادر می‌کنند.

مجری: یعنی شما مخالف فرمایش آقای درودیان هستید؟
غلامی: بله کاملاً، اجازه بدهید ببینید نکته را گرفتید در طرف عرضه‌ی ارز آقایانی که می‌گویند بازار را رها کن می‌گویند تثبیت نکن پس چه کن رها کن دیگر، آن کسی که می‌گوید رها کن منطقش چیست؟ می‌گوید آقا قیمت را رها کن ارز را، ارز صادرات را پوش می‌کند واردات را کاهش می‌دهد و در یک جایی به تعادل می‌رسد من می‌گویم این تعادل هیچ وقت به وجود نخواهد داشت در قیمت ۲۰۰ هزار تومان هم به وجود نمی‌آید، چرا؟ چون وقتی که این اتفاق می‌افتد تقاضای شما تقاضای بی کشش است عرضه‌ی شما عرضه‌ی بی کشش است، به شدت این سیستم واگراست همان جور که نشان داد هر وقت ول کردیم تا یک جایی رفتیم.

مجری: اجازه بدهید من همین را از آقای درودیان بپرسم آقای درودیان شما و افرادی که مثل شما فکر می‌کنند به همچنین چیزی معتقد هستید که دلار و ارز رها بشود این اتفاقی که آقای غلامی به آن اشاره می‌کنند رخ بدهد یا نه چیز دیگری است؟
درودیان کارشناس اقتصادی: این عنوان برنامه‌ی شما دو سر یک طیف است تثبیت یا شناورسازی، شناورسازی یعنی اینکه دولت هیچ کاری نباید بکند باید صبر کند خود بازار ببینید چه اتفاقی می‌افتد خب این هم ایده‌ی درستی نیست ایده صحیح این است که ما همانطور که تثبیت نمی‌کنیم نرخ ارز بازار را هم نمی‌توانیم رها بکنیم یعنی ما هدف اصلی مان باید مدیریت رفتار‌های نرخ ارز در بازار آزاد باشد به دلیل اینکه لنگر انتظارات تورمی یعنی آن چیزی که مردم به آن نگاه می‌کنند برای کالای خودشان قیمت می‌گذارند اصلاً نرخ ارز ترجیحی رسمی شما نیست.

مجری: نه آقای غلامی کاملاً فرمایششان برخلاف فرمایش شماست که شما گفتید تثبیت نباشد آقای غلامی می‌گوید تثبیت باشد.
درودیان: من می‌گویم ببینید شما ارز را که ببینید برای اقتصادی مثل ما که دچار تنگنای ارزی هستیم ببینید ما در سال ۹۰ صادرات سرانه مان اگر به ازای هر ایرانی حالا شاخص، عددش مهم نیست شاخصی را اگر بگیرید ۱۰۰ این عدد ۱۰۰ در سال ۹۸ آمده شده ۳۸ و نیم، از ۱۰۰ که پیکش است در سال ۹۰ رسیده ۳۸ و نیم، در سال ۹۹ شده ۳۲، در سال ۱۴۰۰ وضع ما بهتر شده، شده ۴۹ حالا شاید مثلاً الآن بیاید به حدود ۶۰ و این‌ها برسد یعنی ما دچار یک اتفاق واقعی شدیم یعنی یک اتفاقی افتاده در این اقتصاد که ما به این معنی که دسترسی‌های ارزی ما کم شده آن میزانی که ما قبلاً ارز داشتیم الآن نداریم آن میزانی که ارز می‌خواست خارج بشود الآن بسیار بیشتر از نسبت به آن چیزی که در گذشته بوده این‌ها واقعیت است و این‌ها می‌آید در نرخ ارز بازار آزاد خودش را متجلی می‌کند ولو اینکه ما دوستش نداشته باشیم در آنجا تجلی پیدا می‌کند و آن اقتضائات و الزامات خودش را به اقتصاد تحمیل می‌کند ببین این نکته‌ی بسیار مهم این است.

مجری: پس چه کار کنیم تثبیت بکنیم؟
درودیان: نه تثبیت نباید بکنیم ما باید رفتار نرخ ارز بازار آزاد را در کنترل بگیریم طوری که روند افزایشی محتوم آن در اقتصاد ما که حتماً با توجه به مختصاتی که عرض کردم الآن ما داریم یعنی تحریم، چشم انداز باقی بودن تحریم ها، کاهش صادرات نفت، کاهش اصلاً قیمت واقعی نفت در دنیا اگر شما در یک روند بلند مدت نگاه بکنید این‌ها تحلیل برده ما را به لحاظ ارزی در مقایسه با گذشته پس حتماً روند نرخ ارز در اقتصاد ما روند رو به بالایی است همانطور که ارز کردم اقتصادی هستش شما که حتی ارز تثبیت شده در اقتصاد باز ۱۵ درصد تورم هم داری پس این هم می‌آید دوباره می‌نشیند روی نرخ ارز، پس روند افزایش نرخ ارز یک روند طبیعی است اقتضاء این اقتصاد اقتضاء وضعیتی که ما داریم هنر ما این است که آن نرخ.

مجری: آقای غلامی همین را می‌گویند دیگر می‌گویند شما تثبیت می‌گویید نکنیم برود بشود مثلاً ۲۰۰ هزار تومان.
درودیان: نه شما نباید بگذارید بشود ۲۰۰ هزار تومان نکته همین است نکته این است که شما اگر تثبیت هم بکنید در نرخ ۵ هزار تومان اگر نرخ ارز بازار بشوئد ۲۰۰ هزار تومان کالا و خدمات به میزان قابل توجهی بر اساس همان ۲۰۰ هزار تومان چوب می‌خورد اتفاقاً.

مجری: پس چه کنیم؟
درودیان: عرض می‌کنم کنترل رفتار‌های نرخ ارز آزاد به نحوی که شما ببینید ما منابع ارزی قابل توجه ما مسئله مان این است که اساساً نرخ ارز بازار آزاد را تا حد زیادی به رسمیت نمی‌شناسیم ما منابع ارزی قابل توجهی داریم اگر ما بیاییم ارزمان را در نرخ‌های پایین بدهیم که خب طبیعتاً.

مجری: یعنی بانک مرکزی مداخله داشته باشد در نرخ پایین؟
درودیان: نه تثبیت کند اصلاً تثبیت کند در نرخ پایین، منابع ارزی شما از دست می‌رود و امکان کنترل بازار آزاد را هم از دست می‌دهید یعنی تثبیت ارز خودش یک پایه‌ای است برای اینکه قیمت‌های بازار آزاد از کنترل خارج می‌شود.

مجری: آقای غلامی شما این را قبول دارید؟
غلامی: بله، اما چی می‌دهیم چی می‌گیریم من می‌گویم یک طرفش فروپاشی اقتصاد است یک طرفش از دست رفتن ذخایر و منابع کشور است نیروی انسانی کشور دارد مهاجرت می‌کند به خاطر ارز گران، منابع کشور دارد دیفلیت می‌شود تخلیه می‌شود به خاطر ارزان گران این طرف فروپاشی اقتصاد است این طرف تثبیتی است که ممکن است چند میلیارد فساد داشته باشد کدامش را انتخاب می‌کنیم؟ من عاقلم من تثبیت را انتخاب می‌کنم.

مجری: خب ۹۷ هم تثبیت داشتیم الآن هم تثبیت را داریم.
غلامی: نه ما هیچ وقت تثبیت نکردیم.

بانک مرکزی به اسم تثبیت ارز آمد، ولی عملاً صندلی خودش را تثبیت کرد 

مجری: الآن ۲۸ تومان تثبیت نیست از نظر شما؟
غلامی: نه شما چند تا نرخ امروز دارید؟ ۴ و ۲۰۰، ۲۸ و ۵۰۰، ۳۸ و ۵۰۰، ۴۲ تومان، ۵۱ تومان، ۴۸ تومان این تثبیت است اسمش؟! این تثبیت نیست که این شعارزدگی است، بانک مرکزی به اسم تثبیت آمد، ولی عملاً صندلی خودش را تثبیت کرد چیزی را تثبیت نکرد یک مقدار گذاشته برای اینکه مثلاً جواب بعضی‌ها را بدهد که سفره‌ی مردم همچین آسیب نبیند آن هم که اصلاً هیچ مکانیزم نظارتی روی آن نیست تثبیت یعنی که یک نرخ داشته باشیم از نرخ حمایت کنیم.

مجری: آنچه نرخی باشد از نظر شما؟
غلامی: من نرخ را صحبت می‌کنم پس الآن پذیرفتیم که بازار نباید رها باشد ، اگر بازار نباید رها باشد باید یکی دخالت کند، اگر باید یکی دخالت کند در یک قیمتی باید دخالت کند اگر قیمت دخالت کند حدود تثبیت است اسمش، حدودش تثبیت می‌شد.

مجری: فقط تا رد نشدیم یعنی شما می‌گویید ۳۸ تومانی را مثلاً بگذارد کنار ۲۸ تومان را بگذارد کنار، ۴ و ۲۰۰ را کلاً بگذارد کنار به چه عددی برسیم؟
غلامی: به یک نرخ برسد نرخی که ما به آن می‌گوییم اقتصاد سُوشال وِلفِر رفاه اجتماعی را افزایش بدهد چه نرخی رفاه اجتماعی را افزایش می‌دهد ببینید ارز از یک طرف به بازار مصرف کننده وارد می‌شود از یک طرف به بازار تولید وارد می‌شود.

مجری: زمانی ۴ و ۲۰۰ هم همین بود دیگر، ما فقط ۴ و ۲۰۰ را داشتیم ارز دیگری نداشتیم.
غلامی: من الآن داستانش را برای شما می‌گویم آقای معاون اول وقت رئیس جمهور یک روز صبح بلند شدند گفتند ما می‌خواهیم ارز را تثبیت کنیم در ۴ و ۲۰۰، از ایشان باید بپرسیم که شما برای اینکه تثبیت کنید ۴ و ۲۰۰ آیا محاسبه کردید چقدر نیاز واقعی کشور است؟ چقدر ارز واقعی کشور است؟ چه تدابیری اندیشیده اید؟ کدام کالا‌ها باید در لیست قرار بگیرند؟ کدام کالا‌ها نباید در لیست قرار بگیرند؟ آقا چوب از روسیه وارد می‌کرد تا دیروز بدون ارز ۴ و ۲۰۰ آمد در صف ۴ و ۲۰۰ در ثبت سفارش نشست تثبیت مقتضیاتی لوازمی دارد این جور نیست که.

مجری: پس معتقدید که آن شیوه‌ی تثبیت، تثبیت غلطی است.
غلامی: اصلاً تثبیتی نبوده شعار بوده حرف بوده.

مجری: خب پس رو تثبیت چی هست؟
غلامی: الآن می‌گویم، وقتی ۴ و ۲۰۰ را اجرا کردند یک دفعه دیدند ثبت سفارش چند برابر شد خب منطقی است باید این‌ها را مدیریت کرد لوازم تثبیت این است گفتم چی را داریم اقتصاد را نجات می‌دهیم از فروپاشی و الا اقتصاد فرومی پاشد از کُلَپس نجات می‌دهیم لوازمش، بعد آمدند گفتند که آقا می‌شود ما کشاورزی داریم از این ۴ و ۲۰۰ معاف باشیم؟ گفت بله شما بشوید ۵ و ۷۰۰، همین طور تکه تکه، بعد در عرض چند سال شاید نزدیک ۲ سال یک دفعه ۶ تا نرخ جدید ایجاد شد این اسمش تثبیت بود؟

مجری: حالا فکر کنید الآن امروز ما می‌خواهیم شما مثلاً اختیار این را دارید که ارز را تثبیت بکنید در چه نرخی این کار را انجام می‌دهید و آن الزاماتی که می‌گویید چی هست؟
غلامی: من اگر باشم الآن بخواهم شروع کنم اول که جهت ارز را معکوس می‌کنم با چه کاری،  اول این‌هایی که من می‌گویم آقای درودیان رد نمی‌کند هیچ کس رد نمی‌کند اول چقدر منابع ارزی برای قاچاق تقاضا وجود دارد؟ ۲۰ میلیارد دلار، جلوی قاچاق کالا را می‌گیرم جلوی قاچاق کالا، لوازم غیر ضروری را می‌گیرم.

مجری: چه جوری می‌گیرم؟
غلامی: خب با لوازمی که دارد خیلی امکانش وجود دارد جلوی قاچاق کالا را ما این همه بندر داریم می‌توانیم مدیریت کنیم شوتیاژ را جلویش بگیرید نصف می‌شود.

مجری: پس تا اینجا آقای درودیان قبول نکرد. گفتید آقای درودیان تا اینجا را قبول می‌کند.
غلامی:  ایشان قبول دارند که بخشی از تقاضای ارز موجب قاچاق است می‌گویند جلویش را نمی‌توانند بگیرند درست است؟
درودیان: بله

مجری: این هم با دکمه نمی‌شود مثلاً ما امروز بگوییم که جلوی قاچاق گرفته شود؟
غلامی: می‌شود ما مرز زمینی مان مشخص است مرز دریایی مان مشخص است بنادرمان مشخص است اینجا ۲۰ میلیارد.

مجری: در دولت سیزدهم هستیم یعنی تا این ۱۳ تا دولت هیچکدام .. نداشتند.
غلامی: اجازه بدهید آقاجان کل گمرکات کشور ۱۴۷ نقطه‌ی گمرکی دارید چقدر واردات انجام می‌دهند؟ حدود ۵۰ میلیارد دلار، چطوری ۲۰ میلیارد دلار می‌تواند غیر از مبادی گمرکی وارد بشود؟ ۲۰ میلیارد دلار می‌دانید چند تا کامیون می‌شود چند تا کشتی می‌شود، این جوری که نیست که، می‌شود، امکان دارد باید وارد بشویم اصلاً شما ورود به آن نمی‌کنید.

مجری: یعنی الآن دولت فعلی هم عزمی ندارد از نظر شما؟
غلامی: نه عزمی ندارد.

مجری: پس این اولی آن، قاچاق.
غلامی: دوم اینکه ۲۰ میلیارد دلار اینجاست ۱۰ میلیارد دلار خروج سرمایه است خروج سرمایه را جلویش را می‌گیرند با پیمان سپاری شدید.

مجری: چه جوری؟
غلامی: بخش عمده‌ای از آن را می‌گیرند پیمان سپاری می‌کنم.

مجری: پیمان سپاری صد درصدی؟
غلامی: منابع خروج صنعت کجا تعیین می‌شود؟ چه جور سرمایه خارج می‌شود؟

مجری: با چه قیمتی برگردانند آن وقت؟
غلامی: الآن عرض می‌کنم آن هم همان نرخ بهینه است دیگر، آن نرخ بهینه است، همان نرخ بهینه است. وقتی پیمان سپاری ارز از صد درصدی اجرا می‌کنم می‌گویند اجرا نمی‌شود امکانش نیست، چرا امکانش نیست؟ شما وقتی کالایی صادر می‌شود و کالایی وارد می‌شود حداقل در ۱۰ نقطه امکان نظارت داری حداقل، از گواهی مبدأ تا گمرک کشتیرانی تا تأمین مالی آن.
درودیان: به چند نفر ما باید نظارت کنیم ما.
غلامی: مهم نیست.
درودیان: نه مهم است.
غلامی: سیستم طراحی می‌کنند اصلاً نیاز به آدم نیست، سیستم طراحی می‌کنند.
درودیان: خب الآن ما یک دانه نان را امتحان کردیم همین سیستمی که طراحی کردیم الآن شما می‌روید نانوایی ۵ تا نان می‌کشد ۲ تا نان تا ۳ تا نان می‌دهد به شما.
غلامی: شما نان دانه اش هزار تومان است من صحبت از ۲۰ میلیارد دلار می‌کنم. تازه می‌گویند ما انجام دادیم موفق شدیم که.
درودیان: نتیجه اش این است شما رو هر تراکنشی باید بروی به ایستی ببینی خریدار و فروشنده چه کار می‌کنند.
غلامی: اول عدد تعیین می‌کنم بعد آدم تعیین می‌کنم ببین شما ۳۰، ۴۰ هزار تا تاجر دارید که کارت بازرگانی دارند ۳۰، ۴۰ هزار نفرند ۳۰ تا استان پراکنده اند هر استانی می‌شود هزار نفر شما نمی‌توانید روی این‌ها نظارت کنی؟
درودیان: آن کالا می‌شود نهاده تولید برای مرحله‌ی بعد دیگه دوباره مرحله بعد هم نظارت می‌خواهد.
غلامی: همه‌ی واحد‌های تولیدی کشور شناسنامه دارند.
درودیان: یعنی به همه نظارت کنیم از اول تا آخر.
غلامی: هست الآن امکان، آقا اصلاً واحد تولیدی حالا می‌خواهد تسهیلات بگیرد باید شناسنامه داشته باشد گواهی پروانه بهره برداری دارد پروانه تأسیس دارد آدم هایش هر روز در تأمین اجتماعی. می‌فرستند.
درودیان: صحبت قیمت است الآن نانوا به ما می‌گوید نان ۳ تومان، نانوا می‌گوید که آقا نان ۵ تومان است تو می‌گویی یک دانه اضافه بشود ۱۰ تا نایلون بکش، ما چه جوری می‌خواهیم آن را کنترل کنیم. الان دارد اتفاق می‌افتد دیگر. خطا نیست خطا سیستمی است.

مجری: دومی هم قبول نکردید پیمان سپاری صد درصدی را؟
درودیان: نه پیمان سپاری اگر در نرخ پایین باشد اصلاً صادرات را کاهش می‌دهد اصلاً بدتر می‌کند وضعیت را.