به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، برنامه جهان امروز با آقای حسین آجرلو؛ کارشناس مسائل غرب آسیا در خصوص مواضع کشورها نسبت به حمله آمریکا و متحدانش به یمن به گفتگو پرداخت.
سؤال: موضع گیری عربستان را چطور دیدید و همچنین سایر کشور‌های منطقه بعد از حمله نظامی آمریکا و انگلیس به مناطقی از یمن؟
آجرلو؛ کارشناس مسائل غرب آسیا: واقعیت امر این است که ما بعد از عملیات طوفان الاقصی شاهد یک روند بسیار خشونت آمیز از طرف رژیم صهیونیستی بودیم و این مسأله باعث شد که حجم این که نزدیک ۲۵ هزار نفر شهید شدند در نوار غزه، این باعث شد که طیف‌های مختلفی که در منطقه وجود دارند و نگاه متفاوتی حتی به قضیه فلسطین دارند از کشور‌های حوزه مقاومت که وارد این روند شدند در وحدت دستاورد، کشور‌هایی که دیگر یک خرده فاصله داشتند حتی آن‌هایی که وارد روند عادی سازی شدند نسبت به این موضوع موضع گیری کنند. بسیاری کشورها ما می‌بینیم سازمان‌های بین المللی به دنبال قطعنامه‌هایی علیه رژیم صهیونیستی حداقل به دنبال توقف این نسل کشی هستند. این دلیلش هم خیلی واضح است؛ به دلیل این که طرف مقابل خشونت را از حد گذرانده و وارد یک فضای خشنی شده و این روند را ادامه می‌دهد و مردم تمام کشور‌های منطقه؛ کشور‌های عربی و اسلامی تحت تأثیر چنین فضایی هستند و واقعاً نگاهشان به شدت به این مسأله منفی شده است. دولتمردان کشور‌های اسلامی و عربی هم ناگزیر هستند اگر حتی باطناً در این موضوع نباشند و در پی برخی منافع و ارتباطات خاص با قدرت‌های بزرگ باشند، اما ناگزیر هستند که به احترام افکار عمومی خود در این قضایا ورود نکنند. یکی از این کشورها عربستان سعودی بود، عربستان سعودی از ابتدای بعد از طوفان الاقصی اگر چه شاید آن موضعی که از این کشور بزرگ اسلامی و عربی مطالبه می‌شد به عنوان یک کشور شاید در آن حد عمل نکرد، اما واقعیت امر؛ در موضع گیری‌های مختلفی سعی کرد در حوزه سیاسی این پیام را بدهد که باید این اتفاق تمام شود، حالا با طرح‌هایی که خودش دنبال می‌کرد به دنبال حداقل آتش بس بود و اتمام این مسأله. این موضع گیری اخیرش با توجه به این که عربستان سعودی تا چند ماه پیش درگیر درگیری نظامی با یمن بود و قاعدتاً باید در این فضا به نوعی تضعیف رقیب و دشمنی که خودش تعریف کرده باید همسو شود، اما عربستان سعودی می‌داند که موضع گیری دولت مردمی یمن، موضع گیری برای آن جهت گیری‌های سیاسی نیست. موضع گیری یمن؛ در حقیقت یک موضع گیری اسلامی- عربی است و اگر بخواهد خلاف آن عمل کند باید پاسخگوی افکار عمومی کشور‌های عربی و اسلامی شود، چون عربستان یک کشور مهم است و ادعای این دارد که در جهان عرب و اسلام یک قدرتی است. باید پاسخگوی افکار عمومی جهان عربی و اسلامی باشد. از سوی دیگر مسأله‌ای که هست، دولت مردمی یمن اعلام کرده بود که اقدام من در دریای سرخ متوقف کردن خشونت‌ها در نوار غزه است، صراحتاً این را اعلام کرده و تمام کشتی‌هایی که به آن سمت پیش می‌رفتند در ابتدا داشت آن‌ها را توقیف می‌کرد و خشونت آمیز نبود.
سؤال: و فقط کشتی‌هایی که با رژیم صهیونیستی همکاری می‌کردند.
آجرلو: عربستان پیام را گرفته و واضح است برای او، به همین دلیل اگر چه بخواهند مخالفت‌هایی در این زمینه داشته باشند که این اتفاق نیفتد، اما می‌دانند که هدف چیست؛ متوقف کردن خشونت است. به همین دلیل ما می‌بینیم در همین موضع گیری، اگر چه با دولت قانونی یمن و محور مقاومت تعارضاتی دارد، ولی با توجه به درک این موضوع، الآن تلاش دارد نشان دهد که من در این زمینه حداقل بی طرف هستم، همین بحثی که به طرفین را به خویشتنداری دعوت کرده و بعد هم اعلام کرده از خاک من این اتفاق نیفتاده است؛ یک بعدش این است، بعد بعدی شاید ما به آن اشاره کنیم این است که اصولاً عربستان سعودی در چند سال اخیر طعم جنگیدن با مردم یمن را چشیده، می‌داند این مردم اگر وارد یک معرکه‌ای شوند، خروج از آن در اختیار آن بازیگری که این را شروع کرده است نیست. در پیام‌هایی هم که ما می‌بینیم در این پوشش آمده و از کل منطقه می‌آید چه در فضای مجازی و چه سیاستمداران این را دارند به آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها اعلام می‌کنند مردم یمن مردم کشور‌هایی نیستند که ساکت بنشینند و در مقابل این مباحث شود، و آن‌ها به نوعی واکنش هایشان فراتر از آن چیزی است که شما خواهید دید. به همین دلیل به نظر می‌رسد کشوری مثل عربستان سعودی که این طعم را چشیده و هم مرز هم هست، شاید نگران این است که اگر همسویی کند غیر از بحث مردمی که گفتم، در این بحث امکان این هست که هدف انتقام گیری قرار بگیرد. به همین دلیل هم یک مقداری با احتیاط کامل با این موضوع برخورد می‌کند، یعنی هم بحث پرستیژ آن است و هم بحث کنترل سرزمینی و کنترل امنیتی هم هست.
سؤال: در گفتگو با آقای زارعی به این موضوع پرداخته شده که صف آرایی‌ها در منطقه به چه صورت خواهد بود، از نظر شما اسم کشوری مثل بحرین می‌آید چه پیامی دارد و این که در آینده چه اتفاقاتی خواهد افتاد. ما دیدیم در بیانیه وزارت خارجه چین و روسیه نهی کردند این اقدام را، رد کردند، اعلام کردند که نباید صورت می‌گرفته، به نظرتان چه تصویری می‌توانیم ببینیم اگر این درگیری در روز‌های آینده ادامه داشته باشد؟
چک ج: همان طور که آقای زارعی اشاره کردند، بحث خیلی مهمی این جا اتفاق افتاده، این که در سطح منطقه‌ای که درگیری اتفاق افتاده و این منطقه؛ منطقه پویایی است و هر کدام از کشورها موضع گیری خودشان را دارند، رقابت‌های خاص خود را دارند، اما فقط یک کشوری به نام بحرین وارد این عرصه شده است و آن هم به نظر می‌رسد فقط نامش در این لیست قرار گرفته است. چون عملاً شاید بحرین قدرتی نیست که بخواهد در این سطح اقدام کند. اما مسأله خیلی مهمی که الآن اتفاق افتاده است این است که ما امروز با یک آمریکایی مواجه هستیم که ادعای هژمون، برتری و قدرت و ابرقدرتی دارد در نظام جهانی که تحولات را شکل می‌دهد، نظم بین المللی را می‌سازد، نظام بین الملل را شکل می‌دهد، اما عملاً از یک ائتلاف و یک اجماع سازی ناتوان شده است. یعنی وقتی ما مقایسه می‌کنیم بعد از جنگ خلیج فارس، در جنگ اول خلیج فارس آمریکا بر علیه عراق توانست ۳۳ دولت را با خود همراه کند حتی در منطقه در یک جنگ منطقه‌ای در دهه ۹۰. اما الآن می‌بینیم آمریکا از آن ۳۳ دولت منطقه که خیلی از کشور‌های منطقه هم در آن مشارکت داشتند، به جایی رسیده، آن موقع هم بحث تجاوز به کویت بود. از آن ۳۳ دولت به جایی رسیده امروز که عملاً کشوری را ندارد و آمده از کشور‌های دوردستی که عملاً در منطقه مثل کانادا، استرالیا و هلند یا حتی بحرین که عملاً در منطقه جایگاهی ندارند، نه ناوگان خاصی دارند که بتوانند کمک کنند، آمده با یک مجموعه این چنینی اجماع سازی می‌کند. عملاً خود ایالات متحده و انگلیس است، حتی نقش انگلیس هم شاید فرعی‌تر از خود آمریکا باشد. یعنی ایالات متحده آمریکای مدعی هژمونی و ابرقدرتی امروز کارش به جایی رسیده که نتوانسته یک اجماع سازی برای یک امری که حتی مصوبه، به نوعی مصوبه نیم بند شورای امنیت هم داشته است.
سؤال: از حرف شما وام می‌گیرم انگار خواسته چند اسم را بیاورد داخل یک فهرست و بگوید تنها نیستم؟
آجرلو: بله، این برای یک ابرقدرت؛ یعنی افول. ملاحظات ابرقدرتی ویژگی‌هایی دارد در عرصه بین المللی آن چه که در دانشگاه‌های روابط بین الملل تدریس می‌شود. یکی از ویژگی‌های ابرقدرت؛ تعیین کنندگی است، یعنی باید نقش برای دیگران تعیین کند. اجماع سازی بتواند در سطح بین المللی انجام دهد، اما ما می‌بینیم ایالات متحده آمریکا اجماع سازی که نه تنها نتوانسته انجام دهد، اقدام منفردانه یعنی به صورت فردی انجام داده، حالا چند اسم هم کنارش آورده و قرار داده است و این نشان می‌دهد که ایالات متحده آمریکا دچار افول شده است. دوماً وارد جنگ با طرفی شده، بعد از اقدامی که انجام داده یک بیانیه داده، گفته جنگ تمام شده، ما کار خود را انجام دادیم یعنی واهمه دارد از ادامه؛ این هم یکی از نشانه‌های افول است.
سؤال: یعنی یک حمله را انجام داده، یک عقب نشینی، ببیند شرایط به چه صورت است و ارزیابی کند؟
آجرلو: بله ما در چند سال اخیر از آمریکا چنین بیانیه‌هایی را داشتیم، برای مثال در بحث‌های مختلفی که در بحران سوریه یک بار این اتفاق افتاد، یک بار در عراق این اتفاق افتاد، ما می‌بینیم ایالات متحده وقتی عملیات انجام داد، فردا اعلام کرد که ما دیگر عملیات مان به پایان رسید، عملیات ما می‌خواهیم ادامه پیدا نکند. این‌ها نشان می‌دهد ایالات متحده آمریکا با یک افول جدی مواجه شده به طوری که حتی نمی‌تواند از متحد خودش یعنی رژیم صهیونیستی؛ حمایت ویژه داشته باشد. عملاً با عملیات دیروز، من عرض کنم هیچ اتفاقی به نفع رژیم صهیونیستی و ایالات متحده در دریای سرخ نیفتاده، دلیلش هم این است که همان طور که بیانیه‌هایی که در یمن صادر شد چه از سخنگوی انصارالله و چه از سوی سخنگوی نیرو‌های مسلح یمن، نیرو‌های مسلح یمن همچنان مأموریت خودشان را در جلوگیری از رفت و آمد به مقصد رژیم صهیونیستی ادامه خواهند داد و عملاً ما می‌بینیم که ایالات متحده آمریکا با این حجم از ادعایی که دارد ابرقدرت دنیاست، عملاً به جایی رسیده است که نمی‌تواند یک اجماع سازی انجام دهد. دوم نمی‌تواند در برابر یک دولتی که بعد از ۹ سال جنگ به شدت تضعیف شده یعنی آن زیرساخت هایش از بین رفته است، بتواند یک جنگی را ادامه دهد. مسأله بعدی که در سطح منطقه هم است و باید به آن اشاره کنیم؛ نکته این است که کشور‌هایی که به نوعی امنیت خودشان را در ائتلاف سازی با ایالات متحده رقم زده بودند هم در این جا انگار به این نتیجه رسیدند که عملاً همراهی با ایالات متحده دیگر هزینه زاست. شاید یک زمانی این‌ها فکر می‌کردند با خرید امنیت و به نوعی با ائتلاف با ایالات متحده آمریکا و حتی در همین جریان پیمان ابراهیم که داشتند با رژیم صهیونیستی هم عادی سازی می‌کردند، به نوعی بتوانند امنیت خودشان را از طریق ائتلاف سازی با همین قدرت داشته باشند. امروز می‌بینیم که حتی پرهیز دارند که نامشان در کنار ایالات متحده آمریکا بیاید. حتی به این نتیجه می‌رسد که همسویی و ائتلاف سازی برای کشور‌های منطقه دارای هزینه شده است.
سؤال: این موضوع که الآن دیگر کشورها به یک جایی رسیدند به طور ویژه بعد از طوفان الاقصی که در این صف بندی‌ها نمی‌خواهند بروند به سمت آمریکا و رژیم صهیونیستی، الآن همین امروز که با شما صحبت می‌کنم دادگاه لاهه دارد برگزار می‌شود، دیوان بین المللی دادگستری، نهاد وابسته به سازمان ملل که بررسی کند شکایت آفریقای جنوبی را که آیا رژیم صهیونیستی نسل کشی انجام داده یا نه و بسیاری از کارشناسان و حقوقدانان می‌گویند که احتمال خیلی زیاد؛ نسل کشی در این دادگاه رأی می‌آورد. چقدر این حمله نظامی آمریکا و انگلیس را می‌توانیم مرتبط به این رویداد امروز بدانیم؛ دادگاهی که الآن در حال برگزاری است؟
آجرلو: رژیم صهیونیستی بعد از طوفان الاقصی در چند جبهه دچار چالش و شکست جدی شد، آن ابعاد نظامی و امنیتی به کنار که واقعیتش آن ضربه‌ای که خودشان دارند می‌گویند ما درگیر یک جنگ وجودی هستیم، یعنی رژیم صهیونیستی قبلاً درگیر یک مسأله وجودی بود، الآن دچار یک جنگ وجودی شده و این سطحش رفته بالا و بقای خود را در خطر می‌بیند. اما از سوی دیگر اتفاقی که افتاده است، رژیم صهیونیستی آن وجهه و تصویر خود را از دست داده است. امروز دیگر چند کشور اسلامی نرفته اند دادگاه را ایجاد کنند، کشور آفریقای جنوبی که بالأخره تا همین چند وقت پیش در بلوک غرب و بعد‌ها وارد عدم تعهد شد یعنی به نوعی یک کشور تقریباً نه اسلامی است نه عضو کشور‌های منطقه است وارد این فرایند شده است. مسأله بعدی این شکست ها؛ این وجهه، دوم در بحث دادگاه بین المللی؛ همین دادگاه برگزار شده است، با همین مورد اتهامی یعنی نسل کشی که یک اتهام بسیار سنگینی است در عرصه بین المللی در بحث عرصه حقوقی، همین که متهم شده است، ما فارغ از این که رأی چه خواهد بود، همین اتهامش به قدری رژیم صهیونیستی را در فشار قرار داده که رژیم صهیونیستی ما در بیانیه‌های مختلف احزاب مختلف و جریان؛ نفتالی بنت، نتانیاهو، همه مقامات صهیونیست علیه این دادگاه موضع گیری کردند و با یک خشم، آن نگرانی دارد تشدید می‌شود. این‌ها نشان می‌دهد همان طور که استاد محترم آقای زارعی هم فرمودند در بحث شکستی که در عرصه میدانی، اطلاعاتی، سیاسی، الآن هم در افکار عمومی، همین طور در دادگاه‌ها و حقوقی شکست می‌خورند، این رژیم صهیونیستی و متحدینش مثل آمریکا باید یک اقدام نمایشی، چون اقدام دیشب واقعاً نمایشی بود بیش از آن که یک اقدام عملیاتی جدی باشد و به نوعی اقدام عملیاتی نظامی باید تحولات را متحول کند، یعنی عرصه میدانی را متحول کند، جایگاه را تغییر دهد و راهبرد‌های رقبا را تغییر دهد. عملاً ما می‌بینیم هیچ اتفاقی نیفتاده است.
سؤال: آیا عدد صد موشک بزرگ است آقای آجرلو؟
آجرلو: بله، این صد موشک در کجا؟ دیدید که کارشناسان دیگر هم درباره این موضوع صحبت می‌کردند یمن زیرساخت مثل ایالات متحده، الان این صد موشک شاید با یک اصطلاحی بود در دوره‌ای که عربستان سعودی علیه یمن می‌جنگید یک اصطلاحی بود می‌گفت موشک‌های میلیون دلاری به خانه‌های صد دلاری می‌خورد. این‌ها عملاً حتی همین صد موشک هم بیشتر نمایش قدرت است، چون از میزان شهدایی که به وجود آمده، عملاً می‌شود (گفت) این عملیات یک عملیات بازدارنده جدی هم نبوده، فقط یک نمایش قدرت است. این‌ها به نوعی می‌خواهند آن مباحث مختلفی که نشانه شکست رژیم صهیونیستی در تحولات اخیر است که دارد هر روز بر ابعاد آن افزوده می‌شود، از آن طرف ایالات متحده آمریکا هم دارد با یک وضعیتی روبرو می‌شود که همان طور که عرض کردم نه متحدینش حاضرند در کنارش قرار بگیرند، رژیم صهیونیستی متحد اصلی اش در معرض تضعیف بیشتر است، همه این‌ها نشان می‌دهد که کنشگری آمریکا در سطح منطقه به یک سطح پایینی رسیده است و همان طور که عراقی‌ها به دنبال اخراج آمریکایی‌ها از عراق هستند از طریق قوانین داخلی خودشان. همان طور که افکار عمومی دیگر حاضر به پذیرش آمریکایی‌ها در سطح منطقه نیست، به نظر می‌رسد آمریکایی‌ها راه سختی را برای حضور و تداوم حضور در منطقه داشته باشند؛ و رژیم صهیونیستی هم به نظر بر اساس آن چیزی که خودشان تحلیل می‌کنند بعد از این چالش هایشان بیش از پیش خواهد بود.
سؤال: آقای زارعی اشاره کردند به این که آمریکا و انگلیس مشروعیت نداشتند که این حمله نظامی را انجام دهند، چرا که یمن حمله‌ای به این کشورها نداشته است، من احساس می‌کنم شاید لازم باشد که یک بار تشریح کنیم میدان را، چه شد که الآن این اتفاق افتاد؟ بیش از سه ماه از این درگیری گذشته است، چرا این زمان را انتخاب می‌کنند؟ آیا علت است یا معلول است؟ کنش است یا واکنش است؟
آجرلو: ما در دوره بعد از طوفان الاقصی شاهد یک اقدام جنایتکارانه علیه مردم فلسطین بودیم. این با واکنش عمومی تقریباً همه کشورها، دولت‌ها شاید نه، تقریباً همه کشورها به این مسأله واکنش نشان دادند، بعضی از کشورها به حوزه سیاسی و افکار عمومی ورود کردند، بعضی کشورها مثل یمن وارد عرصه تقابل با رژیم صهیونیستی شد، اعلام هم کرد تا زمانی که عملیات و کشتار مردم توسط رژیم صهیونیستی ادامه داشته باشد ما روند اقتصادی رژیم را مختل می‌کنیم.
سؤال: تا اینجا واکنش بود، واکنش یمن بود.
آجرلو: واکنشی به اقدام رژیم صهیونیستی و سطح این را افزایش نداد. علت افزایش سطح آن این بود که آمریکایی‌ها ورود کردند و کشتی‌هایی که داشت توقیف می‌شد، توقیف کردن مباحثی است که همواره وجود دارد بین کشورها و رویکرد‌های مختلف، وارد این روند شدند که نیرو‌های یمنی را هدف قرار دادند. نیرو‌های یمنی هم در واکنش نیرو‌های آمریکایی را هدف قرار دادند.
سؤال: و در این حمله شهید داد یمن.
آجرلو: بله، آماری که وجود دارد بیش از ده‌ها شهید داده است در این روند. باز هم یمنی‌ها حتی امروز که مورد حمله قرار گرفتند؛ تنها هدفشان را اعلام کردند؛ این که ما فقط کشتی‌هایی که به سمت رژیم صهیونیستی، یعنی ما همچنان عملیات ادامه دارد. به نظر می‌رسد آن کس که خواهان گسترش جنگ در منطقه است برخلاف شعاری که می‌دهد؛ آن رژیم صهیونیستی است که به دنبال گسترش جنگ و بحران در سطح منطقه است. ما می‌بینیم که پله به پله این آمریکایی‌ها هستند خواهان گسترش عملیات هستند وگرنه یمنی‌ها اعلام کردند هیچ کشتی هدف ما قرار نمی‌گیرد مگر کشتی‌ای که به مقصد رژیم صهیونیستی برود. به همین دلیل می‌بینیم آمریکایی‌ها آمدند این دریا را ناامن کردند، این تبلیغاتی که انجام دادند عملاً کشتی‌های دیگر را هم ناامن کردند، خطوط جهانی را به تعویق انداختند، قیمت کالا‌ها را آمریکایی‌ها افزایش دادند با این تبلیغاتی که انجام دادند و مدام توسعه دادند این برنامه را. آن راهکارش خیلی ساده بود؛ این که یمنی‌ها خیلی خواسته‌ای نداشتند؛ آتش بس، یک امر بسیار معقول که همه کشور‌های دنیا به نوعی دنبال آن هستند و حتی قطعنامه‌های شورای امنیت هم بر آن دارد که آتش بس باید اتفاق بیفتد. این رژیم صهیونیستی است که نمی‌خواهد در غزه آتش بس اتفاق بیفتد و بتواند جنایت‌های خود را تداوم دهد.
