به گزارش خبرگزاری صدا و سیما برنامه«بالاتر۱» امروز با حضور آقای سامان ولی نوری مدرس دانشگاه علامه طباطبایی به عنوان موافق وآقای حجت ورمزیاری عضو هیئت علمی دانشگاه تهران به عنوان مخالف به موضوع اجرای طرح هادی در روستاها آری یا نه؟ پرداخت.
سوال: رهبر انقلاب در دیدار‌های اخیر خودشان رقابت واقعی را یکی از ارکان مهم انتخابات عنوان کردند به این معنی که میدان برای حضور دیدگاه‌های مختلف سیاسی، اقتصادی، فرهنگی باز باشد تا همه جریان‌ها بتوانند با همین اختلاف دیدگاه‌هایشان در مسابقه بزرگ انتخابات شرکت کنند و در این مسابقه بزرگ یک رقابت واقعی را تشکیل دهند و بتوانند به صورت فعالانه در این میدان حضور پیدا کنند.
اگر گذرتان به شهرستان‌ها و روستاها خورده باشد حتماً طرح هادی روستایی را دیده اید و مشخص‌ترین کاری که در این تقریباً از اواخر دهه ۶۰ تا الآن دارد انجام می‌شود، بحث اصلاح دسترسی‌ها به روستاهاست، اصلاح اراضی تعیین کاربری یا تغییر کاربری که دارد انجام می‌شود، اما مثل همه طرح‌های دیگر کارشناسان، موافقان و مخالفانی دارند این طرحی که دارد اجرا می‌شود که مخالفان آن انتقاد دارند به این که چهره روستایی روستاها با اجرای این طرح خدشه دار شده و می‌شود، اما موافقان می‌گویند که برای توسعه اشتغال، برای این که روستاها مکان بهتری باشد برای این که جلوگیری کنیم از مهاجرتی که صورت می‌گیرد از روستاها نیاز است که طرح‌های اینچنینی مشخصاً طرح هادی اجرا شود که مشخص‌ترین کارش اصلاح دسترسی‌ها، راهسازی در روستاها و تغییر و تعیین کاربری زمین‌هایی است که در روستاها قرار گرفته است.
آقای ورمزیاری بفرمایید که چرا مخالفت دارید با اجرای طرح هادی روستایی در روستاها؟
ورمزیاری: طرح هادی در واقع طرحی است که به تعیین کاربری‌ها به دو تا موضوع اصلی می‌پردازد یکی بحث تعیین کاربری‌های اراضی کشاورزی کلاً اراضی روستا و دوم بحث تعیین دسترسی‌ها که معابر و خیابان‌ها و اینها.
بحث ما این است که ما الآن اولویت مان در مناطق روستایی چیست؟ الآن مهاجرت به چه دلیلی اتفاق می‌افتد اگر بخواهیم مسئله شناسی کنیم و اقدامات مان را، چون بالاخره منابع دولت که نامحدود نیست، منابع دولت محدود است، بودجه‌ای که می‌خواهد هر سال بگذارد برای طرح‌های مختلف. ما اگر می‌خواهیم برای کلیت روستا یک طرحی را اجرا کنیم که باعث کاهش مهاجرت، افزایش ماندگاری مردم در روستاها شود باید یک اولویت بندی، یک انضباط مالی و یک اولویت بندی داشته باشد کشور.
از موقعی که حضرت آقا بحث اقتصاد مقاومتی را مطرح کردند ما باید تمام سیاست‌هایمان در حوزه روستا براساس این موضوع چرخش پیدا می‌کرد که ما طرحی را که داریم اجرا می‌کنیم باید ببینیم که به اقتصاد روستا کمک میکند یا تضعیف میکند. آنچه که واقعیت دارد و شواهد آن هم وجود دارد، طرح هادی متأسفانه خیلی از جا‌ها باعث تغییر کاربری اراضی کشاورزی شده و یکی از منابع اساسی اقتصاد روستا بخش کشاورزی با کلیه زیرشاخه‌هایش زراعت، باغبانی، گیاهان دارویی و امثالهم است که زمین هم یک منبع طبیعی تجدیدناپذیری است یعنی یک سانتی متر مکعب آن صد‌ها سال طول می‌کشد تا تشکیل شود یعنی به این شکل نیست که اگر ما زمین مان تمام شد و در کشور هم یک میلیون و ۲۰۰ هزار هکتار ما فقط زمین درجه یک داریم، یعنی هیچ محدودیتی برای تولید ندارند، بهترین زمین هستند بقیه آنها درجه‌هایی هستند که محدودیت تولید در آنها است و ما اینها را اگر به این راحتی از دست بدهیم بالاخره برای تولیدمان که اقتصاد کشاورزی یکی از زیربنا‌های اساسی اقتصاد روستا است، مورد خدشه قرار می‌گیرد این یک بحث است و بحث دوم این که حال با توجه به این که سیاست‌های اقتصاد مقاومتی ابلاغ می‌شود و ما باید به آن سمت حرکت می‌کردیم از سالیان قبل ، اگر دولت اعتبارات محدودی دارد که دارد باید این را اولویت بندی کنیم ببینیم چه تعریف و کمک بیشتری می‌تواند بکند برای اقتصاد روستا، برای ماندگاری در روستا و برویم به آن سمت و طرح مان را ببریم به آن سمت، نه یک طرحی که صرفاً بیاید کالبد را مشخص کند، کجا راه باشد، بالاخره اینها یک بار تعریف شود دیگر از بخش اصلی مشکل حل می‌شود شاید نیاز نباشد حتی ۱۰ سال یک بار دوباره یک بازنگری اساسی در اینجا انجام شود به جز درصد خاصی از روستاها که بالاخره پویایی بیشتری دارند، جمعیت پذیری بیشتری دارند و نیازمند تحولی هستند ولی بحث اصلی ما این است که ما باید اولویت اساسی روستاها را تشخیص دهیم و متناسب با آن منابع مان را تخصیص دهیم.
سوال: و به نظر شما تاکنون این اتفاق خیلی نیفتاده است؟
ورمزیاری: تا الآن نه، چون بحث طرح هادی بیشتر طرح کالبدی بوده به آن سمت رفته و محدود هم است در قالب محدوده روستا طبق قانون و طبق آیین نامه در قالب محدوده روستا در حالی که بسیاری از فعالیت‌های اقتصادی روستا در خارج از محدوده روستا اتفاق می‌افتد.
سوال: آقای ولی نوری شما چرا موافقید اساساً چقدر موافقید با فرمایش آقای ورمزیاری؟
ولی نوری: در ارتباط با طرح هادی توضیحاتی که آقای دکتر دادند من مقدمتاً یک بحثی را مطرح کنم که چطور ما اصلاً رسیدیم به طرح هادی، طرح هادی چه ضرورتی داشت و ما چگونه به این موضوع رسیدیم.
اساساً کشور ما یک کشور روستانشین بوده، ده یا روستا بنیان حیات اجتماعی ما بوده منتها ما به طرز خیلی شتابان و در یک مدت زمان کوتاه از یک جامعه روستایی رسیدیم به یک جامعه شهری. ما در سال ۱۳۳۵ حول و حوش ۶۹ - ۷۰ درصد روستانشین در کشور داشتیم و بقیه آنها شهرنشین بوده.
در سال ۱۴۰۰ آخرین برآوردی که مرکز آمار داشته ما حول و حوش ۲۳ - ۲۴ درصد روستانشین داریم و بقیه کشور شهرنشین هستند. در طول مدتی که جمعیت کشور ۴ برابر شده، جمعیت شهرنشین ۱۰ برابر شده و جمعیت روستانشین یک ممیز ۶ برابر شده، روند گرایش به سمت شهرها کند شده، اما عطش شهرنشینی همچنان در کشور ما وجود دارد.
تحولات و تغییرات زیستی را هم شما به این ضمیمه کنید، ما روستایی داشتیم که حالت ارگانیک داشته، یک کسب و کار سنتی آنجا وجود داشته، از آنجا رسیدیم به یک روستایی که تحت سیطره خودرو قرار گرفته، تحت سیطره شبکه‌های تسهیلات و خدمات قرار گرفته، قرار بوده در آن روستا برق کشیده شود، آب کشیده شود، گاز کشیده شود این روستا دیگر جوابگو نبوده، این روستا این مشکلات را پیدا میکند، از همین جا بحث مداخله در روستا و مدیریت و برنامه ریزی روستا مطرح می‌شود.
بحث مسکن محرومان در واقع شاید بگویم نقطه آغاز این مبحث است که حضرت امام سال ۵۸ در واقع موضوع را فرموده اند، در ادامه آن هم با تأسیس بنیاد مسکن موضوع طرح هادی روستایی مطرح می‌شود در بند ۷ اساسنامه بنیاد مسکن، بحث طرح‌های هادی مطرح می‌شود. طرح هادی یک ویژگی که دارد یک طرح به شدت مداخله گر و دگرگون ساز است برخلاف طرح‌های جامع که بعضاً حتی تثبیت می‌کنند یا مداخلات شان کمتر است قاعده و چارچوب طرح هادی روستایی دگرگون کردن روستا است. ما الآن در از حدود ۶۰ هزار آبادی، سکونتگاه که تحت عنوان روستا بشناسیم در کشور، حدود ۴۰ هزار تا بالای ۲۰ خانوار هستند که از سال ۸۱ به این سو ما برای آبادی‌های ۲۰ خانوار طرح هادی تهیه کردیم و تقریباً طبق گزارش‌های بنیاد مسکن الآن تمام روستا‌های بالای ۲۰ خانوار طرح هادی دارند.
اکنون بحث بر سر این است که این مرحله تهیه طرح است، اما در بحث اجرای طرح موضوعات خیلی پیچیده‌تر می‌شود، بحث خیلی مفصل‌تر می‌شود منتها ضرورتی را من عرض کردم یکی بحث خودرومحور بودن روستاها، بحث خدمات و تسهیلاتی که به روستا می‌شود، بحث مخاطرات محیطی که در ادامه بحث به آن خواهیم پرداخت باعث شده که ضرورت ایجاد و وجود یک طرح که بتواند سامان روستا را یک جوری بازآفرینی کند به چشم آمده که طرح هادی دقیقاً آمده همین کار را انجام بدهد.
سوال: آقای ورمزیاری این ضرورت نیاز به چنین طرحی داشته یا نه با توجه به توضیحاتی که در فرمایش قبلی تان داشتید؟
ورمزیاری: من الآن سوالم این است که دوام و استقامت سکونتگاه‌های روستایی مان در برابر مخاطرات طبیعی چقدر بالا است، چند درصد روستا‌های ما در خانه‌های آسیب پذیر در برابر زلزله و سیل و چیز‌های دیگر، چون روستا‌های ما در جبهه مقدم این آسیب پذیر‌ها هستند، سیلی که اتفاق می‌افتد اولین جایی را که خراب میکند روستا است تا بعد برسد به شهر معمولاً یا در زلزله هم به همین ترتیب حالا زلزله هم بیشتر سکونتگاه‌های روستایی ما بیشتر آسیب پذیرتر هستند در برابر اینها. اگر طرح هادی موفق بوده این که ما یک مسکن مقاوم بسازیم، مقاوم سازی مسکن داشته باشیم این با طرح هادی فرق میکند، ممکن است یک روستایی طرح هادی داشته باشد ولی مسکن مقاومی نداشته باشد، بله، شالوده نحوه مسکن سازی در طرح هادی گذاشته می‌شود که مثلاً چه ابعادی داشته باشد ولی این که چه مصالحی استفاده شود، به معماری بومی چقدر توجه کند یا نکند که یکی از انتقادات ما همین است که طرح‌های هادی به بحث معماری اسلامی - ایرانی بی توجه و خیلی کم توجه بوده حال اگر نگوییم بی توجه ولی خیلی کم اعتنا بوده نسبت به این موضوع، خیلی روستا‌هایی بوده که مثلاً زلزله آمده آن خانه سنتی که با معماری مهندسی مثلاً هزار ساله ساخته شده هیچ اتفاقی برایش نیفتاده ولی خانه مدرنی که ساخته شده با خاک یکسان شده یعنی انسان‌هایی که در آن روستا دارند زندگی می‌کنند در طول هزاران سال به یک دانشی رسیدند که چه جوری خانه بسازند ولی ما اینها را نیامدیم به رسمیت بشناسیم، نیامدیم اینها را ترویج کنیم در حالی که اگر اشتباه نکنم در قانون برنامه پنجم یک بندی داشتیم در رابطه با تدوین الگوی معماری اسلامی - ایرانی که هنوز که هنوز است تدوین نشده یعنی فقط در حد حرف و صحبت و نشست اینها به عنوان این که یک آیین نامه اجرایی باشد، دستورالعملی باشد بیاید در استاندارد‌های مسکن بنشیند چنین چیزی را ما نداریم.
سوال بعدی من این است که آقای دکتر می‌فرمایند به عنوان مداخله گر من خیلی لفظ مداخله را نمی‌پسندم، چون مشارکت مردم باید جلب شود که متأسفانه باز یکی از ایراد‌های این طرح‌ها، جلب نکردن مشارکت حقیقی و واقعی و کامل مردم است در تمام مراحل، ولی اکنون این که می‌گوییم دگرگون کننده است، تحول ایجاد میکند در روستا، الآن ما این تحول را داریم کجا می‌بینیم و دوم این که طرحی که قرار است تحول ایجاد کند چرا مشارکت مردم را به صورت حقیقی جلب نمی‌کند، در نظر نمی‌گیریم چه در مرحله طراحی طرح، چه در مرحله اجرای طرح، چه در مرحله ارزیابی طرح.
سوال: آقای ولی نوری بفرمایید؟
ولی نوری: در ارتباط با موضوع این که آیا حالا ما با اجرای طرح هادی رسیدیم به آن مسکن مقاوم و این که ارتباط بین این دو تا موضوع چیست، من عرض می‌کنم که نرخ مسکن مقاوم روستایی از ۷ درصد در ابتدای انقلاب رسیده به بالای ۵۰ درصد که من نمی‌گویم همه این موضوع مربوط به اجرای طرح هادی است ولی من براساس آمار‌ها خدمت شما عرض می‌کنم که در همین سیل سال ۱۳۹۸ که در لرستان، خوزستان و منطقه گلستان و گنبد و آق قلا اتفاف افتاد، بنابر آمار‌هایی که وجود دارد اول این که عمده تخریب در روستاها اتفاق افتاد، پس این مداخله‌ای که عرض کردم نه از این جهت که مردم را نادیده بگیریم طرح هادی به نظر من ساختار و قوام مشارکت مردم را دارد چرا که هم دهیار می‌تواند در آن نقش آفرین باشد، هم شورا می‌تواند و دهیار و شورا می‌توانند انتقال دهنده نظرات مردم به مجموعه طرح هادی اعم از مشاور و تصمیم گیر و تأیید و تصویب کننده اینها می‌توانند ایفای نقش کنند که بنده اینجا با آقای دکتر موافقم که اینها احتمال زیاد آن طور که باید و شاید انتقال دهنده نظرات مردم به روند طرح هادی نیستند ولی این را عرض می‌کردم که آمار‌ها نشان میدهد که روستا‌هایی که طرح هادی شان اجرا شده بود و البته اجرا به نحو بهتر و مطلوب تر، مصالح بهتر، آنها آسیب کمتری دیدند و در سه تا استان ملموس بود حتی در زلزله کرمانشاه باز هم مشخصاً واحد‌های مسکونی که تحت نظارت بنیاد مسکن و با مصالح بهتر و با کیفیت بهتر احداث شده، مقاومت بیشتری دیدند و آسیب کمتری دیده بودند. ما مجبوریم به نظر بنده روستاها براساس یک نظم ارگانیک چیده شدند خیلی از روستا‌های ما در حریم رودخانه‌ها، در حریم مسیل‌ها هستند و این را نمی‌توانیم نادیده بگیریم که بسیاری از روستا‌های ما حتی طرح جابجایی نیاز دارند یعنی با طرح هادی که اینها را ساماندهی کند در همان نقطه مشکل اینها رفع نخواهد شد، طرح جابجایی روستا در واقع در کشور ما آمار بسیار بالایی دارد و تقریباً ۳۳ درصد از این دست اندازی و تجاوز به حریم رودخانه توسط روستاها و مناطق روستایی انجام شده، این نشان میدهد که باز هم اگر این موضوع را در نظر بگیریم ضرورت ایجاد یک طرحی که کاملاً منطقه را شناسایی کند، ظرفیت‌هایشان را بشناسد و مخاطرات آنجا را بشناسد به چشم می‌خورند.
سوال: آقای ورمزیاری قانع شدید؟
ورمزیاری: خیلی ممنون از توضیحات آقای دکتر. ما دو موضوع را از هم جدا کنیم، بحث آسیب پذیری در برابر مخاطرات را گره نزنیم به بحث هادی روستایی. عرض کردم روستایی می‌تواند طرح هادی داشته باشد ولی مسکن آن هنوز مقاوم نشده است، چون روستایی هنوز نه وام توانسته اند بگیرند، نه یک معماری مقاوم در برابر زلزله باشد تعریف شده به آن صورت، ما اینها را ظاهراً نمی‌توانیم با هم گره بزنیم.
نکته دیگر این که الآن حدود ۴۰ و خورده‌ای هنوز خانه‌های روستایی مان آن استقامت و استحکام لازم را در برابر بلایای طبیعی ندارند که این درصد در شهرها خیلی پایین‌تر از این عدد است و این نشان میدهد که در حالی که ما الآن صد در صد روستا‌های بالای ۲۰ خانوارمان طرح هادی برایشان تهیه شده است حال فکر کنم ۵۰ و خورده‌ای هم برایشان اجرا شده، این در واقع نشان میدهد که ما ضرورتاً روستاها را در برابر مخاطرات باصطلاح بیاییم با دوام‌تر کنیم و به خیلی از کار‌های دیگری هم ربط دارد این موضوع، این که ما بگوییم که مشارکت پذیر هست طرح هادی، این که بیاییم یک شرکت مشاوره طرح را تهیه کند و بعد مثلاً امضای دهیار و شورا گرفته شود، این را بنده حقیقتاً به عنوان مشارکت و سطح جدی مشارکت، چون مشارکت هم پله‌های مختلفی دارد، آن سطح مطلوب آن این است که شما بیایید نظر کارآفرین روستا را ببینید.
من روستایی رفته بودم روستای هدف گردشگری بود، کارآفرین برتر ملی هم در آن روستا در سطح ملی هم انتخاب شده بود ایشان می‌گفت وقتی می‌خواستند طرح هادی را تهیه کنند اصلاً من را به عنوان یک کارآفرین که در سطح ملی اسم این روستا را مطرح کردم از من یک نظر هم نخواستند حال اعمال کنند یا نکنند پیشکش نظر هم نخواستند، یک جلسه هم دعوت نکردند. یعنی وقتی می‌گوییم مشارکت یعنی گروه جهادی که آنجا فعال است باید نظرش خواسته شود، دهیاری که آنجاست باید نظرش خواسته شود، کارآفرینی که آنجاست باید نظرش خواسته شود، کشاورزی که وجود دارد باید نظرش خواسته شود، یعنی به صرف این که بگوییم بله دهیاری منتخب شوراست، شورا هم منتخب نمی‌خواهیم وارد نقد و بررسی دهیاری‌ها و این که چقدر نمایندگی افکار عموم روستا را می‌توانند بکنند یا نمی‌توانند بکنند یا چقدر خلاء‌ها و نواقص وجود دارد نمی‌خواهیم وارد شویم ولی من عرضم این است که این مشارکتی که می‌گوییم فراتر از این است که مثلاً بیاییم یک چیزی را تهیه کنیم، یک امضایی هم آخر آن از دهیار و شورا بگوییم بعد اسم اینها را بگذاریم مشارکت روستایی، این واقعاً به نظر من قابل قبول نیست برای سطح قابل قبولی از مشارکت نیست ضمن این که روستا‌های ما هوشمند بودند از قدیم که روستا را انتخاب می‌کردند و محل سکونت شان می‌کردند به همه موارد معمولاً توجه می‌کردند که مثلاً این که حالا رفته در حریم رودخانه ساخته شده اینها پدیده‌هایی هستند که در این ۱۰ - ۲۰ ساله خیلی رونق گرفتند و می‌بینید در کنار جاده چالوس این همه ساخت و ساز شده اینها را کدام روستایی، روستا مثلاً روستای کندر است، روستای فلان است، اینها فاصله دارد با حریم رودخانه، آن کسی که رفته روی حاشیه رودخانه ساخته آن شهری خانه دوم است که آمده با هر رابطه یا با هر چیزی آمده ساخته و اتفاقاً دودش به چشم آن روستایی که سالیان سال از صد‌ها سال پیش یک مکان یابی درستی کرده دودش به چشم آن هم می‌رود، چون جلوی جریان آب را می‌گیرد یک دفعه سیل ایجاد می‌شود و سیل هم دیگر روستایی و غیرروستایی که حریم رودخانه است و آن که فاصله دارد نمی‌شناسد با تخریب همه را از بین می‌برد.
من یک مثالی هم بزنم. ما که عرض می‌کنیم که طرح هادی باید با اقتصاد روستا سازگاری بیشتری داشته باشد خیلی از جا‌ها ما می‌بینیم روستا را شیک و پیک می‌کنیم، قیافه روستا را می‌کنیم شهر، سنگفرش می‌کنیم بعد دام در زمستان حرکتی که میکند سر می‌خورد پایش می‌شکند، این چه تناسبی است بین اقتصاد روستا و کالبد روستا و فیزیک روستا به خاطر همین سیاست‌ها و برنامه‌ها است که ما الآن آن عنصر تولید را خیلی از جا‌ها از روستاها تخلیه کردیم، البته طرح هادی نکات مثبت قطعاً هم دارد من نافی آنها نیستم یعنی عرضم این است که یک تحول و بازنگری اساسی باید شود.
سوال: آقای ولی نوری سه نکته مطرح کردند یکی این که تبدیل روستاها به شهرها، تغییر کاربری و معماری ایرانی - اسلامی پاسخ این سه تا را بفرمایید؟
ولی نوری: آقای دکتر یک موضوعی را مطرح کردند بحث این که روستا‌های ما اساساً هوشمند بودند یعنی از اول هوشمند بودند و در واقع روستانشینی جدید یا حاشیه روستایی که توسط شهری‌ها به عنوان خانه دوم در نظر گرفته می‌شود آنها هستند که الزامات جغرافیایی آن محل را رعایت نمی‌کنند. من این را اجاره دهید نپذیرم این موضوع را، چون واقعیت این است که تعدادی از روستا‌های ما بسیاری از روستا‌های ما شما اگر منطقه غرب کشور تشریف برده باشید در دامنه‌هایی هستند که مستعد لغزش هستند، شرایط اقلیمی و جغرافیایی ممکن است ۴۰ سال پیش، ۵۰ سال پیش به گونه‌ای بوده باشد پوشش گیاهی، نوع شخم زدن اراضی، خطری روستا را در آن دامنه کوه تهدید نکند ولی با افزایش جمعیت روستا و با آن اتفاقاتی که عرض کردم برای روستا افتاده بسیاری از روستا‌های ما واقعاً چنین شرایطی دارند در مسیل‌ها هستند، در دره‌ها قرار دارند، در دامنه‌هایی که مستعد لغزش و ریزش هستند قرار دارند، با مصالح کم دوام ساخته شدند، شما تصور کنید که معابر تنگ و باریک روستاها، مصالح کاهگل و تیرچوب و این را ما به عینه دیدیم که حتی با یک بارش یک ذره بالاتر از حالت معمولی خیلی از ابنیه روستا فرو ریختند و این را نمی‌شود شما بگویید که مثلاً طرح هادی هیچ نقشی نمی‌تواند در این قضیه داشته باشد، طبیعتاً نقش دارد مقاوم سازی.
یک موضوعی را فرمودند بحث معماری ایرانی - اسلامی من بیشتر معماری همساز با اقلیم شاید یک مقداری هم نزدیک باشد به موضوع، درست می‌فرمایند این موضوع را من موافقم با آقای دکتر که معماری که در روستا در نظر گرفته می‌شود از کجا نشأت می‌گیرد این موضوع، به نظر من نگاه تیپیک و واحد به بحث طرح هادی که این یکی از آسیب‌های طرح هادی است که در روستایی که بنیان اش بر دامپروری است، چون همه روستا‌های ما که دامپروری نیست، همه که کشاورزی نیست، روستای گردشگری داریم، روستای صنعتی داریم حتی، روستاست ولی می‌بینیم معابر را به نحوی اینها طراحی و سازمان دهی می‌کنند که اصلاً دام نمی‌تواند راحت در آنجا تردد کند یا بالعکس روستا‌هایی داریم که اقتصاد آن روستا براساس ترانزیت و حمل و نقل توسط ماشین‌های سنگین انجام می‌شود، اینها رعایت نمی‌شود در طرح‌های هادی خیلی از جا‌ها این به چشم می‌خورد.
علاوه بر بحث معماری موضوع بعدی که فرمودید راجع به تبدیل روستا به شهر است، تبدیل روستا به شهر شاید یکی از دلایل رشد شهرنشینی ما به همین موضوع برمی گردد یعنی شهرنشینی ما معلول چندین عامل است و این که روستاها عرض کردم یک عطشی وجود دارد که به شهر تبدیل شوند، اجرای طرح هادی هم کمک کرده به این موضوع و دامن زده به این موضوع روستایی که از آن حالت سنتی و ارگانیک با آن حالت اقتصاد سنتی اش درآمده، شکل و شمایل جدید به خودش گرفته، ساختمان‌های جدید، معابر جدید، آرام آرام اینها تلاش می‌کنند برای آوردن نهاد‌هایی که بتوانند خودشان را در قالب شهر تعریف کنند و از آن کارکرد اصلی روستای خودشان فاصله می‌گیرند.
سوال: پس یعنی شما منتقد هستید به این موضوع شما؟
ولی نوری: بله این اتفاق در طرح هادی متأسفانه می‌افتد.
سوال: آقای ورمزیاری بفرمایید که نظرات برخی دیگر از موافقان را شنیدیم نظر شما چیست؟
ورمزیاری: این که طرح‌های هادی روستایی منجر به این می‌شوند که اراضی کشاورزی کمتر تخریب بشود شواهد کاملا عکس این است، ما وقتی که زمین وارد محدوده روستا می‌شود وارد طرح هادی روستا می‌شود عملا از شمول قانون حفظ کاربری اراضی زراعی – باغی که تنها قانونی است که برای حفظ کاربری اراضی کشاورزی وضع شده درکشور، از شمول آن خارج می‌شود، وقتی که زمینی از شمول قانون حفظ کاربری خارج شو دخیلی بدیهی است که امکان تغییر کاربری آن به مراتب افزایش پیدا میکند. بیش از صد و چهل و پنج هزار هکتار، بین صد تا ۱۵۰ هزار هکتار زمین کشاورزی مرغوب در سه تا استان شمالی کشور وارد محدوده شده بود غیر ضرور، وارد محدوده‌ی طرح‌های هادی روستایی شده بود به صورت غیر ضرور که سازمان بازرسی کل کشور ورود پیدا کرد بازنگری شد، دوباره اینها از محدوده طرح هادی خارج شده است.
اینها سوابقی است که بالاخره ما باید واقعیت‌های میدانی را به آنها توجه کنیم بخاطر همین این که ما استدلال این را بیاوریم که، چون باعث ساماندهی ساخت و ساز می‌شود پس بنابراین اثر مثبت دارد بر کاهش تغییر کاربری واقعیت قضیه اینچنین نیست.
من باز عرض می‌کنم طرح هادی روستایی دو تا موضوع اصلی را دارد تعیین تکلیف میکند، شبکه‌ی معابر، اشکال ندارد خیلی خوب است باید تعریف شود خیابان اصلی کجاست؟ کوچه‌ها، معابر به چه شکلی است کجا جدول گذاری شود؟ و این که کاربری‌ها مثلا کجا کاربری مسکونی روستا باشد کجا مثلا یک تکه زمین، چون زمین کشاورزی داخل محدوده روستا خیلی کم است.
بیشتر زمین‌های کشاورزی خارج از محدوده روستا هستند منحای جا‌هایی که به صورت غیر منظم اراضی کشاورزی الحاق پیدا کرده مثل همین سه تا استان شمالی کشور که قطب تولید کشاورزی کشور هستند، منهای این موارد، اینها را دارد مشخص میکند یکی شبکه‌ی معابر و اینها و یکی هم کاربری‌ها را مشخص میکند، این باز ضرورتا به بهبود مقاوم سازی روستا کمکی نمی‌کند.
سوال: حتی آن شبکه معابر که به آن اشاره کردید؟
ورمزیاری: شبکه معابر هم درصدش خیلی پایین است مثلا شما فرض کنید یک کوچه‌ای مثلا خاکی باشد با کوچه‌ای که مثلا آسفالت باشد خیلی خوب است آسفالت باشد، خیلی خوب است به لحاظ رفاهی ولی عرضم این است که روی مقاومت روستا چه تاثیری دارد که خاکی باشد یا آسفالت باشد؟ مقاوم سازی روستا بیشتر به بحث ساخت خانه است این که خانه چقدر مصالح بادوام دارد و معماری صحیح در ساخت آن رعایت شده این را گره نزنیم به طرح هادی روستایی.
نکته‌ی بعدی در رابطه با بحث هوشمندی من از محور قبلی داخل پرانتز عرض کنم، آن روستا یک دفعه‌ای هزار سال دو هزار سال، سه هزار سال است مردم زندگی کردند و دچار مشکل جدی در رابطه با مخاطرات طبیعی خیلی مخاطرات اساسی نشدند، این در واقع مداخلات انسان ساخت است که بیشتر آمده بخاطر عدم پیش بینی جمعیتی که اینجا می‌تواند بارگذاری شود یا نوع فعالیت‌های اقتصادی آمده اکولوژی آن منطقه را بهم زده، نظام آن منطقه را بهم زده و آنها را آسیب پذیرتر کرده در رابطه با تغییرات اقلیم و در رابطه با مخاطرات طبیعی.
سوال: آقای ولی نوری یک نکته‌ای که مطرح می‌شد این بود که طرح‌های روستایی به عمران توجه دارد ولی به اقتصاد روستا خیلی توجه ندارد آقای ورمزیاری به تخریب اراضی کشاورزی اشاره کردند.
ورمزیاری: و حتی جاذبه‌های گردشگری، خیلی از جا‌ها خود آقای دکتر هم اشاره فرمودند مثلا می‌آییم بخاطر این که مثلا نوسازی بکنیم بافت سنتی روستا، معماری سنتی روستا را از بین می‌بریم خیلی از روستائیان عزیز ما فکر می‌کنند که این خانه‌ی سنتی را از بین ببرند خیلی خوب است، من خودم بار‌ها دیدم، در حالی که آن معماری تاریخی آن روستا است و جاذبه‌ی گردشگری، یعنی اقتصاد گردشگری روستا را هم خیلی از وقت‌ها تحت الشعاع قرار داده است.
سوال: چقدر قبول دارید؟
ولی نوری: راجع به بحث تغییر کاربری‌ها من یک نکته عرض کنم، این که ما تغییر کاربری‌های روستایی را کاملا محول کنیم و بیاندازیم گردن طرح‌های هادی، باز هم من این را نمی‌پذیرم، چون طرح هادی اتفاقا برعکس آمده که نظم و نسق بدهد به این موضوع، حالا اگر عامل دیگری در این زمینه دخالت میکند و باعث می‌شود که چارچوب طرح هادی رعایت نشود، آن عامل را ما باید پیدا کنیم.
من عرض می‌کنم مثلا شما نگاه کنید تبصره یک ماده یک قانون حفظ اراضی زراعی دقیقا خودش یکی از عواملی است که اجازه‌ی این تغییر کاربری‌ها را میدهد، مثلا یک استثنائاتی قائل شده که این استثنائات خیلی بعضی وقت‌ها زیاد می‌شوند و یک جایی هم بحث الحاق به بافت‌های بی رویه‌ای که از بیرون فشار آورده می‌شود و بحث بازنگری طرح را مطرح می‌کنند و قبل از بازنگری بحث الحاق به بافت را مطرح می‌کنند، الحاق‌هایی که در واقع واقعیت را بگویم از طریق فشار‌های بیرونی به مجموعه آورده می‌شود و بعضا مجوز تغییر کاربری شان گرفته می‌شود.
سوال: مثل کجا؟
ولی نوری: خیلی از جا‌ها، بخصوص روستا‌هایی که بافت ارزشمندتری دارند مثل شمال کشور این موضوعات خیلی بیشتر به چشم می‌خورد، بنابراین طرح هادی این جا مقصر ماجرا نیست از نظر من، ولی توان مقابله را انگار ندارد، طرح هادی اگر ما خلاصه اش کنیم به شبکه‌ی معابر و تعیین کاربری‌ها باز هم من فکر می‌کنم یک کم این طرح مظلوم واقع می‌شود، چون طرح طرح توسعه عمران است و بهسازی مسکن است و همین مسائل را دنبال میکند.
ورمزیاری: پس چرا در ردیف‌های بودجه‌ای برای بهسازی مسکن ردیف مجزا دارد، برای طرح‌های هادی، اگر طرح هادی همان بهسازی مسکن است پس چرا بنیاد مسکن جداگانه برای بهسازی مسکن ردیف مجزایی تعریف کرده؟ پس عین هم نیستند.
ولی نوری: عین هم نیستند ولی در قالب طرح هادی بهسازی مسکن اتفاق می‌افتد
ورمزیاری: بله دیگر، یعنی بهسازی مسکن اثر خیلی معنادارتری می‌تواند بر مقاوم سازی داشته باشد.
ولی نوری: بنیاد مسکن اگر بگیریم متولی اصلی این داستان که در تمام روند طرح هادی دخالت دارد یا مجری است یا ناظر است و در واقع محور طرح هادی قرار می‌گیرد، اگر این را ما در نظر بگیریم ساخت و ساز‌های روستایی چه در قالب طرح هادی هستند، چه در قالب طرح بهسازی مسکن هستند، طرحی که مصوب سال ۸۴ فکر می‌کنم باشد.
ما در واقع داریم می‌بینیم که از همان طرح تا قانون برنامه‌ی ششم تا جهش تولید مسکن، طرح‌های مختلف بحث نوسازی و بهسازی ۲۰۰ هزار واحد مسکونی را دنبال می‌کنند و کارنامه شان هم به نظر من نسبت به خیلی از جا‌های دیگر کارنامه‌ی خوبی هم هست مثلا از سال ۸۴ تا سال ۱۴۰۰ نزدیک چیزی حدود دو میلیون مسکن در این ۱۶ سال ساخته شده، عرض می‌کنم که اینها را در تلفیق با هم ما ببینیم.
این طور نیست که ما بگوییم که این جزو طرح هادی نیست، بله طرح هادی یک ردیف جداگانه هم به آن می‌دهند که به نظر من خیلی کم است یعنی از نظر من اعتباری که حتی تحت عنوان اعتبار تملک و هزینه‌ای که به بنیاد مسکن داده می‌شود برای بحث مسکن و آن اعتبار طرح هادی را هم به آن ضمیمه کنید دو تا‌ی آنها هم جوابگوی این حجم کاری که اینها باید در روستاها انجام بدهند نیست، چون خیلی از جا‌ها و روستاها سطح دگرگونی و مداخله‌ی طرح خیلی زیاد است و هزینه بر است منتها این کار از نظر من بودجه‌ای که به این تعلق می‌گیرد.
اساسا جوابگوی این موضوع نیست، کفاف این ماجرا را نمی‌دهد و خیلی بیشتر از اینها باید باشد، بعنوان مثال بودجه‌ی ۱۴۰۲ من فکر می‌کنم چیزی حدود دو هزار میلیارد تومان بودجه تملک بنیاد مسکن بوده و سه هزار میلیارد تومان هم بودجه اجرای طرح هادی که از یک محل دیگر آمده جمعا ۵-۶ هزار میلیارد تومان برای، اگر ما قرار بر این است که تتمه‌ی روستائیان مان را نگه داریم در روستا و نگذاریم همان تعداد هم بیایند به شهرها خیلی بیشتر از اینها باید بودجه اختصاص پیدا کند.
سوال: اقای ورمزیاری، آقای ولی نوری اشاره می‌کنند که هدف طرح هادی اصلاح همه جانبه و پیشرفت همه جانبه‌ی روستا است خودتان هم اشاره کردید که طرح هادی دارد اصلاح کالبدی میکند اساسا شما با اصلاح کالبدی عمرانی و شکلی روستا مخالفید و فکر می‌کنید طرح هادی برای پیشرفت همه جانبه نیست و این شکلی تعریف نشده است؟
ورمزیاری: بحث اصلاح کالبد که بحث به جایی هست و باید اتفاق بیفتد، ما ابتدای عرایضم اشاره کردم ما وقتی می‌گوییم که بودجه‌ی دولت محدود است باید نظام بالاخره تصمیم گیری کند، دولت تصمیم گیری کند که بالاخره من این دو تومان را می‌خواهم چند درصدش را بدهم به کالبد، ما بررسی کردیم گزارشات هم وجود دارد، اولا که سهم روستاها در بودجه‌های سنواتی که در مجموع بسیار پایین است در کل امور روستایی و کالبدی و اقتصادی ، ولی از این بگذریم آنچه که قابل احصا است هر سال ۷۰-۸۰ درصد اعتبارات قابل احصاء توسعه روستایی در بودجه‌های سنواتی اختصاص پیدا میکند به بحث امور کالبدی و فیزیکی، بحث‌های اجتماعی و اقتصاد که اتفاقا عامل اساسی مهاجرت هستند، کمرنگ است، سهمشان زیر ۲۰ درصد است حدود ۸۰-۸۵ درصد آن می‌رود برای بحث‌های کالبدی، فیزیکی‌ها، اگر نسخه جواب می‌داده و کنترل کننده مهاجرت بوده خب تا حالا جواب می‌داد ما اگر فکر کنیم که با اصلاح کالبد، با شیک و پیک کردن روستا مردم ماندگار خواهند شد که تا حالا جواب داده بود، الان چند دست داریم این نسخه را مخصوصا از سال ۷۹ به بعد به صورت پررنگ‌تر داریم اجرا می‌کنیم دیگر.
ولی نوری: من اعتقاد دارم که اگر این طرح‌ها نبود مهاجرت بسیار بسیار شدیدتر می‌توانست باشد، ما از مهاجرت حدود ۵ و خورده‌ای در دهه‌ی ۳۵ تا ۴۵ رسیدیم به مهاجرت ۱ و هفت دهمی که الان دهه‌ی ۹۵ تا الان، یعنی روند مهاجرت کند شده
ورمزیاری: ما رشد منفی روستایی مان از سال ۸۵ شروع شد. رشد مطلق جمعیت روستایی از سال ۸۵ شروع شد.
ولی نوری: رشد جمعیت را من عرض می‌کنم، ولی در بحث مهاجرت آهنگ مهاجرتی روستا به شهر حالا ممکن است یک مقدار آن را هم ربط بدهید به فاکتور‌های اقتصادی که دیگر شهر آن چراغ‌های روشن را نشان نمی‌دهد به روستا نشین که بیاید این جا، یعنی این قدر جاذبه این طرف وجود ندارد اگرچه ممکن است دافعه‌ی آن طرفی وجود داشته باشد، منتها این طرح‌ها بی تاثیر نیست. در بحث اقتصاد، علیرغم این که طرح هادی ظرفیت دگرگون سازی اقتصاد روستا را هم دارد و در آن دیده شده، ولی متاسفانه اینجا این موضوع آن طوری که باید و شاید و شاید نیاز است که با طرح‌های دیگری هم تلفیق بشود این موضوع که چظور ما می‌توانیم اقتصاد روستا را هم به صورت کلی کارآفرینی را و ماندگاری جمعیت را در روستا از طریق این طرح بالا ببریم؟
ورمزیاری: این که طرح‌های هادی روستایی در کاهش مهاجرت چقدر موثر بودند این واقعا نیازمند یک مطالعه‌ی دقیقی هست که سهم آن مشخص بشود، بالاخره اصلاح فیزیک روستا در رضایتمندی و بهبود کیفیت زندگی روستائیان بی تاثیر نیست من نمی‌گویم تاثیر ندارد تاثیر دارد ولی عرض من چیز دیگری است، الان دلیل اصلی مهاجرت مردم از روستا به شهر چیست؟ نبود شغل است، دلیل اصلی این است، نه این که مثلا کوچه‌ی من آسفالت هست یا نیست یا مثلا یک جدولی مثل شهر در روستا بین مثلا دو تا سمت خیابان زده شده یا نشده، روستایی می‌گوید شما شغل من را درست کن، آنها پیش کش، آنها را من خودم می‌توانم کمک کنم و درست کنم، بیا اول شغل من را درست کن بعد آنها را درست کن، من در مقام اولویت بندی مخارج عمومی دولت عرض می‌کنم، من می‌گویم اگر بخواهیم به سمت ماندگاری هر چه بیشتر برویم به کدام باید اولویت بیشتر بدهیم؟
سوال: این که می‌گویند تحول اقتصادی روستا است قبول ندارید؟
ورمزیاری: نه اصلا تا حالا طرح‌های هادی منجر به تحول اقتصادی در روستا نشده اصلا نهاد متولی آن این صلاحیت قانونی را ندارد، بنیاد مسکن انقلاب اسلامی در واقع مسئولیت ویژه اش مسکن محرومین است که با حساب 100 حضرت امام گره خورد و الان هم ما اعتقادمان این است که باید خیلی محکم در حوزه مسکن محرومین کار کند، کار‌های خوبش را ادامه دهد و کارهایش را دقیق‌تر انجام بدهد و طرح هادی که بالاخره بیشتر بحث‌های فیزیکی و کالبدی اشاره دارد.
اگر قرار باشد که بحث اقتصاد روستا را تعیین تکلیف کند متولیان دیگر دارد که مشخصا جهاد کشاورزی بیشترین ارتباط را به لحاظ مراتع و جنگل و اراضی منابع طبیعی و کشاورزی و صنایع تبدیلی دارد.
یعنی آنجا دیگر بایستی روی بحث نهاد آن هم یک فکر دیگری داشته باشیم و من می‌خواستم این نکته را عرض کنم شما سوال فرمودید، الان هشت درصد تملک دارایی سرمایه‌ای و استانی ما سالیان سال اختصاص پیدا کرد به طرح هادی، من که می‌گویم اولویت بندی کنیم منظورم این است، اگر این را می‌آمدیم به بحث اشتغال و به بحث‌های تشکل سازی و به بحث‌های بهبود تشکل‌های مردمی، به بحث‌های توانمندسازی مردم اختصاص می‌دادیم در کاهش مهاجرت بیشتر موفق‌تر نبودیم؟ بحث این است. ما که نمی‌توانیم بگوییم مثلا هشت درصد تملک را هم می‌دهیم به اشتغال، هشت درصد تملک را می‌دهیم به طرح هادی، بالاخره دولت نمی‌تواند این کار را بکند بالاخره شهر هم برایش موضوعیت دارد حالا که می‌خواهیم یک اولویتی بگذاریم اینجا آیا اصلاح فیزیک روستا برایمان اولویت داشته باشد یا بحث اشتغال و تولید؟
ولی نوری: بحث اشتغال روستا را هم بله، در موضوع طرح هادی من در صحبت قسمت قبلی عرض کردم اگر یک نقطه ضعفی ما برای طرح‌های هادی بخواهیم خیلی بیشتر از همه روی آن مانور بدهیم همین بحث این است که این علیرغم این که به نظر من این ظرفیت وجود دارد و این امکان وجود دارد منتها این قضیه‌ی بحث اشتغال و کارآفرینی به ویژه کارآفرینی در روستا به نظر می‌رسد طرح هادی یک مقدار فاصله گرفته و اشاره فرمودند که به لحاظ نهادی هم بنیاد مسکن امکان یا به لحاظ قانونی چارچوب این کار را ندارد، من عرض کردم در قالب طرح‌های دیگر که جهاد کشاورزی را اشاره کردند و نهاد‌های دیگری که می‌توانند مکمل این طرح باشند.
سوال: اقای ورمزیاری می‌گویند که اگر ما یک بودجه محدودی داریم که شما می‌فرمایید بیشتر هم بشود در روستا بگذاریم برای خرج کار مهم تری نسبت به مثلا اصلاح دسترسی‌های روستایی.
ولی نوری: آخر خود آن روستا ما اصلاح دسترسی‌ها شما نگاه کنید روستا را قبل از اجرای طرح هادی شما حداقل تصورش را داشته باشید که چه شکلی است، روستا‌هایی که طرح هادی در آنها اجرا نشده، حالا این هم واحد نیست که کل ایران را من عرض کنم از جنوب ایران تا شمال ایران تا غرب و شرق همه یک شکل است خیر، بعضی از روستاها را اقای دکتر کاملا اشاره کردند به صورت سنتی و ذاتی خودشان خوب ساخته شدند در فضای خوبی ساخته شدند ولی شما عموم قضیه را در نظر بگیرید روستا‌هایی که فاضلاب روباز خانه‌ی مجاور از وسط خانه‌ی این یکی رد می‌شود روستایی که در مسیل یک رودخانه است، روستایی که معابری دارد که فقط می‌تواند احشام از آن عبور کند، شما در این روستا خیلی هم نمی‌توانید کار اقتصادی هم بکنید یعنی یک کم تصورمان این باشد که ما اگر ساختار و کالبد آن روستا را تعریف نکنیم اگر خانه بهداشتی نداشته باشد مدرسه‌ای نداشته باشد، آن خدمات رسان‌ها آنجا نباشند، آب و برق و گاز، در این روستا من چه کار می‌توانم بکنم؟
سوال: پس ضروری است؟
ولی نوری: به نظر من ضروری است ولی مکمل آن باید بحث اشتغال باشد.
ورمزیاری: ما که نمی‌گوییم غیر ضروری است اهم و مهم آن را عرض می‌کنم می‌گویم که تا الان هر سال شما نگاه بکنید حداقل ۱۵ سال اخیر را من با قطعیت می‌توانم بگویم، قبل از آن را بررسی نکردم، ولی ۱۵ سال اخیر شما بودجه‌های سنواتی کشور را نگاه کنید در مورد روستا، ۸۰ درصد آن حداقل رفته برای بحث‌های کالبدی – فیزیکی، روستا را شیک کردیم به قول شما، خانه بهداشت بردیم گاز بردیم و برق بردیم ولی روستایی باز نمی‌ماند، چرا؟ چون اشتغال در آن دیده نشده، من می‌گویم به آن هم باید توجه کنیم ولی بحث اصلی را باید بدهیم به اشتغال و باید بدهیم به کارآفرینی باید بدهیم به تولید و در کنار آن آن را هم پیش ببریم ولی بحث اولویت، من نمی‌گویم که تعطیل بکنیم بحث فاضلاب را اصلاح نکنیم، خانه بهداشت نداشته باشیم هر چند خانه بهداشت و اینها که ربطی به طرح هادی ندارد متولی آن وزارت بهداشت است و کاربری اش مشخص می‌شود، این هم یک بار مشخص می‌شود ما می‌گوییم مثلا برای این روستا ما می‌گوییم که در این قسمت از روستا خانه بهداشت آن احداث شود دیگر مشخص می‌شود تمام شد رفت و برای ۳۰ سال دیگر هم همین است مگر این که روستا یک تحول اساسی بگیرد، من یک بحث اساسی اجازه بدهید مطرح کنم، چرا در گذشته این قدر فشار برای بازنگری در طرح‌های هادی وجود نداشت؟ چون زمین این قدر ارزش نداشت.
الان زمین ارزش پیدا کرده، دائم فشار می‌آید در سطوح بالا که از مجلس شما بگیرید، من خودم شاهدم که چندین بار طرح‌های مختلفی آمده برای این که الحاق بی ضابطه را قانونی بکنند و الحمدالله جلوی آن گرفته شده خیلی از موارد و دوستانی دنبال آن بودند که بالاخره نباید دنبال آن بودند از همین بخش اجرا، این هم وقتی که زمین ارزش پیدا میکند و ما به زمین بعنوان منبع تامین مالی داریم نگاه می‌کنیم، این در واقع تالی فاسد دارد دیگر، یعنی بر علیه حفظ کاربری اراضی، ما نمی‌گوییم هیچ زمینی نباید تغییر کاربری بدهد اگر جمعیت ساکن و شاغل آن روستا افزایش پید اکرد نیازش بود اشکال ندارد، افزایش بدهیم، الحاق بدهیم ولی نه این که برای خانه‌ی دوم فلان شهری، خانه‌ی سوم فلان شهری همین طوری بی ضابطه افزایش بدهیم بعد الحاقی که مثلا نه نظم درست و حسابی دارد و نه تاکید خود را می‌گذارد بر الحاق اراضی غیر حاصلخیز، حداقل حالا که می‌خواهیم الحاق بدهیم برویم به سمت الحاق را ببریم به سمت اراضی که به درد کشاورزی نمی‌خورد، واقعیت قضیه اینها وجود دارد، اینها را اگر بخواهیم اصلاح بکنیم آن وقت بله، می‌توانیم مشکلات را کنترل بکنیم.
سوال: یک نکته‌ای که در بحث‌ها مطرح شد این بود که نسخه‌ی واحدی است برای اکثر شهرها و روستاها در طرح هادی، اما خودتان هم اشاره کردید که همه روستاها شرایط شان شبیه به هم نیست این را چقدر می‌پذیرید؟
ولی نوری: طرح‌های هادی یکی از انتقاداتی که به آنها می‌شود خیلی از صاحبنظران در این زمینه انتقاد می‌کنند به همین نگاه واحد است که شما در مرحله‌ی شناخت وضع موجود به خصوص در آن مرحله‌ی مطالعات یک نگاه تیپیک و واحد دارید به همه‌ی روستا‌هایی که نه قیافه شان شبیه به هم است و نه کارکردشان و نه ساختارشان و نه در یک جغرافیا هستند یعنی روستای شمال کشور را با روستایی که در سیستان و بلوچستان است ظاهرا با یک نگاه شما مطالعه می‌کنید، ساختار و چارچوب مطالعه تان یکی است، نقشه برداری شما به همان حالت است، مطالعه میدانی و مطالعه کتاب خوانی شما به همان حالت است به همان خاطر ایراداتی که در ادامه‌ی طرح خودش را نشان میدهد ناشی از همین قسمت است، این انتقاد وجود دارد. در آن بحث توسعه روستا و بحث اشتغال من یک نکته‌ی کوتاه بگویم، ما از این منظر نگاه کنیم به مسئله که ما به لحاظ حجم جمعیت روستایی الان کشوری هستیم که در سطوح بالای شهرنشینی قرار می‌گیریم ما همسطح فکر کنید میانگین روستا نشینی در جهان ۴۳، در خاورمیانه ۳۳، در ایران ۲۳ است تقریبا، ما تقریبا هم رده کشور‌های اروپایی هستیم به لحاظ جامعه‌ی روستایی، تصورمان از روستا باید به همان سمت و سو برود.
یعنی نگاهی که ما به روستا داریم باید یک روستای الان دیگر مدرن باشد، منتها این در مسئله‌ی اقتصاد متاسفانه می‌لنگد و اقای دکتر درست می‌فرمایند این جا را، این قسمتی از جاذبه‌ای که هنوز در شهرها وجود دارد و روستایی، ترجیح میدهد حتی آن مسکن خوب را و حتی آن روستای جدول کشی شده را و آن امکانات را باز هم بگذارد آنجا برگردد بیاید در حاشیه‌ی شهرها زندگی کند، برمی گردد به اشتغال که این هم تابعی از شرایط عمومی کشور است نه این که مشخصا طرح هادی.
سوال: آقای ورمزیاری جمع بندی بکنیم که اگر قرار باشد طرح هادی ادامه پیدا کند از نظر شما باید چه اصلاحاتی در آن صورت بگیرد یا این که اصلا معتقد هستید که کلا باید این طرح را کنار بگذاریم؟
ورمزیاری: ما اعتقادمان این است که طرح هادی روستایی بایستی شرح خدماتش یک بازنگری و دگرگونی در آن ایجاد بشود در نحوه‌ی تهیه آن، در دستگاه متولی آن، اگر قرار باشد که این طرح هادی برود به سمت بحث‌های اقتصادی قطعا بنیاد مسکن نمی‌تواند به تنهایی متولی این حوزه بشود، ما هم می‌گوییم که در نحوه‌ی تهیه آن، مشارکت مردم شکل واقعی به خودش بگیرد.
سوال: مثلا چه کسی متولی باشد؟
ورمزیاری: در واقع جهاد کشاورزی طبق قانون تشکیل وزارت جهاد کشاورزی ماده یک تشکیل وزارت جهاد کشاورزی می‌گوید که متولی توسعه روستایی در کلان وزارت جهاد کشاورزی است و وقتی بحث‌های اقتصادی و بحث‌های اجتماعی اولویت پیدا میکند وقت آن نیست البته با جزئیات به این موضوع ورود پیدا کنیم ولی قطعا جهاد کشاورزی باید در این زمینه مسئولیت اساسی را ایفا بکند، نکته‌ی بعدی این که ما نباید قاعده‌ی عام صادر کنیم برای الحاق اراضی برای محدوده‌های روستا‌های کشور، چون خیلی از روستا‌های ما الان جمعیت فریز شدند خانه خالی دارند، بافت فرسوده دارند، اگر می‌خواهیم جمعیت جدیدی بارگذاری کنیم برویم اول از آنها استفاده کنیم اگر لازم بود بیاییم محدوده‌های طرح‌های هادی را توسعه بدهیم.
سوال: اقای ولی نوری جمع بندی شما را داشته باشیم.
ولی نوری: راجع به طرح هادی تقریبا بیشتر موضوعات مطرح شد بالاخره طرح هادی هم مثل هر طرح کلان دیگری نقاط ضعف و نقاط قوتی دارد بحث شد و مطرح شد، یکی دیگر از نقاطی که به آن اشاره کنیم بد نیست بحث سنددار شدن اراضی و ساختمان‌های روستا هست که اتفاق بسیار مهمی برای روستاییان بوده که صاحب یک واحد مسکونی سند دار بشود که از سند آن بتواند استفاده کند و در این قضیه هم بنیاد مسکن خوب عمل کرد در بحث سند دار شدن واحد‌ها و در مجموع به نظر من آن جایی که بخواهم بعنوان جمع بندی بحث خدمت شماعرض کنم بحث دهیار‌ها و شورا‌ها هست که بسیار می‌توانند به این قضیه کمک کنند الان دهیار‌های ما و دهیاری‌ها یک قانون مدون دارند و طبق ماده ۱۰ همان اساسنامه تشکیل دهیاری‌ها، اینها می‌توانند مداخله کنند، باشند کنار کار در تمام سطوح از همان مرحله‌ی اول حتی تا جلساتی که در استانداری تشکیل می‌شود دهیار می‌تواند برود و نظرات روستا را منتقل کند.
ورمزیاری: حق رای ندارند، حضور دارند ولی حق رای ندارند
ولی نوری: بله حق رای ندارد ولی می‌تواند مشاوره بدهد می‌تواند از همان مشاور نقشه بردار اول ایشان مشاوره بدهد، ولی این اتفاق در واقع نمی‌افتد.
ورمزیاری: عرضم این است که بایستی نظرات کارآفرینان، اقشار روستایی نه این که صرفا اکتفا کنیم به شورا و دهیار، آن گروه مشاوری که می‌خواهد برود تهیه کند نظرات همه اقشار را باید کسب کند.
ولی نوری: آن برنامه ریزی مشارکتی از پایین به بالا اتفاق بیفتد.
سوال: اشاره کردند به بازنگری در وظایف طرح هادی و شرح خدمات آن و این که متولی واحد داشتن و تغییر متولی آن، این را هم بفرمایید
ولی نوری: شرح خدماتی آن طرح هادی اگر مراحل آن را بگوییم که ازمرحله‌ی مقدماتی آن تا مرحله‌ی تهیه و بعد تصویب و بعد اجرا، به نظر من ایراد کار بیشتر در اجرا است، در مرحله‌ی تصویب هم مشمول زمان هم می‌شود که این هم می‌شود کوتاه بشود.
ورمزیاری: یکی از ایراداتش این است که طراح و مجری و ارزیاب هر سه تا یک نهاد است که این هم خودش واقعا به لحاظ مدیریتی درست نیست.
سوال: آقای ولی نوری موافق تغییر متولی هستید؟
ولی نوری: یعنی بنیاد مسکن نباشد بنیاد دیگری باشد؟
سوال: فرمودند بازنگری کنید مثلا وزارت
ولی نوری: متولی که وزارت مسکن است منتها می‌تواند خیلی از مراحل را، فاز‌ها را و واسطه‌ها را کم کنند.
