به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، آقایان سیدمحمدصادق الحسینی کارشناس اقتصادی و حسن حسن‌خانی کارشناس بانکی در ویژه برنامه بالاتر درخصوص اینکه آیا تثبیت نرخ ارز خوب است یا بد، گفت و گو کردند.
مقدمه: رهبر انقلاب در دیدار‌های اخیر خودشان رقابت واقعی را یکی از ارکان مهم انتخابات عنوان کرده بودند به این معنی که میدان برای حضور گرایش‌های مختلف سیاسی، فرهنگی و اقتصادی فراهم باشد تا همه با دیدگاه‌ها و گرایش‌های گوناگون خودشان بتوانند در مسابقه بزرگ انتخابات شرکت کنند و یک رقابت واقعی را شکل بدهند. یکی از موضوعاتی که سر آن کارشناسان اختلاف نظر دارند بحث مدیریت بازار ارز است این که ما سیاست‌های تثبیتی‌مان دستوری باشد یا نباشد، کنترل ارزمان دستوری باشد یا نباشد.
میهمانان
سوال: آقای الحسینی بفرمایید شما چقدر موافق سیاست‌های دستوری برای کنترل و تثبیت نرخ ارز هستید؟
الحسینی: نرخ ارز یک نرخی است در اقتصاد که حاصل عوامل بنیادین در آن اقتصاد است. ما به لحاظ تئوریک در اقتصاد می‌گوییم که نرخ ارز تعادل سه بازار مختلف است، بازار محصول، بازار پول و بازار سرمایه. بازار محصول می‌خواهیم بگوییم نرخ ارز، مثلاً نرخ دلار به ریال. بازار محصول شاخصه‌اش می‌شود تفاوت بهره وری ایران و آمریکا. بازار پول شاخصه‌اش می‌شود تفاوت نرخ بهره حقیقی ایران و آمریکا و بازار سرمایه شاخصه‌اش می‌شود تفاوت انتظارات نسبت به آینده اقتصاد ایران و آمریکا اگر رابطه دلار و ریال مدنظر باشد. اصلاً شما نمی‌توانید نرخ ارز را دستوری تعیین کنید، اگر کسی این تصور را داشته باشد یا این اشتباه را بکند که نرخ ارز را می‌شود دستوری تعیین کرد، مثل فردی می‌ماند که بچه‌اش تب دارد، تب حاصل فعل و انفعالات داخل بدن آن بچه است، تب بچه را برای این که پایین نشان دهد چکار می‌کند، کنار دماسنج یک تیکه یخ می‌گذارد، تب خیلی پایین می‌آید ولی واقعاً تب بچه پایین نیامده است. وقتی که ما بفهمیم که نرخ ارز حاصل تعادل اقتصاد و خصوصاً تعادل این سه بازار است آن وقت می‌فهمیم که تثبیت نرخ ارز به صورت دستوری غیرممکن است، اگر می‌خواهیم ولی نرخ ارز باثبات باشد کاری که باید بکنیم این است که باید بهره وری مان را بالا ببریم در بازار محصول نسبت به آمریکا، باید نرخ بهره حقیقی مان را بالا ببریم نسبت به آمریکا و باید انتظارات در اقتصاد را اصلاح کنیم نسبت به آینده اقتصاد کشور، نسبت به اقتصاد مبدأیی که داریم با آن ایران را می‌سنجیم. اما در اقتصاد ایران متأسفانه ما از سال ۱۳۵۷ مدام مدام مدام دنبال این بودیم که هر جا که می‌توانیم نرخ ارز را تثبیت کنیم، چون فکر کردیم این فضیلتی است، فکر کردیم دمای بدن بچه را به زور با یخ پایین نگه داریم این فضیلتی است، این فضیلت نیست این این بچه را می‌کشد، چون آن بچه بدنش عفونت دارد تو باید بروی عفونت را درمان کنی. نرخ ارز هم همین است، نرخ ارزی که سالانه دارد بالا می‌رود و اینقدر جهش می‌کند یا ما آن را تثبیت می‌کنیم مثل دهه ۸۰ بعدش یک دفعه جامف می‌کند یا مثل ۹۳ تا ۹۶ آن را تثبیت می‌کنیم بعد که یک دفعه جهش می‌کند، اینها نشان دهنده این است که عفونت جدی در این اقتصاد وجود دارد. پس محل بحث اصلی این است که آیا ما می‌خواهیم به صورت ریشه‌ای عفونت را در اقتصاد درمان کنیم که این تب پایین بیاید یا نه می‌خواهیم با گذاشتن یخ و گذاشتن یکسری کار‌های مسکن و دادن یکسری مسکن بیاییم بدن این بچه را برای کوتاه مدت تب‌اش را جور دیگری نشان دهیم به خاطر یکسری امیال، یکسری خواسته‌های سیاسی، یکسری مثلاً دولت آخر دوره‌اش است، یا انتخابات مجلس است، یا هر چیز دیگری است، می‌آید این کارها را می‌کند و تا جایی که می‌تواند، تا آنجایی که منابع ارزی دارد، چون اقتصاد ما مثل اقتصاد ترکیه نیست، اقتصاد ترکیه دولت به سختی خیلی سخت در دوره‌های بسیار کوتاه می‌تواند این اشتباه را بکند، در اقتصاد ایران اشتباه تثبیت نرخ ارز می‌تواند برای ۱۰ سال مثل سال ۸۰ تا ۹۰ برای چهار سال، مثل سال ۹۳ تا ۹۶ می‌تواند ادامه پیدا کند، چرا؟ چون ما آن قدر مسکن و آن قدر قطعه یخ داریم که کنار دماسنج بگذاریم و آنها چیست؟ آنها درآمد نفتی است که دلار دارد از زیر زمین شما درمی‌آید بیرون و آن دلار را جوری خرج می‌کنید که من حالا خواهم گفت چه جور دیگری ما می‌توانستیم خرج کنیم و چه آسیب‌های بلندمدتی به ایران و به مردم ایران با این نحوه سیاستگذاری و با این نحوه مدیریت اقتصاد وارد کردیم.
سوال: آقای حسن‌خانی شما بفرمایید؟
حسن‌خانی: اگر بخواهیم راجع به سیاستگذاری صحبت کنیم من تاکید دارم روی سیاستگذاری. آقای راجر فارمر در کتاب اقتصاد چگونه کار می‌کند اقتصادخوانده‌ها را به سه دسته تقسیم می‌کند، اقتصادخوانده‌های ژورنالیست، اقتصادخوانده‌های آکادمیک و اقتصادخوانده‌های سیاستگذار. من در آن بخش سیاستگذاری خیلی بحث دارم، چون ما نمی‌توانیم به صورت آکادمیک، کتابی و تکسپوکی بحث کنیم حالا تکسپوکی منظورم متن علمی صرف، به همین دلیل اگر بخواهم به سوال شما پاسخ دهم ناچارم یکسری مقدمات و الزامات را توجه بدهم خدمت شما، آن الزامات اینهاست. اگر ما بخواهیم به این سوال پاسخ دهیم که آیا تثبیت کنیم یا رها کنیم یا کار دیگری انجام دهیم، اگر بخواهیم به این سوال پاسخ دهیم حداقل هشت نه تا بحث را باید با هم بررسی کنیم. یکی این که قوانین، اسناد بالادستی، مقررات، شرایطی که قانون به ما اجازه می‌دهد چه چیز‌هایی است؟ من یک مثال بزنم این که از ۴۳ سیاست کلی که ابلاغ شده تاکنون که حدود ۸۳۰ بند دارد این ۴۳ سیاست کلی از سال‌های دهه ۷۰ تا امروز قریب به ۳۰۰ - ۳۲۰ تا بند فقط اقتصادی هستند، از این ۳۲۰ بند ۲۶ بند مستقیم و غیرمستقیم مرتبط با حوزه ارز هستند، یا مرتبط هستند به صورت مستقیم یا به صورت غیرمستقیم و ۳۲ حکم از آنها درمی‌آید. دائماً در سیاست‌های مختلف گفته شده که ثبات بخشی به سیاست‌های پولی، ارزی، تجاری و هماهنگی بین سیاست‌ها، از این موارد که این یک بحث مفصل است. یکی از مواردی هم که خیلی صریحاً وجود دارد در حوزه ارز بحث بند (ت) ماده ۲۰ قانون احکام دائمی که من ان‌شاءالله در بخش دوم توضیح می‌دهم. موضوع دوم که باید به آن پرداخته شود ساختار اقتصاد ایران است. اقتصاد ایران امروز اگر من بخواهیم یک ویژگی‌اش را مثال بزنم حدود ۸۰ درصد وارداتش کالای اساسی و نهاده و مصرفی اساسی و کالا‌های کم کشش است، صادرات هم به همین شکل، در صادرات ما عمدتاً کالای واسطه تولید داریم صادرات می‌کنیم، مواد خام، نیمه خام با پیچیدگی‌های بسیار پایین. مسئله سوم بحث مدل‌های تبیین رفتار نرخ ارز است، یک مغلطه‌ای رخ داده، یک فهم غلطی از تئوری اقتصادی رخ داده که من به بحث آقای الحسینی نمی‌خواهم ورود کنم یعنی این ناظر به فرمایش ایشان نیست، کلی دارم عرض می‌کنم و آن که می‌گویند باید تورم متناسب با تورم بین ایران و آمریکا تحلیل شود، در هیچ کتاب اقتصادی چنین چیزی گفته نشده است. مسئله‌ای که در کتب اقتصادی و آن ۹ تئوری تبیین رفتار نرخ ارز گفته شده این است که ما به صورت پسینی رفتار نرخ ارز را چه طوری می‌توانیم توجیه کنیم این مسئله است، این که ما نمی‌توانیم به نرخ ارز بگوییم تو برو بالا به این خاطر که بین ایران و آمریکا اختلاف تورمی وجود دارد، اصلاً چنین چیزی در متون علمی اقتصادی وجود ندارد، صرفاً در تبیین رفتار نرخ ارز گفته شده یکی از عوامل آن هم در شرایط مختلف، در شرایط خاص با پیش فرض‌های خاص می‌تواند اختلاف تورم‌ها باشد. این یک بحث. مسئله چهارم بحث تبیین مدل‌های بحران ارزی است، ما سه تا مدل بحران ارزی داریم یک تجربه، تجربه آمریکا لاتین دهه ۸۰ است مکزیک، شیلی، کشور‌های مختلفی که با بحران ارزی مواجه شدند ناشی از آن سه ویژگی تورم بالا، تراز تجاری منفی و کسری بودجه مستمر این یک داستان کاملاً مفصلی است که می‌توانیم به آن بپردازیم. یک موضوع بحران ارزی کشور‌های اروپایی است، کشور انگلیس در سال ۱۹۹۲ با بحران پوند مواجه شد به یک دلیل حالا آن دلیل در متون این طور گفته شده، چکیدن ماشه سفته بازی، حملات سفته بازارانه ناشی از تردید سیاستگذار در حفظ یا رهاسازی نرخ بهره که این هم ادبیات مفصلی دارد و یک بحران، بحران جنوب شرق آسیا بود که ناشی از شکننده شدن اقتصاد‌های کشور‌های جنوب شرق آسیا ناشی از بدهی‌های کوتاه مدت خارجی بود، من کشور ترکیه را هم بخشی از آن را به بحران ونزوئلا را هم در این ساختار می‌توانم ببینیم. بحث دیگر بحث تحریم است، موضوع تحریم خیلی موضوع مفصلی است.
سوال: آقای الحسینی چقدر موافق بودید تا اینجا؟
الحسینی: آقای حسن‌خانی مباحثی را فرمودند که خیلی ارتباط به بحث ما نداشت، یک مبحث قانونی گفتند که به نظرم از آن بگذریم، حتماً اصلاً قانون چرا ما می‌گوییم نرخ ارز باید ثبات داشته باشد، شمای کارشناس معلوم است که باید بگویید نرخ ارز ثبات داشته باشد، نرخ ارز نرخ رنج مردم است، این که چه جوری تعیین شود، چه جوری این مشخص شود در اقتصاد، این خیلی بحث مهمی است نمی‌شود همین جور گفت، چون قانون گفته پس ما دیگر حرف نمی‌زنیم هر چند که قانون هم می‌گوید نرخ ارز ایران شناور است، مدیریت شده است، حالا من وارد مباحث قانونی نمی‌خواهم بشوم به همین جهت. اما ما گفتیم نرخ ارز محصول سه بازار است، بازار محصول، بازار سرمایه و بازار پول، اگر این را درک کرده باشیم آقای حسن‌خانی خوب این است این را جواب دهند که اگر این را درک کنیم دیگر این که آقا ما قرار است ثبات نرخ ارز داشته باشیم معلوم است باید ثبات داشته باشد ولی باید آن سه تا بازار را کنترل کنید اگر می‌خواهید ثبات داشته باشید، اگر می‌خواهید بچه تب نداشته باشد باید عفونت بدنش را کنترل کنید نه این که بروید دماسنج را دستکاری کنید. اما ایشان گفتند این تئوری است، ما برویم در حوزه سیاستی ببینیم نرخ ارز در ایران چه جوری تعیین شده، چه جوری اتفاق افتاده، من می‌خواهم یک مروری کنم فضای قبل و پس از انقلاب را حالا قبل از انقلاب را اگر وقت نشود پس از انقلاب را اگر وقت نشود مرور می‌کنم که اگر لازم باشد برمی‌گردم از ۱۳۰۰ تا ۱۳۵۷ و از ۵۷ تا امروز را یک مروری کنیم ببینیم بر مبنای چه تئوری حالا هر کاری سیاستگذاری کرده به آن هم می‌رسیم، بر مبنای چه چیزی نرخ‌های ارز شکل گرفتند، آیا تئوری کار می‌کرده در اقتصاد ایران یا کار نمی‌کرده؟ اگر ما برسیم به این که تئوری اولاً که تئوری مشخصی در حوزه نرخ ارز وجود دارد، ما دو نوع تعیین نرخ ارز داریم هم مدل پی بی پی را داریم، هم مدل پولی را داریم، رفرنس‌های متعدد برای این حوزه وجود دارد، اینها در دنیا دیگر حل و فصل شده است عجیب است که در اقتصاد ما در ایران ما هنوز داریم راجع به این چیز‌ها بحث می‌کنیم واقعاً ولی عیب ندارد. ما از ۱۳۵۷ تاکنون تمام سال‌ها بلااستثنا یا نرخ ارز ترجیحی دادیم یا ارز را سرکوب کردیم، سرکوب ارز هم فقط ۱۰ سال توانستیم انجام دهیم یعنی از سال ۸۰ تا ۹۰ کل دهه ۸۰ را، چرا؟ چون منابع ارزی بسیار زیادی در دسترس دولت بود، شاید باورتان نشود شما می‌دانید در دهه ۸۰ چقدر ارز صرف فقط و فقط و فقط مداخله برای این که نرخ روی حول و حوش ۸۰۰ تا هزار تومان بماند در اقتصاد ایران شده است، چقدر؟ می‌دانید طرح راه ابریشم نوین چین که ۸۰ کشور در آن دخیل هستند، چین دارد خودش را می‌دوزد به کل جهان، آمریکا ترسیده از این طرح، می‌گوید این کل کشورها را دارد مغروض می‌کند، می‌دانید این طرح که ۲۰۰۸ شروع شده به آن می‌گویند برتنگوت یعنی ابتکار کمربند و جاده، می‌دانید کل خرجی که چین از ۲۰۰۸ تا ۲۰۲۱ کرده در طرح بی آی آر کل دنیا را ترسانده دارد چین را از آن حالت منزوی‌اش خارج می‌کند، دارد کل کشورها را به چین بدهکار می‌کند، کلاً ۲۴۰ میلیارد است و مداخله ارزی که ما در این مدت در اقتصاد ایران کردیم ۲۴۹ میلیارد دلار بوده که یعنی شما چین با آن ابهتی که دارد، با آن قدرتی که دارد، با آن منابعی که دارد برای بزرگترین طرحی که آقای شی جین پینگ طرح خودش می‌داند، طرح آینده چین می‌داند ۲۴۰ میلیارد تا ۲۰۲۱ خرج کرده، ما برای این که ارز را با یک توهم غلط، با یک تصور غلط، با یک سیاستگذاری غلط روی یک چیزی تثبیت کنیم، گفتم همان تیکه‌های یخ است کنار دماسنج، برای این که تیکه‌های یخ را کنار دهان بچه بگذاریم که دمای بدنش را بالا نشان ندهد در حالی که واقعاً او تب دارد به خاطر این که بهره‌وری‌اش پایین است، به خاطر این که نقدینگی‌اش بالاست و به خاطر این که انتظارات برای آینده اقتصادش مثبت نیست، تیکه‌های یخ را گذاشتیم کنار دهانش، درآمد ارزی ۲۴۹ میلیارد دلاری را فقط صرف مداخله کردیم که نشان دهیم این بچه تب ندارد و این فاجعه عظیمی را رقم زده که من در پارت بعدی خواهم گفت ما به آن در اقتصاد می‌گوییم بیماری هلندی، یک بیماری هلندی گسترده‌ای را در اقتصاد ایران رقم زده که این ۵۰ سال پیش در دنیا شناسایی شده این بیماری و دیگر کشورها مراقب هستند به آن دچار نشوند، ما خودمان به دست خودمان، خودمان را گرفتار کردیم.
سوال: آقای حسن‌خانی نظرتون را بفرمایید.
حسن‌خانی: موضوعات دیگری که باید بررسی شود برای پاسخ به سوال شما یکی بحث نظامات ارزی است، اصلاً ما در جهان چه نظام‌های ارزی داریم، کدام نظام‌ها در کدام کشورها به چه دلایلی دارد استخدام می‌شود و در مورد آن صحبت می‌شود، روی آن سیاستگذاری می‌شود. امروز بیش از ۱۶۰ کشور نظام پگ را به نوعی دارند کار می‌کنند یعنی در واقع تثبیت ارز به نوعی دارد در بیش از ۱۶۰ کشور اجرایی می‌شود. مسئله بعدی که عرض کردم بحث تحریم شناسی است. کشور ایران کشور خاص است من فقط مثال بزنم در زمان آقای ترامپ در چهار سال دوره آقای ترامپ بیش از ۹۰ واقعه تحریمی برای ایران اتفاق افتاده که از این ۹۰ تا دستکم ۶۲ واقعه‌اش در حوزه پولی، ارزی، بانکی، بیمه ای، کشتیرانی، تجاری و الی آخر و بنابر این کشور ایران باید تمهیدات خاصی برایش در نظر گرفته شود. این موضوع بی آی آر که ایشان فرمودند اولاً بی آی آر تا امروز حدود یک تریلیون دلار سرمایه گذاری محقق شده دارد.
الحسینی: ۸۰۰ میلیارد دلار تا امروز.
حسن‌خانی: آخرین آماری که من داریم یک تریلیون است.
الحسینی: یک تریلیون کل میزان سرمایه گذاری وعده داده شده است.
حسن‌خانی: کل میزان سرمایه گذاری وعده داده شده براساس اسنادمان ۸ تریلیون دلار است.
الحسینی: نه یک تریلیون دلار وعده داده شده تا آخر ۲۰۲۳ است.
حسن‌خانی: من از شما یک خواهشی داریم و دوستان دیگر که تشبیه نکنیم، بچه بود بزرگ شد، تب و عفونت را کنار بگذاریم، ما می‌خواهیم ادبیات اقتصادی وزین و ثقیل و آن چیزی که از یک کارشناس برمی‌آید این جوری صحبت کنیم، ما که نمی‌خواهیم پا در کفش پزشکان کنیم، ما که نمی‌خواهیم یک مثال‌هایی بزنیم که در آن مثال‌ها خودمان گیر کنیم. مسئله نظام ارزی کشور، مسئله سیاستگذاری ارزی کشور با تب و بچه و عفونت و این داستان‌ها خیلی متفاوت است، مسئله خیلی شفاف است. اگر ما راجع به ارز صحبت می‌کنیم و سیاستگذاری ارزی و به تعبیر شما سرکوب ارز و نمی‌دانم یک چیز دیگری هم فرمودید که در ذهنم نیست، اگر می‌خواهیم راجع به ارز صحبت کنیم می‌خواهیم راجع به چه ارزی صحبت کنیم، اول من پاسخ شما را بدهم. ما دو نوع سیاست تثبیت داریم در جهان، یک جور سیاست تثبیت براساس قدرت بانک مرکزی است، کشور عربستان می‌تواند تثبیت می‌کند، کشور امارات می‌تواند ارز دارد، پشتوانه طلا دارد تثبیت می‌کند، شما چکار می‌خواهید بکنید، تثبیت کرده. سالهاست کشور امارات سه ممیز ۶۷ تثبیت کرده با دلار پیگ پیگ است. این ربطی به تورم و فلان ندارد دارد تثبیت می‌کند.
الحسینی: ربطی ندارد؟
حسن‌خانی: الآن کاری ندارد می‌گوید من تثبیت کردم.
الحسینی: ربطی به تورم ندارد؟
حسن‌خانی: چرا نمی‌گویم ربطی به تورم ندارد، می‌گویم که نکته امارات این است که من ذخایر ارزی دارم، می‌توانم پس تثبیت می‌کنم. یک تثبیت، تثبیتی که ناشی از اضطرار است یعنی یک شوک به کشوری می‌خورد، این چیزی که در فرمایشات آقای الحسینی وجود دارد می‌گوید نرخ ارز حاصل تعادل سه بازار است. آقای الحسینی ما یک ادبیات مفصلی داریم در ادبیات مفصلی در فضای اقتصادی داریم در شرایط عدم تعادل به هیچ عنوان اقتصاد‌ها قسم حضرت عباس نخوردند که همیشه در تعادل باشند، شما اگر می‌خواهید در حوزه بلندمدت صحبت کنید و در حوزه دورنمای تعادل و فلان و این حرف‌ها این یک موضوع دیگر است، مسئله این جور باید تقلیل شود. شما تا سال ۹۷، تا سال ۹۶ در یک شرایطی هستید که فرض کنیم که سیاستگذار نمی‌دانسته که بالاخره یک آقای ترامپی می‌آید و از برجام خارج می‌شود کما این که آقای ترامپ وقتی می‌خواست در انتخابات شرکت کند می‌گفت اولین کاری که می‌کنم از برجام خارج می‌شوم حالا من نمی‌خواهم به آن بپردازم.
شما یک محیطی دارید محیط اقتصاد کلانی دارید که در آن عملاً تحریم متغیر مهمی شاید به تعبیری در بازه‌ای نیست بالاخره یک شخصی به نام آقای روحانی آمده گفته است من می‌خواهم با یکسری کشور غربی ارتباطم را خوب کنم، شرایط کشور آرام است، نمی‌دانم سرمایه گذاری خارجی دارد می‌آید و الی آخر. یک تحریمی اتفاق می‌افتد، در شوک تحریم هستیم، شوک سمت عرضه رخ می‌دهد، در شوک سمت عرضه سیاستگذار باید چه بگوید، باید بگوید من بروم بهره وری را زیاد کنم، نرخ بهره را بالا ببرم، انتظارات مردم را تقویت کنم، مثبت کنم، ما که نمی‌خواهیم گذاره‌های همان گویانه بگوییم که، این که گفتم آقای راجر فارمر اقتصاددان‌ها را به سه دسته تقسیم می‌کند اینجا به کار می‌آید. شما کتاب خاطرات آقای برنانکی را بخوانید.
سوال: آقای الحسینی شما هم بفرمایید؟
الحسینی: من برای این که گفتگو‌ها اتفاقاً پینگ‌پنگی بشود که چیز خوبی است، گفتگو است دیگر، اگر وقت شود خواهم گفت راجع به ادبیات این حوزه، راجع به تجربه ایران و دو سه تا مطلب مهمی که آقای حسن‌خانی گفتند را پاسخ می‌دهم اگر فرصت شد آنها را هم می‌گویم.
ایشان فرمودند که ۱۶۰ کشور دارند نرخ ارز پگ دارند پگ یعنی چه؟ یعنی می‌آیند نرخ ارزی‌شان را قفل می‌کنند به دلار آمریکا. ما یک چیزی داریم در علم اقتصاد به نام سه گانه ناممکن در سه گانه ناممکن ما می‌گوییم که هر زمانی که حساب سرمایه کشور باز است شما نمی‌توانید که نرخ بهره و نرخ ارز را هم تثبیت کنید، نمی‌توانید سیاست نرخ ارزی و نرخ بهره‌ای مستقل داشته باشید، یکی از این دو تا را می‌توانید، آن کشور‌هایی که پگ شدند به دلار مثل امارات، مثل عربستان، اینها سیاست پولی مستقل ندارند، اینها سیاست پولی‌شان سیاست پولی فدرال رزرو است یعنی اماراتی که مثال زدید، امارات وقتی که نرخ بهره فدرال رزرو در جلسه‌اش می‌آید ۵ صدم درصد می‌برد بالا، همان روز همان ساعت بانک مرکزی امارات همین سیاست را در خصوص نرخ بهره خودش اعمال می‌کند. از طرف دیگر نرخ رشد نقدینگی این که فرمودند که نرخ رشد تورم اصلاً ربطی به تثبیت نرخ ارز ندارد که من آمدن بین کلامشان، نکته ام این است مگر می‌شود تورم ربطی به نرخ ارز نداشته باشد، آنها سیاست پولی مستقل ندارند، سیاست پولی‌شان را دادند به آمریکا، آمریکا برای آنها سیاستگذاری پولی می‌کند تو که نمی‌توانید این کار را بکنید اولاً دشمن آمریکا هستید. یعنی کسانی که این حرف‌ها را می‌زنند اتفاقاً دنبال این هستند که اقتصاد ایران را کامل دلاریزه کنند، این یعنی دلاریزه اقتصاد یعنی سیاست پولی تو برود دست فدرال رزرو آمریکا، این یعنی دلاریزه شدن اقتصاد و سیاست پولی نداشته باشید، سیاست پولی تان دست آمریکا باشد، برای چه؟ برای این که نرخ ارزتان ثابت باشد، کل صنایع تان از بین برود، از طرف دیگر امارات و عربستان ذخایر ارزی‌شان به واسطه این که تولید نفت‌شان به نسبت جمعیت‌شان ۵، ۶ و ۸ برابر این است طبیعی است که آنها امکان این کار را دارند برایشان هم مهم نیست که چه اتفاقی برای صنایع دیگرشان بیافتد با توریزم و با صنایع مالی و اینها جبران می‌کنند آن مشکلی که برای بقیه صنایع‌شان پیش می‌آید.
پس کشوری که تورم بالا دارد اصلاً نمی‌تواند سیاست تثبیت اجرا کند به واسطه این که ارز محصول سه بازار است؛ آن سه بازار هم اگر شما خواستی بگذاری کنار با ذخایرت این کار را کنی؛ می‌شود همین اتفاقاتی که در اقتصاد ایران افتاده است. من از طرف دیگر یک سؤال دیگر می‌کنم، می‌گویم سیاست تثبیت که همیشه دولت‌های ایرانی خواستند کنند چرا نتوانستند؟ اگر می‌شد دیگر یک سال اشتباه می‌کنی، دو سال اشتباه می‌کنی، نمی‌شود که ۵۰ سال اشتباه کنی. اگر یک سال این اشتباه را کردی فهمیدی نمی‌توانی سال دوم ادامه دادی، دیگر این تاوانش خیلی زیاد است. سال سوم ادامه دادی، خائنی. اگر سال سوم آن را ادامه دادی، داری خیانت می‌کنی به این کشور، داری رنج این مردم را زیاد می‌کنی. پس اولاً اینها سیاست مستقل پولی ندارند، دوماً وابسته می‌شوند کامل به آمریکا، سوماً برای کشور‌هایی که دارای ذخایر ارزی بزرگ هستند؛ این ممکن است، برای ایران ممکن نیست. پس کشوری که تورم بالا دارد، کشوری که بهره وری اش پایین است، کشوری که انتظارات نسبت به آینده اقتصادش با اقتصاد آمریکا متفاوت است، این کشور اصلاً نمی‌تواند نرخ ارز را تثبیت کند، اما این کشور می‌تواند با کنترل درست سیاست پولی و مالی، یعنی چه؟ یعنی با کاهش کسری بودجه و با کنترل سیاست پولی؛ یعنی با متغیر نرخ بهره، این کشور می‌تواند کاری کند که نرخ ارز آن در میان مدت باثبات باشد، کاری که ما در اقتصاد ایران بعد از سال ۵۷ نکردیم، فقط رفتیم با این اقتصاد بجنگیم و تثبیت کنیم به هر ضرب و زوری شده، هر وقت هم منابع مان تمام شده، نرخ ارز پریده، مثال آن؛ دهه ۸۰، مثال آن؛ ۹۳ تا ۹۶ که همه مردم با گوشت، پوست، خون و استخوانشان تجربه کردند. من مرداد یا تیر سال ۹۶ یک مقاله‌ای نوشتم؛ آن موقع نرخ ارز بود ۲۹۰۰ تومان، من همان موقع نوشتم نرخ واقعی ارز مطابق با مدل‌های اقتصادی الآن ۶۲۰۰ تومان است، این که ۲۹۰۰ گذاشتید یعنی دارید مداخله شدید در اقتصاد می‌کنید و این نرخ جهش می‌کند، جهشی که کرد چه شد؟ اینها تا آخر ۹۶ با ۱۸ میلیارد دلار دخالت ارزی، با ۱۸ میلیارد دلار پول ریختن، ارز پاشی در اقتصاد، از بین بردن دارایی‌های مردم، از بین بردن منابع ارزی وسط جنگ اقتصادی، با ۱۸ میلیارد دلار ارزپاشی ارز را روی سه تومان ثابت نگه داشتند. فروردین ۱۳۹۷ ارز شد شش هزار تومان که بعد تا ۱۸ هزار تومان هم تا مرداد ماه رفت، ته این سیاست‌ها؛ همین است.
سوال: آقای حسن‌خانی به نظر شما، این سیاست تثبیت که آقای الحسینی اشاره کردند از نظر و به زعم خودشان معایبش را برشمردند، به نظر شما سیاست تثبیت کار غلطی است تماماً یا باید ادامه پیدا کند و به این شیوه دستوری تثبیت کنیم یا هر کار دیگری؟
حسن‌خانی: من هنوز مقدمه ام تمام نشده است.
سوال: اگر شما بقیه مقدمه خود را ادامه دهید، این برنامه تمام می‌شود.
حسن‌خانی: خیلی کوتاه می‌گویم. یک تعریضی به فرمایش ایشان داشته باشم. این مسأله بسیار پیچیده است. مسأله به سادگی نیست. این که می‌فرمایند ما باید با سیاست پولی؛ ثبات بخشی به ارز داشته باشیم، این مسأله؛ مسأله درستی نیست. یعنی این جمله، جمله درستی نیست. هم پولی، هم مالی، هر دو درست نیست، دلیل آن این است؛ سیاست پولی، سیاست سمت تقاضا است، وقتی شما شوکِ سمت عرضه به بخش ارز دارید، با سیاست سمت تقاضا، کامل نمی‌توانید پوشش دهید. این مسأله جای ایراد است. راجع به مدل که ایشان فرمودند، آقای اولیویه بلانچارد در سال ۲۰۱۷ یک مقاله‌ای دارند؛ مدل‌های اقتصادی را به پنج دسته تقسیم می‌کنند. من سؤالم از شما این است؛ کدام مدل اقتصادی؟ آن پنج دسته اینهاست، یک سری مدل داریم اسمشان مدل‌های اسباب بازی است، مثل مدل ISL است. این مدل‌ها که به درد مدل سازی ارز و سیاست گذاری ارزی کشور ما که نمی‌خورد، مدل‌های دیگر فاندنشن مدل‌ها؛ مدل‌های پایه هستند. یک سری مدل‌ها کُر مدل هستند، یک سری مدل‌ها مدل‌های فُرکَستینگ یا پیش بینی هستند. یک سری مدل ها؛ پالیسی مدل‌ها هستند، شما کدام مدل را درآوردید، روی کدام مدل کار کردید؟ با کدام پیش فرض کار کردید؟ من نمی‌خواهم مناقشه‌ای راجع به نتایج ایشان داشته باشم، می‌خواهم راجع به ادبیات مدل سازی در اقتصاد ایران گلایه داشته باشم.
سؤال: به نظر شما، ما باید نرخ ارز را دستوری تثیبت کنیم یا نکنیم، چون شما به عنوان موافق تثبیت به برنامه دعوت شدید دلایل...
حسن‌خانی: نه من موافق تثبیت نیستم. من موافق اجرای سیاست تثبیت نیستم، الآن دلیل خود را می‌گویم. در کشوری که سیاست تثبیت بنا به اضطرار ایجاد شود و سیاست گذاری شود، سیاست تثبیت مثل یک بمب ساعتی زمان دار است. البته یک اشتراک لفظی هم رخ داده، این چیزی که ما در طول این سال‌ها دیدیم، اساساً سیاست تثبیت نبوده، به هیچ عنوان سیاست تثبیت نبوده، توضیح می‌دهم. البته ایشان طوری فرمایش کردند که ماز از سال ۵۷، انگار ما اصلاً، قبل از ۵۷ اینجا ایران گل و بلبل و داستان خیلی خوبی وجود داشت، بعد از ۵۷ کلاً به هم ریخته و همه چیز خراب شده است، نه این طور هم نبوده است. ما در کشور ایران چیزی به نام سیاست تثبیت بر اساس تعریفی که در ادبیات اقتصادی است نبوده، تثبیت یعنی چه؟ یعنی یک نرخ را بگذار وسط، بقیه نرخ‌ها را غیررسمی اعلام کن، روی همان بایست و آن را توزیع کن. چیزی که ما الآن می‌بینیم؛ سیاست لنگر است. لنگر یعنی چه؟ یعنی من یک نرخی را به یک سری کالای خاص برای یک زمان‌های خاص برای مدت محدودی در نظر می‌گیرم برای این که از مردم و معیشت آنها حمایت کنم تا این شوک جذب اقتصاد شود با هر آثار و تبعاتی که هست کنترل شود، کاهش پیدا کند آثارش، بعد بیایم به فکر چاره بیفتم. وقتی یک رئیس بانک مرکزی می‌آید می‌گوید از امروز ۲۸ و ۵۰۰ می‌خواهم بدهم، نمی‌گوید به همه کالاها می‌خواهم بدهم، آن یک بار اتفاق افتاد، آن هم یک خبطی مرتکب شد آن بنده خدا که گفت ۴۲۰۰، دو ماه بعد آن آمد اشتباه خود را اصلاح کرد، اصلاح نه این که من بخواهم آن را تأیید کنم، من معتقدم سیاست ۴۲۰۰ هم به غلط معرفی شد، هم به غلط ادامه پیدا کرد و هم به غلط حذف شد که اگر فرصتی باشد توضیحات آن را عرض می‌کنم. سیاست ۲۸ و ۵۰۰ هم وقتی ما می‌گوییم تثبیت، نباید دچار اشتراک لفظی و اعجاز ذهنی شویم، آقای فرزین آمده گفته به یک سری کالای خاص می‌خواهم ۲۸۵۰۰ بدهم، اسم این سیاست؛ به هیچ عنوان سیاست تثبیت نیست. سیاست لنگر ارزی است. ۲- اگر همین ساست لنگر هم می‌خواست موفقیت آمیز باشد.
سؤال: البته آقای فرزین به آن می‌گویند تثبیت.
حسن‌خانی: اشتباه می‌گویند. اگر این سیاست اسمش تثبیت است، این کاملاً سیاست غلطی است. اساساً ما چیزی به اسم تثبیت به این شکل نداریم. تثبیت تعریف خاصی دارد. تازه همین سیاستی هم که اسمش هر چه هست، هر کدام از دوستان هر اسمی روی آن می‌گذارد، یک قاعده‌ای دارد؛ قاعده اش این است که وقتی شما می‌گویی من می‌خواهم به برخی از کالاها نرخ ارز ترجیحی را بدهم باید همان کالاها را مشخص کنی، کدام کالاها؟ کدام فهرست HSها را شما می‌خواهی به آن ارز بدهی؟ ۹ دی ۱۴۰۰ اعلام شد، تیر ماه ۱۴۰۱ فهرست HSها درآمد؛ که ما می‌خواهیم به اینها بدهیم. این کار اشتباه است. من با این سیاستی که به این نحو اجرا شود، موافق نیستم، اما یک پیشنهاد‌هایی دارم برای این که شوک را بتوانیم جذب کنیم.
سؤال: آقای الحسینی آقای حسن‌خانی می‌گویند اینها اساساً اصلاً تثبیت نیست؛ اینهایی که شما اشاره کردید.
الحسینی: به نحوی درست می‌گویند و الآن باید آقای حسن‌خانی خودشان هم فرمودند، بگویند سیاست تثبیت چیست، چون سیاست تثبیت من که می‌دانم چیست، اصلاً در اقتصاد ایران قابل اجرا نیست. ته سیاست تثبیت؛ اجرایی اش می‌شود همین، همین که خودش گفت آقای حسن‌خانی، اقتصاد که بازی نیست. این نیست که بنشینید در اتاق فکر کنید که من می‌روم می‌گویم نرخ را چطور تعیین کنیم، همه را، این سیاست طبق نظر من است، ما هم امارات هستیم، مثل امارات می‌گذاریم ارز را هزار تومان. چرا هزار تومان، یک تومان، می‌گذاریم یک تومان، یک تومان به یک دلار تمام شود برود. اقتصاد که این طور کار نمی‌کند که، برای همین سیاست گذاران ایران اتفاقاً آقای فرزین درست می‌گوید، سیاستی که آقای فرزین جلو می‌برد، سیاست تثبیت است و اشتباه است. چرا اشتباه است؟ چرا ایشان به آن سیاست اسم دیگری می‌گذارد می‌گوید لنگر، به خاطر این که ته سیاست تثبیت، بخواهی بیایی مدل اجرایی، می‌شود همین چیزی که دارد دولت آقای رئیسی، دولت آقای روحانی، دولت آقای احمدی نژاد، دولت آقای هاشمی، دولت آقای خاتمی، دولت آقای میرحسین موسوی همه آنها همین سیاست را اجرا کردند. همه آنها،، چون به آنها آمدند گفتند تثبیت می‌کنیم می‌بریم جلو، نشده است، ته آن شده چنین چیزی. نکته کجاست؟ نکته اینجاست که ما هر زمانی که ذخایر ارزی مان تمام شده، مثل دوره آقای همتی نتوانستیم این کار را کنیم و این لزوماً به معنای سیاست ما نبوده است. ما بی سیاست هستیم، ما سیاستنداریم، ما سیاست گذار نیستیم، ما سیاستنداریم؛ یعنی به چه معنا سیاستنداریم، به این معنا که ما هر وقت نفت می‌رود بالا، رابطه مبادله ایران تقویت می‌شود، نرخ حقیقی ارز را عملاً تقویت می‌کنیم، هر زمانی که نرخ اسمی ارز را ثابت نگه می‌داریم، هر زمانی که درآمد ارزی نداریم به هر دلیلی، حالا دلیل آن یا تحریم است، یا کاهش قیمت نفت است. به هر دلیلی درآمد ارزی ما پایین می‌آید، دیگر ارز نداریم، در نتیجه ما سیاست گذار نیستیم که، نفت برای ما سیاست گذار است. نفت برای ما سیاست گذاری می‌کند. ته این سیاست‌ها و این کارها، همین است. من الآن می‌خواهم بگویم که برای این که آقای حسن‌خانی بحث را جلو ببرند، می‌گویم آقا این تحریم است دیگر، شما می‌فرمایید شوکِ سمت عرضه، من می‌خواهم to the point؛ راجع به حرف شما صحبت کنم، بحث‌های خودم را گذاشتم کنار.
حسن‌خانی: to the point واژه لاتین است. فارسی آن را بگویید.
الحسینی: من می‌خواهم TS قضیه را بگویم. من می‌خواهم جان کلام قضیه را بگویم. جان کلام این است؛ مگر فقط ما تحریم هستیم؟
حسن‌خانی: بله.
الحسینی: نه، مگر روسیه تحریم نیست؟ اتفاقی که در روسیه افتاد چیست؟ در روسیه اتفاقی که افتاد این شد که روسیه تحریم شد، قبل از تحریم‌ها در سال ۲۰۱۵ شوک عرضه به آنها وارد شد، سال ۲۰۲۲ تحریم‌های شدیدی شد که تحریم هایش به لحاظ شدت تحریم‌ها در بسیاری از تحریم‌ها از ایران قوی‌تر است. از تحریم‌هایی که در مورد ایران شد، نمودار دارم نشان می‌دهم؛ نمودار تحریم‌های روسیه را، تعداد تحریم ها.
حسن‌خانی: تعداد تحریم ها، نه، شدت.
الحسینی: شدت را شما باید برای آن کمی کنید. تعداد تحریم‌هایی که به روسیه در بسیاری از حوزه‌ها گذاشته شد شاید از ایران خیلی بیشتر بود؛ دو تا سه برابر ایران.
حسن‌خانی: یعنی مثلاً اگر روسیه هزار شرکت تحریم شده بود، ایران ۵۰۰ تا.
الحسینی: نه راجع به تعداد شرکت‌ها حرف نمی‌زنیم، راجع به تعداد تحریم‌ها در حوزه‌های مختلف صحبت می‌کنیم. حالا این را نشان می‌دهم باهم می‌بینیم. اتفاقی که در روسیه افتاد چیست؟ اتفاقی که در روسیه افتاد؛ این است که روسیه برعکس ایران عمل کرد. روسیه سیاست داشت، روسیه پایه پولی و نقدینگی خود را کنترل کرد. روسیه نرخ بهره اش را بالا برد، یعنی سیاست پولی فعال اتخاذ کرد. ما چه کار کردیم؟ ما برعکس عمل کردیم. ما آمدیم نرخ بهره را تثبیت کردیم، نرخ بهره را ثابت نگه داشتیم، از آن طرف کسری بودجه مان در همین الآن؛ کسری بودجه ساختاری بودجه ۱۴۰۲؛ هزار و ۱۰۰ هزار میلیارد تومان است، یک سوم بودجه شما؛ کسری است، آن وقت انتظار داریم که در این اقتصاد ما بتوانیم...، بعد هم چه کار کردیم؟ گفتیم نرخ ارز را ثابت می‌کنیم. روسیه آن دو تا را گفتم بازار محصول، بازار سرمایه، بازار پول. روسیه اجازه داد نرخ ارز نوسان کرد، نرخ ارز ۷۰ درصد رفت بالا، دوباره آمد پایین، بعد از شش ماه در ۲۰۱۵ بعد از چند ماه در سال ۲۰۲۲ و اتفاقی که افتاد، اتفاق اعجاب انگیزی است، یعنی آنها منابع ارزی خود را مثل ما به تاراج ندادند، منابع ارزی دارند، اجازه دادند ارز flack cho it کند. اتفاقاً شما وقتی که شوک سمتِ عرضه می‌خوری، نرخ ارز را باید اجازه دهی نوسان کند، چرا؟ چون شوک سمت عرضه شما از سمت درآمد‌های ارزی نفتی ات است. اگر اجازه ندهی نرخ ارز نوسان کند، ته آن؛ نوسانش را می‌کند ولی تو هم ذخایر ارزی ات را از دست دادی.
حسن‌خانی: من با بخشی از فرمایشات ایشان موافق هستم، این که ما سیاست گذار نیستیم و ابزار درستی برای سیاست گذاری نداریم، این مورد وفاق است و درست هم می‌گویند باید این کار را، یعنی سیاست گذار شویم به معنای دقیق کلمه، باید فلسفه فرمایشات رهبری هم که می‌گویند از نفت دور شویم، یک بخشی؛ همین است و درست هم است.
سؤال: فقط یک نکته هم در بخش قبلی فرمایش‌تان در ارز ۴۲۰۰ داشتید که گفتید آن هم تثبیت نبود.
حسن‌خانی: بله، ۴۲۰۰ هم تثبیت نبود. ۴۲۰۰ گفته شد که ما به همه کالاها، به همه افراد، بابت همه چیز ۴۲۰۰ می‌دهیم که این مسلماً غلط است برای کشوری که خزانه ارزی آن خالی است، به هیچ عنوان نمی‌تواند، ما وصل به خزانه غیب نبودیم که چنین سخنی بگوییم. از ابتدای تیر ماه این ماجرا تقلیل پیدا کرد به ۲۵ قلم کالا، در پاییز دوباره تبدیل شد به هفت قلم کالا، حدود ۱۸ میلیارد دلار. اردیبهشت سال بعد آن.
الحسینی: این درست بود یا نبود؟
حسن‌خانی: این اشتباه بود، این اشتباه است، می‌دانید چرا اشتباه است؟
الحسینی: چه درست است؟
حسن‌خانی: اگر شما سیاستی را می‌خواهید اعلام کنید، اولاً باید افق زمانی داشته باشد، تا چه زمانی می‌خواهی این کار را کنی؟ ۲- ثبات باید داشته باشد، این که هر روز بگویی من امروز چهار تا می‌کنم، فردا بگویی سه تا می‌کنم؛ نکته این است.
الحسینی: الآن درست چیست؟ باید چه کار کنیم؟
حسن‌خانی: اگر اجازه دهید درستش هم عرض می‌کنم. روسیه، چون مدام بحث‌ها را باز می‌کنید، پرش می‌کنید به موضوعات مختلف، من راجع به روسیه خیلی حرف برای گفتن دارم. روسیه حداقل ۱۴ اقدام انجام داد. روسیه حدود ۶۰ روز بعد از وقوع حمله و تحریم، دوباره نرخ برابری روبل به دلار برگشت به همان ۸۰، روسیه موقع تحریم ۶۴۵ میلیارد دلار ذخایر رسمی در دسترس ارز و طلا داشت. نزدیک به یک سوم GDP روسیه و ما نداشتیم؛ در شرایطی که به تحریم خوردیم. روسیه اساساً تگ تحریمی اش با ما متفاوت است. هیچ وقت روسیه تحریم ثانویه نبوده است، ولی شما در ایران می‌بینید تحریم؛ تحریم ثانویه است.
الحسینی: روسیه چه کار کرد؟
حسن‌خانی: متفاوت است، عیب ندارد. این که چه کار کرد؟ باید آن ۱۴ اقدامش را برای شما فهرست کنم.
الحسینی: ۱۴ اقدام را نمی‌خواهد، مهمترین اقدامش معلوم است، در حوزه ارز چه کار کرد؟
حسن‌خانی: مسأله این است؛ در حوزه مقایسه کشورها قبل از این که اصلاً به روسیه بپردازیم، من دعوت می‌کنم شما را به بررسی ادبیات مداخله ارزی در کشورها. ما کشوری داریم به نام هنگ کنگ، چین، اندونزی، کشور‌هایی مثل مالزی؛ اینها همه مداخله ارزی در آنها؛ ادبیات علمی دارد. مداخلات ارزی قابل نفی نیست، اما این که می‌گویم مداخله در حوزه ارزپاشی محکوم به شکست است، بله من هم با شما موافقم. ما ارزپاشی بی هدف که منجر به کاهش ذخایر بانک مرکزی می‌شود را ما قبول نداریم، حرف شما درست است.
سؤال: شما ورود دستوری دولت برای تثبیت نرخ ارز را قبول دارید یا نه؟
حسن‌خانی: این کلمه و سؤال، سؤال دقیقی نیست. دولت‌ها هیچ وقت نمی‌توانند غیردستوری، با ناز و ادا و با لطافت کشور اداره کنند. دولت‌ها معمولاً حکمرانی می‌کنند. حکمرانی یا به صورت دستوری است، یا به صورت طراحی مکانیزم است. مکانیزم دیزاین است. من فارسی آن را هم عرض می‌کنم. اگر انتقاد ما این باشد که در دولت ما و ساختار حکمرانی ما، ضعف طراحی مکانیزم وجود دارد و ما مجبور می‌شویم مداخلات دستوری کنیم، این نقطه ضعف درست است و من می‌پذیرم، ولی این که بگوییم همه چیز را واگذار کنیم به بازار، این غلط است.
الحسینی: چه درست است؟
حسن‌خانی: درست این است؛ ۱- شما باید طراحی مکانیزمی کنید که بتواند حداکثری جذب شوک کند، جذب شوکِ سمت عرضه.
الحسینی: آن مکانیزم چیست؟ سیاستش چیست؟ چه کار کنیم؟
حسن‌خانی: سیاست لنگر، آن سیاستی که در شرایط اصابت شوک عرضه ناشی از تحریم رخ می‌دهد؛ سیاست لنگر ارزی است. این سیاست؛ سیاست درستی است. یعنی چه؟ یعنی سیاست گذار می‌گوید مردم کشوری که ۸۰ درصد واردات کالاها کم کشش است، دیگر شما که تجربه حذف ارز ۴۲۰۰ روی دست شماست، مردم که می‌دانند وقتی نرخ ارز ۴۲۰۰ را رها می‌کنید تورم خوراکی‌ها در ماه، تورم کل اقتصاد در ماه نزدیک ۱۱ درصد، تورم خوراکی‌ها چیزی حدود هشت درصد می‌شود.
الحسینی: ماه مشابه اردیبهشت ۱۴۰۰ چقدر بوده، ۱۴۰۱ حرف شما درست است. همان اردیبهشت ۱۴۰۰ یک سال قبل از آن، همان ماه، ارز ۴۲۰۰ هم حذف نشده، تورم خوراکی‌ها چقدر است و تورم کل چقدر زیاد شده است؟ ماهانه اش.
حسن‌خانی: شما چیزی که کتمان می‌کنید این است که جهش تورمی بعد از حذف ارز ترجیحی را می‌خواهید...
الحسینی: چیزی کتمان نمی‌کنیم، شما می‌گویید این جهش به خاطر حذف ۴۲۰۰ است.
حسن‌خانی: طبیعتاً همین طور است.
الحسینی: اشکال ندارد، من هم نمی‌گویم نیست.
حسن‌خانی: من نگفتم، مرکز آمار می‌گوید.
الحسینی: من نمی‌گویم نیست، نه مرکز آمار می‌گوید این قدر بالا رفته است. ۱۴۰۱ همان ماه چقدر رفته بالا؟
حسن‌خانی: ۱۴۰۱؟
الحسینی: ۱۴۰۰ همان ماه چقدر رفته است بالا؟ همان ماه؛ اردیبهشت ماه که ارز حذف شد چقدر رفته بالا؟
حسن‌خانی: شما بفرمایید.
الحسینی: همین است دیگر.
حسن‌خانی: همین است یعنی چه؟ من نمودار تورم را دو هفته پیش این جا خدمت شما عرض کردم.
الحسینی: اردیبهشت ۱۴۰۰ هشت درصد رفته بالا، در اردیبهشت ۱۴۰۱؛ ۱۱ درصد. پس تورم در ایران؛ دلیلش کسری بودجه است. این که نرخ ارز را، وقتی ارز ترجیحی می‌دهد.
حسن‌خانی: این دلیل کسری بودجه را از جا می‌فرمایید شما؟
الحسینی: از تمام ادبیات، من الآن برای شما صفحه می‌دهم کتاب را قبول ندارید؟
حسن‌خانی: کتاب را قبول دارم، تورم یک موضوع چند بعدی است. فقط کسر بودجه نیست.
الحسینی: اشکال ندارد، من همیشه اعتقادی دارم، می‌گویم آدم باید راجع به ۲۰ درصدی حرف بزند که ۸۰ درصد را توضیح می‌دهد. کسری بودجه بخش عمده تورم ایران را توضیح می‌دهد.
حسن‌خانی: فرمایید چه کنیم؟ می‌خواهیم به نتیجه برسانیم.
الحسینی: می‌نشینیم باهم انجام می‌دهیم.
سؤال: جمع بندی صحبت‌های شما را داشته باشیم.
حسن‌خانی: نکته من این است؛ آقای الحسینی وقتی می‌گویید ارز را اجازه دهید تلاطم کند.
الحسینی: نه، من نمی‌گویم بگذاریم تلاطم کند.
حسن‌خانی: شما الآن گفتید ارز را بگذاریم تلاطم کند.
الحسینی: نه ما می‌گوییم ارز نباید لنگر باشد، لنگر؛ سیاست پولی و مالی است.
حسن‌خانی: این حرف؛ نقد حرف خود شماست.
الحسینی: لنگر اوست، اما در اقتصادی که کاری کردید که بانک مرکزی بی اعتبار است، نه شما، منظورم سیاست گذاران است، کاری کردند که بانک مرکزی بی اعتبار است، تورم‌های بالا داریم، بانک مرکزی نمی‌تواند نرخ بهره را لنگر اقتصاد کند؛ نامی الانکر اقتصادت؛ می‌شود نرخ ارز. این عین و تمام دلاریزه کردن اقتصاد این است که شما لنگر اسمی اقتصادت به جای این که مثل بقیه کشورها؛ نرخ بهره اعلامی بانک مرکزی ات باشد، نرخ ارز خارجی؛ لنگر اقتصادت است و بعد می‌روی روی این می‌خواهی تئوری ات را بسازی. این از اساس این تئوری بنیانش خراب است. یعنی بنیانش بر چیزی است که نه دست شماست، نه ذخایرتان به قول خودت اجازه می‌دهد آن کار را کنید. روسیه‌ای که ذخایرش اجازه می‌داد هم این کار را نکرد.
حسن‌خانی: ما یک جمله حرف قابل فهم، استدلال و قابل قبول بزنیم، بهتر از این است که...
الحسینی: آقای حسن‌خانی الآن نرخ چند باشد به نظر شما؟ با همین سیاست شما.
حسن‌خانی: شما می‌فرمایید نرخ ارز نباید لنگر باشد، هیچ کس در اقتصاد ایران نرخ ارز را لنگر نکرده، نرخ ارز لنگر شده، طبیعتاً در اقتصاد ایران لنگر شده است.
الحسینی: چرا؟
حسن‌خانی: به دو دلیل؛ ۱- وابستگی شدید ایران به واردات کالا‌های کم کشش.
الحسینی: در آرژانتین چطور است این؟ آرژانتین چند درصد کالاهایش واردات کم کشش است؟
حسن‌خانی: همین آرژانتینی که شما مثال می‌زنید من یادداشت کرده بودم که توضیحات مفصلی بدهم، آرژانتین پارسال تجربه لنگر کردن نرخ بهره، همین توصیه‌ای که شما می‌فرمایید. نرخ تورمش ۷۰ درصد بود، نرخ بهره بانکی را برد چسباند به نرخ تورم، چه اتفاقی افتاد؟ جامپ کرد دوباره. پنج درصد کاهش پیدا کرد.
الحسینی: این (نمودار) آرژانتین، ترکیه و برزیل است. سه کشوری که هر سه شبیه هم هستند به لحاظ این که هر سه اقتصاد‌های نوظهور محسوب می‌شوند.
حسن‌خانی: نمودار شما یک چیزی کم دارد، نرخ بهره را هم باید شما نشان دهید.
الحسینی: شما نموداری که خوب است نشان دهید، ولی این نمودار نشان می‌دهد که؛ ببینید قرمز آرژانتین است، همچنان نرخ ارز حقیقی در آرژانتین با وجود همه کاهش‌هایی که دادند، با وجود همه افزایش‌هایی که نرخ ارز داشته، باز هم نرخ بهره حقیقی را نگاه کنید، نرخ بهره حقیقی بسیار بیشتر از برزیل و ترکیه است، در حالی که...، این نشان چیست؟ نشان این است که پزو همین الآن هم باید بیشتر دیوَلیو شود، یعنی نرخی که گذاشتند غلط است. معلوم است که نرخ غیررسمی دوباره جامپ می‌کند. آرژانتین باید کار چین را می‌کرد. این کاری است که چین کرده است؛ نگاه کنید چین در ۱۹۹۴ کاری که کرد آمد نرخ ارز رسمی را جامپ داد و روی سیاست خود ایستاد، با این که در چین هم ابتدا همین اتفاق افتاد ولی این هم ممارست کرد روی سیاست خود و هم نرخ را آورد با تئوری‌هایی که عرض کردم، یعنی با PPP و تئوری پولی. همین الآن این که من گفتم آقای حسن خانی باید بگوید نرخ چند؟ ما اگر قبول کنیم...
حسن‌خانی: مگر سیاست پولی فقط نرخ است؟
الحسینی: نه، درست است حرف شما، ته آن ولی نرخ است. اگر...
حسن‌خانی: شما ته آن را می‌گویی من هنوز اولش را نگفتم.
الحسینی: آخر یک ساعت برنامه است، یک سال برنامه نیست.
حسن‌خانی: اشکال ندارد، در آن یک ساعت یک جمله خوب بگویید بهتر است که سریع برسید به ته آن.
الحسینی: باشد همین را نشان دهم و تمام. همین نرخ را اگر ما با متغیر‌های بنیادین اقتصاد؛ چه با PPP، چه با مدل پولی؛ هر دو، شما اگر مدل دیگری دارید معرفی کنید.
حسن‌خانی: بله مدل داریم.
الحسینی: باشد، عیب ندارد، برای ایران نگاه کنید؛ همین مدل نشان می‌دهد که برای ایران الآن نرخ درست ارز اسمی، یعنی نرخ دلار؛ حدود ۵۰ هزار تومان است، همین الآن. حالا دوستان می‌گویند ۱۲ هزار تومان، نه، این هم ۲۷ کشور نفتی، فقط ایران نیست.
حسن‌خانی: چه کسی گفته ۱۲ هزار تومان؟
الحسینی: الآن عرض می‌کنم. فقط ایران نیست، ۲۷ کشور نفتی است. مدل پولی و مدل PPP برای ۲۷ کشور نفتی هم جواب می‌دهد، فقط برای ایران نیست، ما نمی‌توانیم بگوییم ما در همه چیز متحول که نیستیم؛ اینها هم مال مرکز پژوهش هاست، مال من نیست.
حسن‌خانی: متأسفم، من اول عرایضم عرض کردم که به هر حال وقت من هم ایشان گرفتند، ولی اشکال ندارد. مدل پولی؛ PPP آقای الحسینی شما مقاله آقای روگوف را بخوانید، این که به PPP بپردازیم، دوباره رفتید سراغ مدل‌های پایه و فاندنشن، مدل‌هایی که...، یک مقاله‌ای دارد آقای روگوف به این که چرا PPP صدق نمی‌کند. عنوان مقاله اش است، شما این را بخوانید. با توصیه شما، ما باید به قول خودتان که خارجی اش را هم فرمودید باید ریال را دی بلیواِد کنیم، مردم هم شاهدند، توصیه به این که نرخ ارز را دوباره بالا ببر، سه باره بالا ببر، پنج باره بالا ببر، رها کن برود بالا.
الحسینی: این نتیجه کار سیاست‌های شماست.
حسن‌خانی: من که سیاست گذار نیستم.
الحسینی: سیاست‌هایی که شما پیشنهاد می‌دهی.
حسن‌خانی: می‌گوید این نرخ ارز رسمی را ببر بچسبان به نرخ ارز غیررسمی، اصلاً می‌چسبد چه بخواهید، چه نخواهید. شما می‌گویید این کار را بکن، من می‌گویم این کار را کردم. این نرخ تا کجا می‌رود بالا. تا کجا برود بالا برای شما خوب است؟ تا کجا راضی می‌شوید؟ تا کجا قانع می‌شوید که این نرخ بالا برود.
الحسینی: این نرخ نباید بالا برود. نکته همین است؛ نرخ نباید برود بالا، شما اگر مثل چین عمل نکنید نمی‌رود ولی اگر مثل آرژانتین تورمت ادامه داشته باشد، سیاست پولی ات غلط باشد سیاست مالی ات غلط باشد، آن نرخ حتماً بالا می‌رود.
حسن‌خانی: یک جلسه بگذارید ما بیاییم تجربه چین را با ایشان بررسی کنیم.
الحسینی: هم چین، هم ترکیه.
