به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، میز اقتصاد امروز با حضور موافقان و مخالفان قیمت‌گذاری دستوری لبنیات، مرغ و تخم مرغ، به بررسی این موضوع پرداخته است.
مقدمه: یکی از موضوعاتی که درباره آن دیدگاه‌های مختلفی شکل گرفته موضوع قیمت‌گذاری دستوری در حوزه کالاهای اساسی است. مجلس هم در ادوار گوناگون به این موضوع پرداخته است.
(پخش گزارش)
سوال: آقای سقایی قیمت‌گذاری تثبیتی در حوزه لبنیات، مرغ و تخم‌مرغ؛ آری یا خیر؟
احسان سقایی معاون اقتصادی و برنامه ریزی اتاق اصناف ایران: ابتدا باید این نکته را در نظر داشت که قیمت یکی از مهمترین فاکتور‌هایی است که در اقتصاد همیشه لحاظ می‌شود، اما برای این موضوع استراتژی‌های مختلفی برای بحث قیمت‌گذاری همیشه در کشور‌های مختلف دنیا در نظر گرفته می‌شود. استراتژی قیمت‌گذاری دستوری یا با اسم‌های دیگر قیمت‌گذاری‌های تصویب یا تثبیتی که قبلاً بوده یک استراتژی رایج در دنیا نیست و نوعی استراتژی قیمت‌گذاری انتخابی نیست. در زمان‌هایی که کشورها از لحاظ اقتصادی تضعیف می‌شود اقتصادشان و قاطبه مردم قدرت خریدشان پایین می‌آید و نمی‌توانند آن نیاز‌های اولیه سفره و معاش شان را برآورده کنند، دولت‌ها به خاطر این که قیمت‌ها از آن حدی که به دلیل تورمی که در جامعه وجود دارد بالاتر نرود می‌آیند قیمت‌ها را روی بعضی از کالا‌ها و کالاهای اساسی که اقلام اساسی که عرض کردم جزو سفره مردم است به صورت دستوری این‌ها را اعمال می‌کنند و قیمت‌هایی که بالاتر از آن‌ها لحاظ شود را مورد جریمه قرار می‌دهند.
سوال: در اقتصاد این جواب می‌دهد؟
سقایی: قاعدتاً در این چند سال دیدیم که جواب ندارد و همان طور که مستحضرید این قیمت‌گذاری دستوری سابقه چند دهه دارد در کشور ما و در یکی دو دهه گذشته از ۵۰ قلم کالا شروع شد، به ۲۰ قلم کاهش پیدا کرد و اکنون روی چهار پنج قلم کالاهای اساسی و نیاز‌های اولیه سفره مردم تقلیل پیدا کرد، اما باز هم با همه این‌ها به دلیل این که اولاً شرایط رقابتی بازار را از بین می‌برد، دوماً این که مبتنی بر هیچ گونه رقابتی نیست، هیچ گونه کیفیتی مدنظر قرار نمی‌گیرد و این قیمت‌گذاری و تقاضای بازار اصلاً مدنظر قرار گرفته نمی‌شود و از همه مهمتر برای ما به عنوان اصناف این است که سود حلقه‌های مختلف زنجیره تأمین کالا مدنظر قرار نمی‌گیرد و در نهایت ما اعتقادمان این است که این به صورت یک مسکن عمل می‌کند و نمی‌تواند به عنوان یک دارویی باشد که آن دردی که در واقع وجود دارد را از بین ببرد.
سوال: شما مخالف هستید؟
سقایی: بله من مخالفم.
سوال: جایگزین آن چه می‌تواند باشد؟
سقایی: جایگزین آن این است که قیمت‌گذاری که روی بقیه اقلام کالایی کشور اکنون لحاظ می‌شود، قیمت متعارفی است که همان کاسپرایسی است که در دنیا هم رایج است، یکی از استراتژی‌های رایج قیمت‌گذاری دنیاست که قیمت تمام شده به اضافه هزینه حملی که در واقع از درب کارخانه تا واحد صنفی حالا چه عمده فروش و چه خرده فروش اضافه می‌شود.
سوال: همین را اگر یکی بنشیند محاسبه کند باز می‌شود دستوری دیگر؟
سقایی: اقتصاد کشور ما اساساً اقتصاد بازار آزاد که نیست یک جا‌هایی کنترلی است.
سوال: شما می‌گویید جایگزین آن باید آزاد باشد؟
سقایی: بستگی دارد این فقط یک حلقه که نیست، اگر می‌خواهید اقتصاد، اقتصاد بازار آزاد باشد ارتباط ما هم با دنیا باید ارتباط آزادی باشد و این تحریم‌هایی که اکنون است کاملاً برداشته شود، شرکت‌های مختلف دنیا اینجا مستقیماً حضور داشته باشند که اکنون واقعیت اجتماع این است که اکنون چنین چیزی وجود ندارد پس باید با چیزی که اکنون است ما باید بنشینیم مسئله را حل کنیم.
سوال: در همین شرایط فعلی هم قیمت‌گذاری دستوری جواب نمی‌دهد؟
احسان سقایی: نه قیمت‌گذاری دستوری جواب نمی‌دهد، ولی برای بقیه چیز‌ها ما رسته‌های مختلفی داریم که براساس آن ضرایب سودی که در واقع ستاد تنظیم بازار برای آن‌ها مشخص کرده برای عمده فروش قیمتی که در واقع پس از قیمت تمام شده کالا به اضافه هزینه هم برای عمده فروش بین ۳ تا ۷ درصد سود و برای خرده فروش بسته به آن رسته و آن زمینه‌ای که در آن کار می‌کند بین ۷ تا ۳۵ درصد می‌توانند سود اضافه کنند به این کالا و این‌ها در نهایت با استفاده از سامانه‌های بازرسی یا بازرس‌های اصناف، بازرس‌های سازمان حمایت این قیمت‌ها کنترل می‌شود که از آن حدش بالاتر نرود هر چند قیمت‌ها، قیمت‌هایی نیست که به خصوص روی همین بحث مرغ و این‌ها که در بخش بعدی برنامه عرض می‌کنم که چه دلایلی دارد که آن قیمت‌هایی که مشخص شده، باز هم همان قیمت‌ها به فروش می‌رسد.
سوال: آقای حسنخانی تا چقدر موافق یا مخالف صحبت‌های آقای سقایی هستید؟
حسن حسنخانی: من خواهش می‌کنم که اگر صلاح بدانید موضع بحث مان را یک مقداری شفاف‌تر کنیم. مسئله این سوالی که شما پرسیدید در ابتدای بحث نقطه مقابل قیمت‌گذاری دستوری می‌شود در واقع مکانیزم عرضه و تقاضا یا بهتر بگویم مکانیزم چانه زنی.
سوال: همان که آقای سقایی می‌گویند که باید فعال شود؟
حسن حسنخانی کارشناس اقتصادی: اکنون من می‌خواهم یک مقداری بیشتر توضیح بدهم. شما در کدام کشور وقتی می‌روید سوپرمارکت خرید کنید با مکانیزم چانه زنی خریدتان را انجام می‌دهید، یعنی مثلاً امروز می‌بینید یک کشوری در دنیا وجود دارد که صبح که من می‌خواهم بروم یک کیلو گوشت مرغ بخرم یا یک کیلو تخم مرغ بخرم باید با او چانه بزنم که آقا امروز قیمت چند، او می‌گوید مثلاً قیمت ۲ دلار من می‌گویم نه یک و ۸ دهم دلار یا با هم توافق می‌کنیم یا می‌گویم نه من از شما نمی‌خرم توافق مان نشد، چانه زنی به نتیجه نرسید و می‌روم جایی دیگر. در کدام کشور این حالت وجود دارد. نقطه مقابل قیمت‌گذاری دستوری می‌شود چانه زنی که ما در هیچ کشوری در دنیا نمی‌توانیم اساساً چنین شرایطی را پیدا کنیم و نمی‌شود اصلاً چنین موضعی را بپذیریم، هزینه مبادله برای مردم آنقدر بالا می‌رود در مکانیزم چانه زنی یا به تعبیری مکانیزم عرضه و تقاضا که اساساً در هیچ موضوعی مگر موارد خیلی معدود، شما امروز می‌خواهید یک مسافرت کنید فرضاً به شهری مانند کرج یا می‌خواهید سوار تاکسی شوید، آقا امروز شما چقدر می‌برید او می‌گوید ۵۰ تومان شما می‌گویید ۶۰ تومان به یک توافقی بالاخره می‌رسید، ولی وقتی برای کالاهای اساسی مردم، برای زندگی روزمره مردم، برای نان مردم، برای مرغ مردم که نمی‌شود با مکانیزم چانه زنی قیمت‌گذاری کرد، من امروز وقتی می‌خواهم بروم سوپرمارکت لیست اقلام براساس چانه زنی، براساس عرضه و تقاضا بدون قیمت‌گذاری دستوری، اصلاً چنین چیزی نیست.
سوال: پس شما می‌فرمایید هیچ جای دنیا لیست قیمت‌گذاری دستوری وجود نداشته باشد؟
حسن حسنخانی: یا قیمت‌ها دستوری است در تمام کشورها یا مکانیزم و فرمول تعیین قیمت دستوری است.
سوال: یعنی بررسی کردید شما؟
حسنخانی: قطعاً
سوال: چند کشور را بررسی کردید؟
حسنخانی: تمام کشور‌هایی که شما امروز مراجعه بفرمایید به آمارشان، به سایت‌هایشان اساساً لیستی که برای اقلام منتشر می‌کنند این لیست حاصل فرمول‌های قیمت‌گذاری است که از پیش تعیین شده است.
سوال: آقای سقایی بفرمایید؟
احسان سقایی معاون اقتصادی و برنامه ریزی اتاق اصناف ایران: من خیلی موافق این صحبت نیستم به دلیل این که ببینید عرض کردم همان ابتدای صحبتم که استراتژی‌های مختلفی است برای بحث قیمت‌گذاری و در کشور‌های دیگر برخلاف حالا کشور‌های ما دولت اصلاً ورود نمی‌کند روی بحث قیمت‌گذاری و این کمپانی‌ها هستند.
سوال: کدام کشور منظور کجا است؟
سقایی: بسیاری از کشورها، کشور‌هایی که حالا توسعه یافته هستند و اقتصاد باثباتی دارند مثل آمریکا، مثل کانادا، مثل کشور‌های اروپایی این‌ها وقتی شما فرض کنید مثلاً برند تویوتا آنجا دارد کالایش را عرضه می‌کند اولاً مارکتش را در نظر می گیرد که ببیند که آن کشوری که دارد در آن کالا را عرضه می‌کند چقدر ظرفیت دارد.
سوال: بحث ما حالا روی کالاهای اساسی است؟
سقایی: من بحث قیمت‌گذاری را می‌گویم، کمپانی‌ها هستند که قیمت را براساس آن مارکت‌سگمن تیشنی که برای خودشان تعریف کردند تعیین می‌کنند و این هم نیست اصلاً بحث چانه زنی من خودم تاکنون چنین چیزی ندیدم که کسی برود چانه بزند.
حسنخانی: آقای سقایی ما در کشور‌های مختلف آیا صنف داریم یا نداریم، صنف کارش چیست؟ وظیفه صنف چیست؟ با دولت توافق کند به یک قیمتی برسد. این مکانیزم قیمت، چانه زنی در کار نیست که، نقطه مقابل قیمت‌گذاری دستوری می‌شود قیمت‌گذاری مبتنی بر چانه زنی.
سقایی: چیزی که به اشتباه در جامعه رایج شده این است که گرانی و گرانفروشی و از هم تمیز نمی‌دهیم، گرانی یک بحثی است که روی قیمت کالای تمام شده اعمال می‌شود، گرانفروشی آن تخلفی است که واحد صنفی انجام می‌دهد، اغلب به خصوص در سال‌های اخیر به دلیل آن قیمت روی کالایی که نقش می‌بندد ما با گرانفروشی خیلی مواجه نیستیم، این کالا‌هایی که اگر گران می‌شوند، ما ۸۰ درصد از واردات مان یا مواد اولیه است یا کالاهای واسطه‌ای هستند یا کالاهای اساسی و وقتی که این‌ها وارد بخش تولید می‌شوند و حلقه تولید را می‌خواهند شکل بدهند از اساس به دلیل افزایش قیمت دلار قیمت بالا رفته و این قیمت تمام شده بالا با یک درصد سود مشخصی در واحد صنفی حالا اگر بحث تولیدش باشد یا توزیع اش باشد انجام می‌شود ضمن این که اصلاً ما روی بحث قیمت‌ها سازمان حمایت است که قیمت‌گذاری‌ها را مشخص می‌کند اصلاً در حیطه وظایف اصناف نیست، قیمت را که تمام شده می‌آورند می‌فروشند.
حسنخانی کارشناس اقتصادی: پس شد دو مسئله یکی مسئله‌ای که آیا قیمت‌گذاری دستوری را داشته باشیم یا مکانیزم قیمت‌گذاری مبتنی بر چانه زنی و مسئله دوم این که این قیمت گذاری که متولی اش سازمان حمایت است و اصناف هم دخیل هستند در این قیمت‌گذاری و دولت هم هماهنگ می‌شود با یکسری سیاست‌های حمایتی مختلف، این قیمتی که از این مکانیزم قیمت‌گذاری درمی‌آید این قیمت‌ها بهینه نیست، درست نیست، به ضرر اصناف است، به ضرر مصرف کننده است. کیفیت قیمت‌گذاری خوب نیست که این دو تا مسئله شد یکی این که آیا منطق قیمت‌گذاری دستوری زیر سوال است و برویم سراغ مکانیزم چانه زنی یا این که نه نتیجه قیمت‌گذاری، نتیجه مکانیزم قیمت‌گذاری دستوری خوب درنیامده، این‌ها دو تا مسئله است.
سقایی: لزوماً همین دو تا انتخاب را نداریم برای بحث قیمت‌گذاری، قیمت‌گذاری دستوری عرض کردم اصلاً جزو استراتژی‌های رایج در دنیا نیست، اسمش کنترل قیمت است، کنترل قیمت شما کجای دنیا می‌بینید که بروید بگویید آقا شما الا و بالله شما شیر را باید اینقدر بدهید، اصلاً چنین چیزی نیست. مثلاً فروشگاه‌های مختلف در کشور‌های مختلف در فروشگاه‌های مختلف قیمت‌هایشان با هم متفاوت است، شما اگر دوست داشتید از یک فروشگاه می‌خرید، همان برند با همان کیفیت را می‌روید در یک فروشگاه دیگر با مارجین دیگر.
.
حسن حسنخانی: آن قیمت از کجا درآمده؟
سقایی: آن کمپانی برای خودش در نظر می‌گیرد.
حسنخانی : آزادانه؟
سقایی: بله آزادانه، کاملاً آزادانه. نه مارجین سود است، آن کمپانی اگر نتواند به سوددهی برسد باید جمع کند برود و برشکست می‌شود.
حسنخانی: مسئله این نیست اصلاً
سوال: مسئله چیست؟
حسنخانی: کشور آمریکا که کشاورزی بسیار قوی‌ای هم دارد حالا ما از آمریکا مثال می‌زنیم، چون اقتصاد کشاورزی بسیار قوی‌ای هم دارد و در دنیا هم معروف است و کمپانی‌های بزرگی هم آنجا مشغول تولید هستند، در کشور آمریکا انواع و اقسام سیاست‌های حمایتی از بخش کشاورزی از قدیم حداقل در صد سال گذشته زبانزد است، از چه منظر؟ آمریکایی‌ها گاهی وقت واردات برخی از اقلام را ممنوع می‌کنند به کشورشان این یک. دوم گاهی وقت‌ها واردات ممنوع نمی‌کنند، تعرفه‌ها را بالا می‌برند، تعرفه واردات را بالا می‌برند. سوم گاهی وقت‌ها یارانه مستقیم به کشاورز می‌دهند. وقتی این کار را انجام می‌دهند برای حمایت از تولیدشان به فراخور آن روی قیمت مصرف کننده هم کنترل گر‌هایی هم می‌گذارد، این طور نیست که بگویند من از کشاورز حمایت می‌کنم، از تولید کننده حمایت می‌کنم، ولی بروید هر کاری که دوست دارید در بازار بکنید با هر قیمتی که به توافق رسیدید. شما همین امروز می‌خواهید این سوال را در واقع بپرسید که چرا مثلاً شیر ۹۰۰ گرمی تولید نمی‌شود؟ کشوری که دارد حمایت انجام می‌دهد از امنیت غذایی خودش، نمی‌تواند با مکانیزم چانه زنی قیمت‌گذاری کند، منطق قیمت‌گذاری را نمی‌شود زیر سوال برد.
مجری: ارتباط تلفنی با آقای سیداحمد مقدسی رئیس انجمن صنفی گاوداران ایران.
سوال: نظرتان چیست درباره نوع قیمت‌گذاری؟
مقدسی رئیس انجمن صنفی گاوداران ایران: قیمت‌گذاری دستوری در هیچ کجای دنیا دیگر جواب نمی‌دهد، حتی کشور‌های سوسیالیستی مثل روسیه و چین هم دیگر این کار را کنار گذاشتند، ولی متأسفانه اینجا قیمت‌گذاری دستوری در چند جهت ادامه دارد و این ضربه بزرگی است در نهایت به تولید کننده و مصرف کننده وارد می‌کند که بنده مخالف هستم دولت به خاطر این که بابت واردات نهاد‌هایی مثل جو و ذرت و سویا ارز ترجیحی می‌دهد به خودش اجازه می‌دهد که در قیمت‌گذاری دستوری کند برای شیر خام که این ضربه می‌زند و ما بار‌ها گفتیم ما نمی‌خواهیم این ارز ترجیحی را شما مابه التفاوت آن را بدهید به مصرف کننده، مصرف کننده حقش است، به ۸۵ میلیون نفر مردم یارانه پرداخت می‌شود این اشتباه است باید به قشر آسیب پذیر پرداخت کنیم دولت یک مابه التفاوت به کارت اعتباری شیر و لبنیات را با قیمت مناسب تهیه کنند، چون این قیمت‌گذاری این یارانه دولت دارد پرداخت کند اجازه می‌هد که قیمت روی محصولات ما بگذارد مثال می‌زنم امسال قیمت شیر خام با کیلویی ۱۵ هزار تومان مصوب کردند در واقع با سویای کیلویی ۱۶ هزار و ۳۰۰ تومان، همین الان سویا ۲۰ هزار و ۹۰۰ تومان وارداتی است، آقای دولت شما که می‌آیید می‌گویید باید قیمت شیر را بدهید ۱۵ تومان خودتان هم باید مکلف بشوید در واقع نهاده دامی بر آن اساس که شیر خام را تعیین کردند سه ماه امسال بیشتر نتوانستیم تأمین کند بقیه اش را رفتیم در بازار آزاد خریدیم و حالا قیمت‌ها را بالا بردند، ولی از ما تعهد گرفتند که ما شیر خام را به قیمت مصوب ۱۶ هزار تومان بگذاریم قیمت سویا برود بالا تا آن کمبود سویا تأمین شود.
سوال: یعنی شما می‌فرمایید که قیمت محصول تان ثابت شده که همان شیر باشد، اما قیمت مواد اولیه تولیدش تغییر کرده و این باعث شده که در واقع دچار ضرر و زیان شوید؟
مقدسی: بله. دقیقاً
آقای حسنخانی توضیح بفرمایید؟
حسنخانی: این فرمایش مهمان عزیز شما درست است کاملاً، تولید به خصوص تولیدی که مبتنی بر یک موجود زنده‌ای مثل مرغ، مثل دام تولید یک موضوع منظمی است یعنی چه منظم؟ یعنی اگر تولید کننده قرار شد که کنجاله با نرخ ۲۰ هزار و ۹۰۰ تومان را مصوب کند، ذرت دامی با نرخ ۱۱ هزار و ۳۰۰ تومان مصوب یا به فرمایش ایشان سویا با نرخ ۱۶ هزار تومان مصوب را بگیرد و بعد روی زنجیره ما قیمت گذاری اعمال کنیم، ما نمی‌توانیم قیمت خوراک مصوب را تعیین کنیم، اما التزامی به تأمین به موقع این خوراک نداشته باشیم مثلاً بگوییم آقای مرغدار شما کنجاله ذرت دامی قیمتش ۱۱ هزار تومان است، ولی اگر اکنون گیر نیامد به آن آقا خروسه یا خانم مرغه بگویید ببخشید امروز من گیرم نیامد شما یک مقداری صبر کنید، روزه بگیر تا برسد، تولید کننده مجبور است برود در بازار آزاد، از واسطه‌ها، کسانی که سودجو هستند و این که می‌گوییم با واسطه برخورد کنید اصلاً نمی‌شود با واسطه برخورد کرد، واسطه محصول ناکارآمدی در حکمرانی است، شما هر چقدر هم با واسطه برخورد کنید اگر مارجین خوبی شکل بگیرد و دلیل عدم کنترل، عدم سیاستگذاری درست، عدم کارآمدی در توزیع واسطه شکل می‌گیرد.
سوال: حالا همه این‌هایی که گفتید نافی قیمت‌گذاری دستوری نیست؟
حسنخانی: فرض کنید قیمت‌گذاری دستوری را ما برداشتیم...
سوال: نافی است اول این را جواب بدهید؟
حسنخانی: قطعاً نافی نیست، من نکته‌ای که عرض کردم قیمت‌گذاری دستوری را زیر سوال نبردم گفتم مشکل از مسیر نظم در سیاستگذاری باید درست و حل شود یعنی اگر قیمت را تعیین می‌کنید ۱۱ هزار و ۳۰۰ تومان ذرت دامی دولت باید خودش را ملتزم کند به توزیع درست و به موقع، مرغدار نمی‌تواند یک روز حتی بر کند بابت این که ذرت دامی با نرخ مصوب به او برسد یا نرسد حتی یک روز هم نمی‌تواند صبر کند، کسی که ۱۰۰ هزار تا جوجه ریخته باید سر موقع خوراک دامش مشخص به دستش برسد و بتواند تأمین کند. اما نکته من این است که شما فرض کنید قیمت‌گذاری دستوری را ما از بین بردیم گفتیم آقا مکانیزم چانه زنی، منظور دوستان از قیمت‌گذاری دستوری را کنار بگذارید، این که قیمت ما را ببرید بالا. فرض کنید ما قیمت را تعدیل کردیم اساساً گفتیم نه ذرت دامی قیمت مصوب دارد، نه گوشت مرغی که شما می‌خواهید عرضه کنید، تولید کننده یا توزیع کننده به بازار. اگر ما این کار را انجام بدهیم به نظر شما همه مشکلات شان حل می‌شود.
سوال: چه اتفاقی می‌افتد؟
حسنخانی: در درجه اول یک بازار سیاهی برای خوراک دام شکل می‌گیرد یعنی شما وقتی می‌فرمایید که قیمت بالا برود هر که زورش بیشتر باشد قیمت بیشتری را تعیین می‌کند برای خوراک دام.
سوال: وقتی قیمت آزاد باشد؟
حسنخانی: وقتی قیمت آزاد باشد. هر که بتواند بیشتر می‌گیرد، از آن طرف مصرف کننده چه اتفاقی برایش می‌افتد. شما یک مبلغی را به صورت پرداخت نقدی به مصرف کننده منتقل می‌کنید، اما تضمین نمی‌کنید که قیمت محصول، قیمت کالاهای اساسی که به مصرف کننده می‌رسد آیا این مبلغ نقدی شما جبران آن را می‌کند یا نه.
سوال: آقای سقایی حالا این جبران می‌کند یا خیر؟
سقایی: قیمت دماسنج اقتصاد است، تب سنج اقتصاد است قیمت که به خودی خودش عامل نیست نتیجه است، علت نیست.
سوال: یعنی مثلاً در مورد مرغ اگر قیمت گذاری دستوری حذف بشود قیمت‌ها بالاتر می‌رود.
سقایی: آقای حسن خانی فرمودند و مثال آمریکا را زدند گفتند روی بحث فولاد دارد تعرفه می‌گذارد، روی بحث گندم تعرفه می‌گذارد و حمایت می‌کند، بله روی بحث حلقه تولید آنجا دارد حمایت انجام می‌دهد، ولی روی بحث حلقه توزیع هیچ دخالتی انجام نمی‌شود تا جایی که من دیدم و اطلاع دارم آنجا چنین اتفاقی نمی‌افتد، ولی بحثی که الان اینجا مطرح است این است که ایشان هم فرمودند وقتی که من ثبت سفارش می‌کنم به عنوان یک مرغدار، به عنوان کسی که به این مقدار کنجاله نیاز دارم ثبت سفارش می‌کنم دولت ارز تخصیص می‌دهد چرا ارز را به موقع نمی‌دهد.
سوال: این که یک بحث دیگر است.
سقایی: نه همین است اتفاقاً دلایل گرانی همین است به همین خاطر مرغدار مجبور می‌شود برود از بازار آزاد خرید کند.
سوال: الان اگر قیمت‌ها آزاد شود این‌ها درست می‌شود؟
سقایی: نه اگر به اندازه کافی تامین مواد اولیه بشود قیمت روی بازار سیاه نمی‌رود، اگر کالا به وفور وارد کشور شود دست دلال کوتاه می‌شود و نظارت را شما ببرید روی حلقه‌های اولیه کما اینکه در بقیه چیز‌ها روی بحث قاچاق همین را داریم، یعنی نظارت را روی حلقه‌های اولیه ببریم روی واردات الان شما ببینید مگر ما سامانه جامع تجارت نداریم؟ تمام حلقه‌های سامانه جامع تجارت باید رویشان نظارت بشود کما اینکه می‌شود، پس چرا آخرش به این قیمت می‌رسد؟
سوال: یعنی قیمت‌ها بالاتر نمی‌رود؟
سقایی: عرض کردم باید نظارت باشد نظارت روی همه حلقه‌ها باشد کما اینکه الان روی حلقه‌های توزیع نظارت بازرسان خودمان را داریم.
سوال: این نظارت جواب می‌دهد که مثلاً بازرس به این مغازه و آن مغازه برود؟
سقایی: الان سیستم‌ها هوشمند شده است.
سوال: هنوز راه نیفتاده است.
سقایی: اینکه هنوز راه افتاده یا نیفتاده یک بحث دیگر است، ولی این که شدنی است یا خیر ما می‌گوییم شدنی است کما اینکه قیمت دستوری هم جواب نمی‌دهد هیچ جای دنیا نیست اگر بود بقیه کشورها جلوتر از ما این را نگه می‌داشتند.
حسنخانی: یک کالایی را که قیمت گذاری دستوری روی آن اعمال نشده را مثال می‌زنم خارج از بحث ما است، ولی بد نیست بدانیم، موتور سیکلت پارس سال ۹۵ قیمتش ۶ میلیون و ۲۰۰ تومان بوده، نرخ ارز هم در آن سال تقریباً ۳۵۰۰ تومان بوده است. امروز موتور سیکلت پارس بیش از ۳۲۰ میلیون تومان قیمت دارد با چه منطقی؟
سوال: خوب اگر قیمت گذاری دستوری اعمال می‌شد مثلاً این اتفاق نمی‌افتاد؟
حسنخانی: خوب با چه منطقی این قیمت ۳۲۰ میلیون امروز باید شکل بگیرد برای کسی که می‌خواهد موتورسیکلت بخرد، آیا اگر ما این منطق را برای خوراک مثلاً مردم، برای مرغ، گوشت، برای هر چیزی رها کنیم و به بازار بسپاریم آیا مشکل حل می‌شود یا خیر؟
سوال: ارتباط ما با همکارم امیر شجاعی در آلمان برقرار است می‌خواهیم بدانیم در آلمان شکل قیمت گذاری لبنیات، مرغ و تخم مرغ چگونه است؟
شجاعی: قبل از اینکه به سوال شما در مورد آلمان پاسخ بدهم اجازه بدهید توضیحی در مورد کل کشور‌های اتحادیه اروپا بدهم که از نظر میزان دخالت دولت در قیمت گذاری، دسته بندی‌هایی وجود داشته البته حالا با توجه به شرایطی که به وجود آمده ممکن است تبصره‌هایی هم ایجاد شده باشد و تغییراتی داده شده باشد، اما به طور کلی یک دسته از کشورها هستند که دولت از تولید کنندگان می‌خواهد که به صورت داوطلبانه خودشان به یک حد نصاب و تعیین سقف قیمتی برسند که در این دسته مثلاً اتریش، فرانسه، پرتقال، اسپانیا و نروژ قرار دارند البته با این توضیح که با توجه به شرایطی که ایجاد شده و تورم بالا رفته است فرانسه در پاییز ۲۰۲۳ مثلاً از تولید کنندگان بزرگ خواست که ۵ هزار کالا را قیمت ثابت برایشان تعیین کنند، تعدادی از کشور‌های دیگر هم هستند که میزان حضور و دخالت دولت در قیمت گذاری کالا‌ها به خصوص مایحتاج و خوراکی‌ها بیشتر است.
آلمان در میان کشور‌های اتحادیه اروپا تنها کشوری است که قیمت در آن، ساز وکار قیمت کاملاً بر اساس عرضه و تقاضا و بازار تعیین می‌شود. اما این را باید با لحاظ دو عامل مهم در نظر گرفت یکی این که گفته شده تا زمانی این روند ادامه دارد که کلیت اقتصاد و مصرف کنندگان آسیب نبینند. اگر دولت احساس کند که آسیبی به اقتصاد دارد وارد می‌شود دخالت می‌کند. نزدیک‌ترین موارد آن به ما همین موضوع گاز بود که از زمان جنگ روسیه با اوکراین و قطع گاز لوله کشی به آلمان که می‌دانید ۵۵ درصد گاز آلمان از روسیه می‌آمد یک گاز سرشار و ارزانی که صنایع و مردم با آن خودشان را تنظیم کرده بودند از زمانی که قطع شد مجبور بودند با قیمت آزاد بخرند، اما دولت آمد و برای شرکت‌های تامین کننده گاز یک سقف قیمتی را قائل شد یعنی ما به التفاوت آن را به صورت یارانه به آن‌ها داد که آن‌ها با قیمت ارزانتری به مردم بدهند.
اتفاق دیگری هم که اخیراً افتاده در مورد برق صنعتی است در آلمان قیمت برق صنعتی در بالاترین سطح خودش در اتحادیه اروپا و نسبت به هفت کشور صنعتی جهان قرار دارد، این را آمدند از ۲ و ۵ صدم سنت در هر کیلووات به ۵ صدم سنت کاهش دادند البته در بودجه سال آینده، بنابراین این را می‌خواهم بگویم که دولت ورود پیدا می‌کند در شرایطی که احساس کند یک تنگنا و یک بحران است.
یک مورد دیگر را هم باید در نظر گرفت و آن هم این است که اگرچه که قیمت را بازار آزاد تعیین می‌کند و عرضه و تقاضا، اما قیمت رها نیست یعنی تنها عامل نیست مثلاً تصور کنید در مورد همین لبنیات که شما گفتید اگر مالیات بر ارزش افزوده بر همه کالا‌ها و خدمات در آلمان ۱۹ درصد است برای کالاهای لبنی، تخم مرغ یا برخی از خوراکی‌ها ۷ درصد است یا برای روزنامه و کتاب هم همینطور یا مثلاً قیمت بسته‌بندی در کالاهای لبنی به قیمت محصول نهایی اضافه نمی‌شود و شرکت‌ها نباید قیمت بسته‌بندی را از مشتری بگیرند یعنی این اتفاقات هم می‌افتد این‌ها را اضافه کنید به کمک‌های اجتماعی که دولت می‌کند برای خانواده‌هایی که در همین اقتصاد آزاد و از نظر سطح اقتصادی پایین هستند و دولت به آن‌ها کمک می‌کند چه در مسکن، چه در کمک‌های اجتماعی، چه کسانی که شغلشان را از دست می‌دهند یا کسانی که توانایی کار ندارند.
سوال: ممنون از شما، آقای سقایی صحبت‌های آقای شجاعی را هم شنیدید یعنی می‌گویند هیچ جایی نیست در دنیا که دولت دخالتی نداشته باشد به نوعی در روند قیمت گذاری‌ها یا به صورت حمایت است یا به صورت مستقیم.
سقایی: بله خدمت شما عرض کردم در حلقه تولید قاعدتاً دخالت می‌کند و با ابزار‌هایی مثل تعرفه‌ها یا مالیات‌هایی که روی مواد اولیه یا واردات می‌گیرد این را کنترل می‌کند، ولی حلقه توزیع همانطور که ایشان هم اشاره کردند فرض کنید مثلاً فقط روی کالا‌هایی مثل شیر آن هم می‌آید مالیاتش را کم می‌کند یا صفر می‌کند.
سوال: ولی می‌گویند قیمت از یک حدی هم نباید بالاتر برود.
سقایی: بله به همین خاطر که این‌ها اقلام اساسی هستند، ولی در کل بخواهید این را حساب کنید این شاید ۲ یا ۳ درصد از کالا‌ها را شکل بدهد بالای ۹۰ درصد کالا‌ها اساسشان باز هم رقابتی است.
سوال: الان آخرین مصوبه نمایندگان مجلس در جلسه علنی مهرماه امسال در چارچوب بررسی جزئیات برنامه هفتم این است که به منظور توسعه اشتغال و رشد اقتصادی از طریق سرمایه‌گذاری بخش خصوصی و تعاونی مصوب شده که قیمت گذاری دولتی به استثنای کالاهای اساسی، یارانه‌ای و کالا‌ها و خدمات انحصاری و عمومی اصلاً ممنوع شده است و الان در کشور ما هم این طور نیست که بگوییم خیلی گسترده است.
سقایی: من هم عرض کردم روی اغلب کالا‌ها برداشته شده، ولی من می‌خواهم برگردم به صحبتی که آقای حسنخانی داشتند روی بحث موتور سیکلت، خیلی ربطی به بحث ما ندارد، ولی اولاً این کالا یک کالای با تکنولوژی است و فناوری اش پیچیده‌تر ازکالا‌هایی مثل مرغ است دوم اینکه این کالا برند دارد و شما در نظر بگیرید آن ۶ میلیون تومان که ایشان می‌گویند برای چه سالی بوده، قیمت دلار آن زمان چقدر بوده است، تورم کشور چقدر بوده
سوال: بله آن که الان موضوع ما نیست یعنی شما الان می‌گویید این مصوبه مجلس هم باید به نظر شما تغییر بکند یعنی محدودتر بشود؟
سقایی: من نظری روی این موضوع ندارم به هر حال دوستان کارشناس هستند فقط من یک چیز را بگویم وقتی ما می‌خواهیم با کشور‌های دیگر خودمان را مقایسه کنیم و آن‌ها را معیار قرار بدهیم باید بقیه چیزهایشان را هم در نظر بگیریم.
سوال: چون شما کشور‌های دیگر را مثال زدید و خودتان گفتید هیچ جای دنیا قیمت گذاری دستوری نیست.
سقایی: من گفتم قیمت گذاری دستوری نیست، ما بازار را انحصاری کردیم جلوی واردات را گرفتیم و یک سری برند خاص فقط دارند تولید می‌کنند.
سوال: در مورد چه چیزی؟ الان در مورد لبنیات به این صورت است؟ در مورد مرغ به این صورت است؟
سقایی: در مورد موتور سیکلت که ایشان مثال زدند
سوال: موتورسیکلت که اصلاً موضوع بحث ما نیست.
سقایی: بحث قیمتی بود که ایشان گفتند من روی قیمت گذاری خدمت شما عرض کردم روی بحث کالاهای اساسی نظر ما این است که قیمت‌ها از حالت دستوری در بیاید و با توجه به آن سودی که ستاد تنظیم بازار در نظر می‌گیرد و با مکانیزم‌های نظارتی ما بتوانیم این را کنترل کنیم وگرنه قیمت دستوری خیلی قیمت درستی نیست.
سوال: آقای حسن خانی توضیحات شما را بشنویم.
حسنخانی: همانطور که آقای شجاعی فرمودند دولت‌های مختلف در کشور‌های مختلف طراحی مکانیزمی دارند برای کنترل قیمت‌ها یعنی اینطور که ما احساس نمی‌کنیم دولت دارد قیمت گذاری می‌کند، ولی کاملاً روی قیمت‌ها اشراف دارد دولت به محض اینکه متوجه شد قیمت گاز به دلیل تحریم روسیه و انفجاری که در نورد استریم یک رخ داد ورود کرد، ما الان در کشورمان حداقل ۶ سال است که شرایط خاص را داریم می‌بینیم و با همه وجود درک می‌کنیم. در این شش سال اخیر دست کم فکر می‌کنم در نموداری خدمت شما نشان دادم چند برنامه قبل که غالب سال‌ها تورم بالای ۴۰ درصد بوده به خصوص بخش زیادی از تورم ناشی از تورم اقلام اساسی بوده و ما باید روی این شرایط خاص نمی‌توانیم به مکانیزم عرضه و تقاضا و چانه زنی واگذار کنیم.
سوال: شما می‌فرمایید که نمی‌شود به مکانیزم عرضه و تقاضا واگذار کرد الان مثلاً در مورد مرغ، سال‌ها است که یک قیمت تنظیم بازاری، مصوب، دستوری یا هر چیزی که بگوییم دارد برای مرغ قیمتی مشخص می‌شود من خودم چند سالی است که در این حوزه فعالیت می‌کنم خیلی کم پیش آمده که ببینم مرغ با همان قیمت مصوب که تعیین شده عرضه می‌شود، یعنی یا بالاتر بوده یا پایین‌تر هم پایین‌تر را شاهد بودم و هم بالاتر را شاهد بودم همین نشان نمی‌دهد که این قیمت بالاخره اینکه بیاییم یک قیمت را مشخص کنیم جواب نمی‌دهد بالاخره حتی وقتی که تعیین هم می‌شود، همین الان قیمت مرغ از نرخ مصوب بالاتر است، تعیین هم می‌شود پس فایده‌ای ندارد این، این را نشان نمی‌دهد؟
حسنخانی: اول بحث عرض کردم آیا ما قیمت را کلاً بسپاریم به عرضه و تقاضا و چانه زنی یا نه، کیفیت قیمت گذاری و طراحی قیمت گذاری را درست کنیم؟ اگر دولت می‌گوید ذرت دامی ۱۱۳۰۰، فقط نگوید ۱۱۳۰۰ بلکه بگوید ۱۱۳۰۰ و خودش را به تامین ملزم کند.
سوال: خوب الان همین هم خودش می‌شود یک قیمت گذاری دستوری و نهاده‌های دامی وارداتی است و قیمتش وابسته به عوامل خارجی است قیمت جهانی اش بالا می‌رود خوب این را که نمی‌شود کاری کرد، شما فروردین می‌آیی قیمت گذاری می‌کنی برای مرغ، ۴ یا ۵ ماه می‌گذارد قیمت نهاده دامی بالا می‌رود اصلاً دست ما هم شاید نبود، چون نهاده دامی وارداتی است، ولی قیمت مرغ ثابت مانده است.
حسنخانی: طی ۸ ماه قبل از جنگ غزه، قیمت جهانی کالا‌هایی مثل گندم نزدیک به نصف شده است، ۵۰ درصد کاهش پیدا کرده است از ۴۰۰ دلار در بوشل به ۲۰۰ و خورده‌ای دلار در بوشل رسیده است پس می‌خواهم بگویم تلاطمات قیمتی جهانی دو طرفه است شما اینطور در نظر نگیرید که آن افزایش پیدا می‌کند.
سوال: بله صد درصد خوب آن هم رو به کاهش در ایران انعکاس نداشت.
حسنخانی: بله درست است آن هم آسیب است منتها وظیفه دولت این است که این تلاطمات را تنظیمگری کند، تولید کننده داخل که خیلی هم ملاحظاتش جدی است و درست هم است، نباید از شوک‌های جهانی اثر بپذیرد با سیاست‌هایی که دولت اعمال می‌کند این حرف حق است، منتها اینکه چاره این کار، سپردن قیمت به بازار باشد و جمع کردن قیمت گذاری دستوری، ما روی این مناقشه داریم مسئله این است.
چند عدد و رقم خدمت شما بگویم اولاً اینکه ضریب خودکفایی تولید گوشت مرغ در کشور ما حدود ۱۰۵ درصد است یعنی بیش از ۵ درصد نیاز مردم، بیش از ۵ درصد تقاضای گوشت مرغ داریم تولید انجام می‌دهیم، اما ضریب خودکفایی نهاده دامی که ۹۰-۹۵ درصد نهاده تولید مرغ است ما ۱۵ درصد خودکفا هستیم. ما در سال بیش از ۸ میلیون تن ذرت دامی داریم واردات می‌کنیم، نزدیک به ۳ میلیارد دلار فقط داریم ارز برای ذرت می‌دهیم نزدیک به یک و نیم میلیون تن کنجاله داریم وارد می‌کنیم بیش از یک میلیارد دلار و حدود ۲ میلیون تن دانه و کنجاله سویا داریم وارد می‌کنیم.
سوال: قیمت وارداتی‌ها خیلی هم دست ما نیست.
حسنخانی: بازار جهانی معمولاً تلاطماتش کم است حالا اتفاقی که در اوکراین پیش آمد را اگر استثنا بگیریم معمولاً قیمت جهان خیلی تلاطمی ندارد.
سوال: در این خصوص می‌خواهیم صحبت کنیم با آقای محمد صادق مفتح که هم در مناصب مختلف در دولت بودند و هم کارشناس اقتصادی هستند، آقای مفتح نظر شما را می‌خواهیم در خصوص نوع قیمت گذاری جویا شویم، این که قیمت گذاری دستوری مخصوصاً در خصوص اقلام لبنیات، مرغ و تخم مرغ جواب می‌دهد یا خیر؟ اگر جواب خیر است جایگزینش چه می‌تواند باشد؟
مفتح: آنچه مسلم است این است که دولت ناچار است قیمت گذاری کند فکر نمی‌کنم کسی راجع به اصل قیمت گذاری بحث داشته باشد، چون ببینید فقط تا وقتی در بحث قیمت گذاری تولید کننده به عنوان نقطه مقابل در نظر گرفته می‌شود حداقل ما سه عامل بعد از تولید کننده داریم که این‌ها روی قیمت تاثیر می‌گذارند یکی بحث عمده فروش است، شبکه توزیع و خرده فروش است. این‌ها هزینه‌های خودشان را به قیمت تمام شده تحمیل می‌کنند و هزینه یک بخشی از آن می‌تواند واقعی باشد و یک بخشی هم می‌تواند غیر واقعی باشد و می‌تواند فضاسازی کند یعنی اگر ما بگوییم بحث قیمت گذاری لزوماً به این معنا نیست که در مقابله با تولید کننده دارد این عمل انجام می‌شود خیر، این برای کنترل کل زنجیره است که یکی از اعضای زنجیره تولید کنندگان هستند بقیه آن‌ها چیز‌هایی است که خدمت شما عرض کردم، اصل قیمت گذاری به نظر من این که منطقی است باید باشد مخصوصاً روی کالا‌هایی که در سبد مصرفی خانوار تاثیر زیادی دارد و جزو ضروریات زندگی است حتما باید قیمت گذاری بشود، ولی نکته‌ای که دوستان می‌فرمودند حرف درستی است یعنی قطعا باید نهاده‌های تولید ثبات قیمت داشته باشد و تامینش باید به صورت منظم و با قیمت‌های تصویب شده باشد.
سوال: نهاده‌هایی که وارداتی هستند و قیمت آن‌ها بسته به قیمت‌های جهانی است واقعا می‌شود قیمت‌های آن‌ها را هم تثبیت کرد؟
مفتح: حتما می‌شود، ما مکانیزمی به نام سازمان حمایت که یکی از وظایفش این بود که با گرفتن ما به التفاوت یا پرداخت مابه التفاوت این نوسان‌های قیمت جهانی را در یک دوره محدود کامل جذب کند و به ثابتی برسد، شما نمی‌توانید با یک ورودی متغیر یک خروجی ثابت داشته باشید. اگر بخواهیم بپذایریم که ما مکانیزمی برای تثبیت قیمت نهاده‌ها و مواد اولیه نداشته باشیم قاعدتا حرف تولید کننده‌ها درست است که باید خروجی قیمت کالای تولیدی باید متفاوت باشد، اما این وسط چیزی که خودش را تحمیل می‌کند و باعث آشفتگی بیشتر می‌شود نظام پخش و نظام خرده فروشی ما است که این‌ها هم موثر هستند مخصوصا فضای کالایی یک فضای روانی می‌شود و نگرانی از کمبود کالا ایجاد می‌شود این دو حلقه تاثیرشان به مراتب بیشتر از بحث تولید کننده است، علی ایحال این نکته کاملا درست است و این مکانیزم در قانون پیش بینی شده لذا سازمان حمایت وجه تمسیه اش این که به عنوان سازمان حمایت از تولید کننده و مصرف کننده آمده یکی از وظایفش همین است که باید مکانیزم فعال شود و شدنی است در ایامی یک مابه التفاوتی از وارد کنندگان مواد اولیه بگیرد آن زمان یک قیمت جهانی پایین است و زمانی که قیمت جهانی بالا است ما به التفاوتی پرداخت کند که خروجی این‌ها برای حلقه‌های بعدی تولید خروجی ثابتی باشد.
سوال: شما خودتان زمانی قائم مقام وزارت صمت بودید، در دوران شما این کار انجام شد؟
مفتح: در مقطعی در سال‌های ۹۰ ما این کار را انجام می‌دادیم یعنی ما علیرغم این که بحث هدف بندی یارانه‌ها و این طور بحث‌ها بود، ولی شما تشنجی در بازار ندیدید و بازار یک آرامشی داشت از همین مکانیزم‌ها استفاده شده بود.
سوال: البته در خصوص مرغ که همیشه این تغییرات قیمتی بوده، در خصوص روغن بوده همیشه این بالا و پایین‌ها بوده و نرخ مصوب فقط روی کاغذ بوده است.
مفتح: در خاطر دوستان هم است ما حتما زمان‌های طولانی ثبات قیمت داشتیم و الان هم شدنی است و ابزارهایش موجود است و فقط باید طراحی شود و این طراحی هم سابقه اش است، چون زمانی که نهاده گران می‌شود شما قیمت هزینه تولید بالا می‌رود این تفکیک این که این مرغ یا محصولی که الان تولید شده با کدام ماده اولیه تولید شده و به فرض که این قابل تشخیص باشد خود این چند قیمتی را در بازار می‌آورد، شخصی ابتدای گران شدن یا انتهای گران شده گرفته باشد متفاوت است شما به عنوان دولت حتما باید این ثبات را ایجاد کنید، ولی نکته اصلی این است که آیا دولت موظف است که قیمت ثابت تعیین کند و دولت باید تعیین کند؟ حرف من این است که بله یعنی حتما روی کالاهای اساسی باید قیمت گذاری کند و قیمت ثابت تعیین کند، ولی باید مراقبت کند که حلقه‌های قبلی، حلقه‌های تولید از این متاثر نشوند و صدمه نبینند.
سوال: ممنون از شما، آقای حسنخانی صحبت‌های پایانی شما را بشنویم.
حسنخانی: آقای مفتح کسی هستند که خودشان کار اجرایی کردند، اساسا وظیفه دولت این است که تلاطمات قیمتی را اجازه ندهد که به مردم منتقل شود اگر قیمت یا حلقه‌ای در زنجیره تولید و توزیع ناکارآمدی در آن ایجاد شود یا شوکی به آن برخورد کند، وظیفه دولت این است که این مکانیزم را طوری طراحی کند که بتواند آن تلاطمان قیمتی را به خصوص در اقلام اساسی که شما فرمودید برای مردم جلوگیری کند وگرنه اگر بخواهیم به مکانیزم عرضه و تقاضا، سوالی که شما فرمودید قیمت گذاری دستوری آری یا خیر، وجه دیگر این سوال این است که دولت زدایی آری یا خیر، اساسا وظیفه دولت همین است که جلوی تلاطمات قیمتی را برای رفاه مردم بگیرد.
سقایی: الان اصلا شرایط کشور ما شرایط اقتصاد بازار آزاد نیست بنابراین، این که بازار رها باشد اصلا چنین چیزی نیست. حرف ما این است که می‌گوییم قیمت نهایی را دولت نباید روی کالا تعیین کند کما این که به مشکلات عدیده‌ای هم برخورد کردیم که تجدیدنظری هم در آن شد. به خاطر این که سود حلقه‌های مختلف را در نظر نمی‌گیریم، ما می‌گوییم در دنیا قیمت گذاری متعارف است که قیمت تمام شده کالا به علاوه سود حلقه‌های بعدی که تحت نظارت یا سازمان حمایت روی بحث تولیدکننده‌ها است یا سازمان حمایت و اصناف روی بحث حلقه‌های توزیع است، عرض ما این است که بازار رها نباشد، ولی قیمت گذاری دستوری به این سمت نرود.
