گفتگوی حسین مرعشی با روزنامه را در ادامه می خوانید؛
در سال‌های اخیر مساله تغییرات رویکرد و دیدگاه‌های آقای هاشمی بارها مورد ارزیابی و توجه جناح‌های مختلف قرار گرفته است. فارغ از دیدگاه‌های جریان راست به آقای هاشمی بعضا از داخل خود جریان اصلاح‌طلبی به ایشان اتهاماتی درباره بی‌توجهی به مقوله «توسعه سیاسی» در سال‌های دولت سازندگی زده می‌شود به شکلی که حتی برخی مدعی هستند که سنگ‌بنای انسداد «توسعه سیاسی» در زمان مرحوم هاشمی‌رفسنجانی در سال‌های دوران مسوولیت در مجلس و دولت گذاشته شد. شما تغییر آیت‌الله هاشمی و این اتهام را چطور ارزیابی می‌کنید؟
آقای هاشمی مثل همه انسان‌های موفق دیگر هرگز خودش را در یک موقعیت و یک شرایط ثابت فریز نمی‌کرد به مدل جزمی قائل نبودند و همواره در حال رشد و تکامل بودند. خیلی طبیعی است انسان‌هایی که برنامه‌ای برای رشد خود دارند، وضعیت، دیدگاه‌ها و تفکرات هر روزشان با روز قبل متغیر باشد. نمی‌دانم چرا باید برای اینکه انسان‌ها در مسیر تکامل هستند و سعی می‌کنند نیازهای روز جامعه را درک کنند، مورد قضاوت قرار بگیرند.
این تغییر آقای هاشمی در چارچوب تغییر از «محافظه‌کاری به اصلاح‌طلبی» گنجانده می‌شود؟
ببینید، آقای هاشمی بر اساس نیازهای کشور و نیازهای جامعه تصمیمات منطقی گرفتند. باید مطلبی اینجا توضیح داده شود؛ اساسا چیزی که ما می‌گوییم توسعه سیاسی و بعد افراد را به دفاع یا مخالفت با آن متهم می‌کنیم، هیچ ترم شناخته شده دانشگاهی و بین‌المللی ندارد یعنی هیچ تعریف آکادمیک، علمی و قابل استنادی درباره واژه‌ای به نام «توسعه سیاسی» وجود ندارد. توسعه یک موضوع شناخته‌شده است و اصولی دارد و به هیچ‌وجه در فرهنگ و دانشگاه‌های معتبر جهان چیزی به نام توسعه سیاسی نیست. توسعه تغییر درونزای همه شاخص‌های توسعه انسانی است؛ شاخص‌هایی که منتهی به توسعه انسانی می‌شوند. ما در ایران برای خودمان واژه می‌سازیم. نظام‌های سیاسی در کشورهای مختلف از فرهنگ‌های بومی و سیاسی آن کشور تبعیت می‌کنند. به طور مثال نظام حاکم بر چین نظام کمونیستی است. اساسا معیارها در یک نظام کمونیستی با کشوری مثل سوئد که بر مبنای دموکراسی اداره می‌شود، بسیار متفاوت است.
در عربستان نظام حکومتی پادشاهی است؛ مردم هم این نظام را پذیرفته‌اند و با آن زندگی می‌کنند. در امارات متحده عربی نظام امیرنشین است و اقتضائات خاص خود را دارد. نمی‌شود در یک نظام پادشاهی یا امیرنشین ارزیابی متناسب با سوییس یا یک جمهوری را داشت. در یک نظام امیرنشین نمی‌شود وضعیت توسعه یا مردم را بر اساس نظام حزبی ارزیابی کرد و گفت مثلا مردم حق رای دارند یا نه. هر کدام تناسب خود را دارد. ببینید، شاخص توسعه انسانی ترکیب ۷۰ شاخص توسعه است. اساسا این چیزی که ما می‌گوییم توسعه سیاسی مخصوص خود ما است، خودمان این مفهوم را ساختیم و شاخصی ندارد. مگر ما در دهه ۶۰ به اتکای آرای عمومی جامعه را اداره نمی‌کردیم؟ مگر در ۱۲ فروردین ۱۳۵۸ نوع نظام به رای مردم گذاشته نشده بود؟ اینها همان توسعه سیاسی نبود؟ مگر انتخاب آقای خاتمی در دولت آقای هاشمی رخ نداد؟! مگر مردم در پایان دوره آقای هاشمی حق انتخاب نداشتند و آقای خاتمی را به آقای ناطق نوری ترجیح ندادند؟ در انتخابات خرداد ۱۳۷۶ که دولت آقای هاشمی‌رفسنجانی بود، آرا شمرده نشد؟ رای مردم اعلام نشد؟ این اتهامات در مورد آقای هاشمی و آنچه توسعه سیاسی خوانده می‌شود، ناشی از یک‌سری عقده‌گشایی است. عده‌ای از آقای هاشمی خوش‌شان نمی‌آمده و نمی‌آید و مرتب اتهام برای ایشان می‌سازند.
من مواردی را به عنوان شاخص‌های گشایش سیاسی می‌دانم و از اساس نام توسعه سیاسی نیز بر آن نمی‌گذارم. شاخص‌هایی از قبیل افزایش نقش مردم، آزادی در انتخاب، قدرت انتخاب، وجود صلاحیت سیاسی متفاوت و متنوع، به حداقل رساندن نفوذ قدرت‌های حاکم و سلیقه حاکمیت، سپردن کار به مردم و... موارد مثبتی در باز بودن فضای سیاسی تلقی می‌شوند. اینها ربطی به توسعه ندارد. همه این موارد مثبت متکی به رشد یک طبقه به نام طبقه متوسط است. آیا در دوره ۸ ساله بعد از جنگ که آقای هاشمی مسوولیت اداره کشور را بر عهده داشتند، طبقه متوسط شکل گرفته است یا خیر؟ تمام رشد شاخص‌ها در دوران آقای هاشمی رشد منطقی و بعضا قابل توجه داشته است؛ شبکه بهداشت ایران در دوره آقای هاشمی تکمیل شده است. برخی از بیماری‌ها مثل فلج اطفال در دوره ایشان ریشه‌کن شد، سواد آموزی رشد کرد. مخابرات به عنوان زیرساخت مهم در دوران ایشان شکل گرفت. مخابرات قبل از آقای هاشمی جایگاهی در زندگی مردم نداشت. سیستم مدرن مثل اینترنت و موبایل در دوران ایشان وارد شد. پوشش آموزش و پرورش در دوران ایشان به بالای ۹۵ درصد رسید.
رشد تعداد دانشجویان کشور، میزان اعزام دانشجویان به خارج از کشور برای کسب شاخص‌های علمی، توسعه مطبوعات و مواردی از این دست. اولین نشریه تمام رنگی در این دوران منتشر شد. انتشار روزنامه‌های معتبری مثل ایران و همشهری متعلق به این دوره است. هنوز هیچ روزنامه‌ای نتوانسته رکورد تیراژ همشهری را در آن زمان بزند. همه اینها دستاورد آقای هاشمی است. دوستان از آقای هاشمی خوش‌شان نمی‌آید و می‌خواهند واقعیت‌ها را منکر بشوند و ایده بسازند که ایشان «به رشد اقتصادی توجه داشت به توسعه سیاسی توجه نداشت!»
در دوره دوم آقای هاشمی یک عده فکر می‌کردند کشور به بن‌بست سیاسی می‌رسد و دنبال حاکمیت یکدست بودند. آقای هاشمی کمک کرد و با راه‌اندازی کارگزاران گام مهمی برداشت و مجلس پنجم متکثرتر از مجلس چهارم شد و قدرت یکپارچه اصولگرایان که در مجلس چهارم وجود داشت، در مجلس پنجم تکرار نشد. انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۱۳۷۶ در دوران ایشان شکل گرفت و منتج به ظهور آقای خاتمی و دولت اصلاحات شد. توسعه سینما در این دوره رخ داد و ممنوعیت استفاده از رسانه‌های جدید در دوران آقای هاشمی برداشته شد. چه کسی یا کسانی می‌خواهند منکر به این رخدادها باشند؟! جز این است که فاصله گرفتن از اقتصاد دولتی، تقویت طبقه متوسط، توسعه دانشگاه‌ها، توسعه مراکز آموزشی که همگی منتهی به شکل‌گیری طبقه متوسط شد در دولت‌های آقای هاشمی رخ داد؟! در این دوران طبقه متوسط رشد کرد و بعد هم این طبقه خواسته‌هایی داشت؛ خواسته‌اش این بوده که با رای خود بتواند قدرت را جابه‌جا کند و از طریق صندوق رای هم به خواسته‌های خود در پایان دولت آقای هاشمی رسید و این رخداد تاریخی ثبت شد و این تغییر رخ داد.
حالا اگر بعد از دوران آقای هاشمی، دوستانی که بر سر کار آمدند، با همه حسن‌نیتی که داشتند اصول حاکم بر معادلات قدرت را در جمهوری اسلامی نفهمیدند و نظامی که در حال حرکت به سمت دموکراسی بود به فاز درگیری کشیده شد، داستان دیگری است و مقصر آقای هاشمی نیست. در این دوران به جای استفاده درست از قدرت رهبری و ولایت فقیه، زاویه ایجاد شد. انتهای دوران آقای خاتمی - که مجموعا دوره خوبی هم بود - کشور به دست آقای احمدی‌نژاد افتاد. مجلس ششم که در این دوران تشکیل شد، به گشایش سیاسی کشور منتهی نمی‌شود، به تشکیل مجلس هفتم اصولگرا به ریاست آقای حدادعادل منتهی می‌شود. یعنی حتی در مجلس هفتم با آقای ناطق نوری و شخصیت وزین سیاسی‌اش که اصول حاکم بر دموکراسی را قبول دارد و رای مردم را می‌پذیرد و به رقیب منتخب خود تبریک می‌گفت، مواجه نیستید. با آقای حدادعادل مواجه هستید؛ بعد با قالیباف مواجه هستید. به این روند که توسعه سیاسی نمی‌گویند، می‌گویند تضعیف توسعه سیاسی.
یکی از مباحث دیگری که طی دولت دوم آقای روحانی مطرح شد و می‌شود این است که اگر آقای هاشمی بود شاید بسیاری از تصمیمات در دولت آقای روحانی گرفته نمی‌شد و بسیاری از بحران‌ها پیش نمی‌آمد. دولت آقای روحانی را بعد از فوت آیت‌الله هاشمی چطور می‌بینید؟
تا حدی قبول دارم اما مطلق قبول ندارم. به هر حال نبود آقای هاشمی بر کارکرد دولت آقای روحانی اثر منفی گذاشت اما مشکل اساسی و بنیادی که ما در دوران طولانی با آن مواجه هستیم مساله دیگری است. موضوعی که دولت آقای هاشمی هم تا حدی با آن درگیر بود، دولت آقای خاتمی هم درگیر بود، آقای احمدی‌نژاد درگیر نبود اما درگیر شد و آقای روحانی هم درگیر شد، مشکل اساسی ما است. موضوع «نوع تعامل روسای جمهور و دولت‌ها با رهبری» است. از یک طرف رهبری مطابق قانون اساسی اختیاراتی دارند که اختیاراتی بسیار گسترده است و از طرف دیگر نیز رییس‌جمهوری که با رای مردم انتخاب شده،می‌خواهد در مقام پاسخگویی به مردم و رای مردم تغییراتی در کشور ایجاد کند. تا امروز، در طول سال‌های بعد از اصلاح قانون اساسی در سال ۱۳۵۸ نتوانسته‌ایم به یک مدل موفقی در این زمینه برسیم که از یک طرف رییس‌جمهوری که پاسخگوی مردم باشد داشته باشیم که با قدرت رهبری تعامل هم بکند. این موضوع بنیان همه ناهماهنگی‌هایی است که در جمهوری اسلامی وجود داشته است و امیدواریم روزی به یک مدل موفق برسیم؛ مدلی بر این اساس که رییس‌جمهور توانایی داشته باشیم که ۶۰ تا ۷۰ درصد مردم او را قبول داشته باشند و او بتواند قدرت رهبری را پشت سر دولت بیاورد. این اساس مشکل ما است.
اگر آقای هاشمی امروز در قید حیات بودند برای بحران ایجاد شده بر سر مساله حجاب در جامعه چه راهکاری داشتند؟
در آخرین صحبت‌هایی که من از مرحوم آقای هاشمی شنیدم این بود که ایشان گفتند: «ما از ابتدا در دهه اول انقلاب اشتباه کردیم که حجاب اجباری را یک وظیفه برای حکومت تلقی کردیم. باید اجازه می‌دادیم که مردم و خانم‌ها با راهکارهای فرهنگی خودشان به انتخاب حجاب علاقه‌مند شوند.» به نظر من آقای هاشمی در این موضوع دیدگاه‌ها و تکلیف روشنی داشتند.
۲۱۹۲۱۸
