به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، گفتگوی ویژه خبری شبکه خبر با موضوع نحوه نظارت شورای نگهبان قانون اساسی بر فرآیند انتخابات میزبان آقایان محسن هاشمی رفسنجانی، فعال سیاسی و رئیس شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی ایران و محمد بهادری جهرمی، استاد دانشگاه و مشاور شورای نگهبان بود.
سؤال: آقای بهادری جهرمی، نسبت شما با آقای بهادری جهرمی که سخنگوی دولت هستند، چه است؟
بهادری جهرمی: ایشان اخوی کوچک‌تر بنده هستند.
سؤال: روند رسیدگی‌ها در شورای نگهبان به چه صورتی است و با توجه به تأیید مقام معظم رهبری نسبت به فراهم شدن و باز شدن میدان رقابت برای همه احزاب و گروه ها، فکر می‌کنید که روند رسیدگی‌ها چقدر به فراهم شدن این موضوع کمک می‌کند؟
بهادری جهرمی: تکالیف شورای نگهبان درخصوص رسیدگی به صلاحیت داوطلبان در قوانین متعددی بیان شده است در مورد ریاست جمهوری در قانون انتخابات ریاست جمهوری و در قانون اساسی در مورد انتخابات مجلس شورای اسلامی، در قانون نظارت شورای نگهبان بر انتخابات مجلس و در خود قانون انتخابات مجلس شورای اسلامی و آیین نامه‌های آن و در مورد خبرگان در مصوبه خود مجلس خبرگان، هر کدام سازوکار‌های مشخص خودش را دارد که مراحل اجرایی ثبت نام را تبیین کرده است.
بررسی اولیه صلاحیت‌ها را هیئت‌های اجرایی و در نهایت نظراتی که شورای نگهبان ابتدا توسط هیئت مرکزی نظارت و بعد هم کسانی که در مرحله هیئت مرکزی نظارت اعتراض داشته باشند به نتیجه آن، در خود شورای نگهبان امکان بررسی مجدد اعتراض آن‌ها پیش بینی شده است و در نهایت نظر شورای نگهبان را دایره افرادی که واجد شرایط قانونی تشخیص داده می‌شوند مشخص می‌کند برای اینکه رقابت بین آن‌ها صورت بگیرد. شورای نگهبان خارج از این ابزار‌هایی که در قوانینی که عرض کردم برای آن پیش بینی شده است مکانیزم دیگری خارج از این‌ها ندارد.
سؤال: آقای هاشمی، یادتان است که در برنامه گذشته اشاره کردید نوع نظارت شورای نگهبان، یعنی نظارت استصوابی، مانع از رقابت می‌شود، استدلال شما چه است، موافق این هستید که به هر حال در هر انتخاباتی باید نظارت وجود داشته باشد؟
هاشمی رفسنجانی: اجازه بدهید ابتدا من یک انتقادی کنم به صداوسیما که مجدداً من را دعوت کرد.
سؤال: شما در برنامه گذشته خواستار حضور شدید با شورای نگهبان و اینکه مشکلات برطرف شود.
هاشمی رفسنجانی: افراد معتبرتر و مسلط تری برای شفافیت در این امر وجود دارند، مثلاً می‌توانستند آیت الله سروش محلاتی را که کتاب بی طرفی و شرط داوری را که یک مناظره مکتوب بین ایشان و آیت الله کعبی اتفاقاً در مورد شورای نگهبان و حادثه سال ۸۸ است، دعوت شود، یا مثلاً آقای مهاجری که سردبیر روزنامه جمهوری اسلامی هستند، در این موضوع یک تبحر خاصی داشتند می‌توانستند دعوت شوند.
سؤال: به همکارانی که شما را دعوت کردند گفتید که این افراد را دعوت کنند؟
هاشمی رفسنجانی: بله من گفتم افراد دیگری دعوت شوند، چون من هفته گذشته اینجا بودم حرف هایم را هم زده بودم، اینکه اصرار کردید و من هم آمدم، ولی می‌توانستند برای اینکه مردم بهتر موضوع را درک کنند، از افراد مسلط تری، من بخاطر اینکه مسلط شوم مجبور شدم مطالعات زیادی کنم.
سؤال: آقای هاشمی ما اصرار نکردیم، خود شما در برنامه گذشته گفتید.
هاشمی رفسنجانی: بله من گفتم، یک تعارف بود، ولی اینکه من را دعوت کردید و بها دادید، جداً تشکر می‌کنم، هم انتقاد می‌کنم، انتقاد برای اینکه شما باید از من تشکر کنید. برای برنامه‌های بعد می‌شود باز هم این کار را انجام داد. همانطور که برادر عزیزمان آقای بهادری جهرمی فرمودند، وجود شورای نگهبان در قانون اساسی دیده شده است، براساس اصول ۹۱ تا ۹۹ و طبیعتاً یک ضرورت است برای هر انتخاباتی و هم برای انطباق مصوبات مجلس با شهر و قانون اساسی. این امر بعهده شورای نگهبان گذاشته شده است و ترکیب خیلی مناسبی هم برای شورای نگهبان دیده شده است که ۶ فقیه و ۶ حقوقدان این کار را انجام می‌دهند و اگر واقعاً شورای نگهبان به همان وظیفه‌ای که بعهده اش گذاشته شده است عمل کند، با همین دوازده نفر می‌تواند به راحتی و به خوبی، هم جمهوریت نظام را مواظبت کند و هم اسلامیت نظام را.
در چهل چهار و چهل پنج سال گذشته شورای نگهبان به وظیفه خودش به خوبی عمل کرده است، مخصوصاً در مورد مصوبات مجلس، ولی در مورد نظارت بر انتخابات که شامل دو بخش است، یکی صلاحیت‌های داوطلبان و بعدی صحت برگزاری انتخابات، یکسری انتقاداتی به شورای نگهبان وارد شده است که شورای نگهبان اگر هم پاسخ‌های مناسبی داشته است، ولی در افکار عمومی الان وضع خوبی ندارد. در هر صورت به نظر می‌آید حضور جناب آقای بهادری در اینجا برای اولین بار باشد که به این سبک قرار است که شورای نگهبان از طریق یک حقوقدان و یک مشاور فقها یا مشاور شورای نگهبان، به بعضی از این موضوعات پاسخ بدهد که شفافیت بیشتری نسبت به عملکرد شورای نگهبان ایجاد شود من هم خوشحال هستم که بدانم این انتقادات را که به صورت جدی درمیان فرهیختگان و مردم وجود دارد، به صورتی مطرح کنم و اینجا پاسخ آن داده شود و هر دو باعث شویم که یک شفافیت جدی در عملکرد ارکان‌های اصلی نظام جمهوری اسلامی ایران ایجاد شود و باعث رضایت مردم شود انشاالله. اسم آن را مناظره نگذاریم، یک گفت و گوی خوبی درکنار شما و بینندگان عزیز داشته باشیم.
سؤال: آقای بهادری جهرمی کلیات را گفتند و هنوز نرفتند سر انتقادات.
بهادری جهرمی: گفتند ورود شورای نگهبان خوب است، دفعه اول نه آقای مهندس، من هم دوستان دیگر و مشاوران و پژوهشگران و کارشناسان شورای نگهبان و هم خود بنده که اشاره فرمودید، فقط در این برنامه دفعه سوم است که توفیق دارم که خدمت مردم شریف ایران هستم. اولین بار سال ۹۴ بود، مناظره‌ای بیش از یک ساعت در همین برنامه گفتگوی ویژه خبری، با همین موضوع صلاحیت‌های نظارتی شورای نگهبان، یک بار هم سال ۹۶ و یک بار هم سال ۹۸ هم بوده است، فکر می‌کنم که برای چهارمین بار است که در این برنامه، حالا برنامه‌های متعدد رادیویی، دانشگاهی و دیگر هم که هم من و هم دیگر همکاران شورای نگهبان هستند شاید به اطلاع شما نرسیده است.
یکی از کار‌هایی که شورای نگهبان بخصوص در یکی دو دهه اخیر خودش را ملزم می‌داند که در آن عرصه هم فعالیت کند، بحث ارتباط با افکار عمومی است، حالا اینکه چقدر دیده می‌شود یا چقدر این پاسخ‌ها مورد توجه قرار می‌گیرد، بخصوص از ناحیه جامعه نخبگانی، جامعه سیاسی و حقوقی، آن بحث دیگری است، شاید متناسب با حجم انتقادات و تخریب‌هایی که در داخل و خارج از کشور نسبت به شورای نگهبان می‌گیرند، نباشد، تناسب وجود نداشته باشد این یک بحث دیگر است، اما حضور رسانه‌ای شورای نگهبان، نه به اندازه کافی، ولی حتی المقدور در توان شورای نگهبان فکر می‌کنم این حضور وجود داشته است.
سؤال: آقای هاشمی انتقادات را مطرح کنید، پاسخ‌ها را بگیریم و برویم سراغ.
هاشمی رفسنجانی: نظر من این است که ایرادات اینقدر واضح است و روی افکار عمومی تأثیر گذاشته است که می‌شود گفت عملاً کاهش مشارکت مردم در انتخابات یکی از آثار همین عملکرد شورای نگهبان است که من نمونه‌هایی از آن را ورود پیدا می‌کنم و در مورد آن توضیح می‌دهم و انشاالله بحث مان یک مقدار جدی شود. همانطور که می‌دانید معنی نظارت در وجه‌های مختلف آن با هم فرق می‌کند، نظارت مثلاً استرجاعی داریم، نظارت استطلاعی داریم، نظارت استصوابی داریم و نظارت استسحابی هم داریم حتی.
در مورد نظارت استرجاعی مثالی که می‌توانیم بزنیم، مثالی است که در مورد فعالیت بازدید کل کشور انجام می‌شود، بازدید کل کشور نظارت کامل می‌کند، ولی خودش به هیچ وجه حکمی صادر نمی‌کند، می‌رود در یک خطایی یک مشکلی را در یک سازمانی، یک دستگاهی، نزد فردی، پیدا می‌کند، بررسی می‌کند و این را تبدیل می‌کند به یک گزارش و بعد این گزارش را ابتدا با خود همان دستگاه درمیان می‌گذارد، پاسخ‌ها را می‌گیرد، شاید بعضی از وقت‌ها مثلاً یکسال، دو سال طول می‌کشد این رفت و .
رسیدگی به این به صورت استرجاعی و در نهایت به نتیجه که رسید و اگر به تخلف واقف شد، این را منتقل می‌کند مثلاً به اداره تخلفات اداری ریاست جمهوری برای رسیدگی نسبت به آن دستگاه آن فرد یا منتقل می‌کند به قوه قضائیه و قوه قضائیه بعنوان یک موضوع کیفری به موضوع رسیدگی می‌کند و در نهایت در هر دو جا با حضور یک قاضی بررسی می‌شود و حکم صادر می‌شود و وقتی حکم صادر شد، باز آن فرد یا دستگاه می‌تواند طلب تجدیدنظر کند، مجدداً به دادگاه تجدیدنظر می‌رود، باز رسیدگی می‌شود، حکم صادر می‌شود، به نظر من خیلی قوه قضائیه را در آن حد آشنایی ندارم، ولی می‌دانم که می‌تواند حتی این شخص به دیوان عالی این را دوباره ارسال کند، اگر در آنجا هم باز نتیجه نگرفت و حکم گرفت، باز هم می‌تواند از موادی مثل ۴۷۷، ۴۷۸ از این جور چیزها، دنبال خلاف شرع بودن باشد و خلاصه رسیدگی‌ها به صورت جدی خیلی می‌شود گفت که دقیق است و اینطوری سعی شده است که حق افراد در مسائل شان ضایع نشود، این یک نوع نظارت استرجاعی است، یعنی موضوع ارجاع داده می‌شود به جای دیگر.
یک نظارت استطلاعی اگر باشد مثل شورای نگهبان مثلاً یک خلافی را مطلع می‌شود، این خلاف را یا هر جای دیگر، این را به اطلاع دستگاه مورد نظر می‌رساند، مثلاً به وزارت کشور یا به یک دستگاه دیگری و آن دستگاه موظف است نسبت به این خلاف رسیدگی کند و کار‌هایی را که در وظایف اش است انجام بدهد.
در مورد نظارت استصوابی اینطور تعریف شده است که ایشان مسلط‌تر هستند و حتماً می‌توانند تعریف دقیق تری بدهند، چون مردم همه اش استصواب را شنیده اند، ولی نمی‌دانند واقعاً یعنی چه، خیلی از شاید سیاسیون‌ها هم نمی‌دانند، شاید برای شما هم سؤال باشد که معنی آن یعنی چه، استصواب از صواب می‌آید یعنی کار درست، یعنی اینقدر این کار درست است که دیگر لازم نیست جای دیگری رسیدگی کند، اگر هم قرار است مجدداً رسیدگی شود در خود همان دستگاه که شورای نگهبان است رسیدگی می‌شود، چون فرض بر این است که شورای نگهبان در این کار درست و صواب دارد به صورت احسن کار خودش را انجام می‌دهد و در نتیجه به نظر می‌آید که در مورد این نظارت استصوابی، این کار دارد اینطوری انجام می‌شود که باید ۱۲ فقیه و شاید هم حقوقدان ها، پرونده‌های اشخاص را یا پرونده‌های مربوط به انتخابات را خودشان نظارت کنند.
اینکه این را ارجاع بدهند به یک دستگاه دیگری و مثلاً اگر شما حساب کنید که در انتخابات با خطایی که شد و به نظر من در قانون و این پیش ثبت نام صورت گرفت، ۵۰ هزار نفر تقریباً ثبت نام کردند و اگر قرار بود همه این ۵۰ هزار نفر دوباره در مهرماه ثبت نام کنند، که خوشبختانه این اتفاق نیفتاد و ۲۵ هزار نفر حدوداً ثبت نام کرده اند، اگر شورای نگهبان بخواهد این ۱۲ نفر فقیه و حقوقدان بخواهند رسیدگی کنند، اگر برای هر پرونده‌ای ۱۰ دقیقه یا ۲۰ دقیقه وقت بگذارند، باید چیزی حدود ۵۰۰ روز وقت بگذارند تا به این‌ها رسیدگی کنند در نتیجه این‌ها مجبور شدند به یک سبکی، درست است نظارت شان استصوابی است، ولی مجبور شدند برای حکم دادن نسبت به افراد این را ارجاع بدهند به یک دستگاهی که زیرمجموعه خودشان است.
اسم آن را می‌گذارند دستگاه زیرمجموعه خودشان و یکسری افراد انتخاب کردند، می‌دانید که ما الان در کشورمان ۲۰۸ حوزه داریم، اگر در حوزه حداقل ۱۰ یا ۲۰ نفر فعالیت کنند برای اینکه این تعداد آدم را رسیدگی کنند، حداقل احتیاج به ۲ هزار تا ۵ هزار نفر فرد دارند که این افراد اینکه چه نگرشی داشته باشند، چگونه به افراد نگاه کنند، چه سؤال‌هایی کنند، چگونه بروند و تحقیق را انجام بدهند و چه پرونده‌هایی را بخوانند و هر کدام شان می‌توانند اشتباهات فاحشی نسبت به آن فرد داشته باشند و روی پرونده این فرد متأسفانه می‌توانند کسانی بروند و خبر‌های غلط به این افراد بدهند. مثلاً وقتی شما می‌روید از دوستی تحقیق می‌کنید، اگر بفهمند که این کاندید بوده است، مثلاً یک اطلاعات غلطی خانوادگی به او نسبت بدهد، مثلاً بگوید اصلاً نماز نمی‌خواند، مثلاً بگوید ریشش را می‌زند یا نمی‌زند، بگوید این ریشش را سه تیغه می‌زند، این‌ها را به شوخی می‌گویم، ولی کلاً سؤالاتی که نسبت به افراد می‌شود باعث شود که یک مسیر غلطی نسبت به یک فردی گرفته شود و، چون پرونده این فرد به شورای نگهبان برای رسیدگی دقیق که نمی‌آید، یعنی نزد فقها نمی‌آید یعنی فقها وقت زیادی نمی‌گذارند.
ادامه دارد
