به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، آقای محمد آیینی معاون وزیر راه و شهرسازی و مدیرعامل شرکت بازآفرینی شهری ایران(به عنوان مخالف) و آقای مهدی جمالی نژاد معاون عمران و توسعه امور شهری و روستایی وزیر کشور (به عنوان موافق) در برنامه بالاتر شبکه خبر با موضوع واگذاری اختیارات دولت به شهرداری‌ها ، آری یا نه؟ مناظره کردند.
مجری : رهبر انقلاب به رقابت واقعی به عنوان یکی از ارکان انتخابات تاکید کردند ،همچنین در تبیین رقابت واقعی گفتند؛ میدان باید برای حضور گرایش‌های گوناگون سیاسی و اقتصادی و فرهنگی در مسابقه بزرگ انتخابات باز باشد تا همه دیدگاه‌ها و نگاه‌ها در این میدان فعال باشند. صدا و سیما در همین راستا و برای به تصویر کشیدن و تقویت رقابت‌ها هم مناظره‌ای را برای آشنایی بیشتر شما مردم با دیدگاه‌های گرایش‌های مختلف برگزار کرده، یکی از موضوعاتی که درباره آن نگاه‌های مختلفی شکل گرفته موضوع واگذاری اختیارات دولت به شهرداری‌ها است که در این برنامه موافقان و مخالفانش با هم مناظره‌ای خواهند داشت .
سؤال: آقای جمالی نژاد مشخصاً موافقت شما از کجا می‌آید مشخصاً چه اختیاراتی از دولت از نظر شما باید به شهرداری‌ها واگذار بشود در امور مدیریت شهری در سیاسی می‌فرمایید در اقتصادی یا هر چیز دیگر ؟
جمالی نژاد: تبریک عرض می‌کنم اعیاد پیش رو و اعیادی که داشتیم و همچنین دهه مبارک فجر که بسیار هم دهه پر تحرکی بود ، مستحضر هستید ما بیش از ۳۳ هزار پروژه را افتتاح کردیم، ۶۲۸ همت یک دهه فجر متفاوتی بود، حقیقتاً این گزارش شما یک کم من را نگران کرد، دیدم همه مخالف هستند. تقریبا همسو با عرایض بنده شاید کمتر کسی باشد، ولی می‌خواهم خدمت شما عرض کنم که من چرا موافق واگذاری امور به شهرداری‌ها و دهیاری‌ها هستم. مستحضر هستید که نزدیک‌ترین مجموعه‌ای که از دل مردم بیرون می‌آید و شاید بشود گفت که یکی از بومی‌ترین و محلی‌ترین نهادها، نهاد شورای اسلامی شهر است و نهاد شهرداری است. بد نیست خدمت تان عرض کنم که شاید هیچ حکمی را نداشت، مثل حکم تشکیل شوراها و تایید آیین نامه‌اش که حضرت امام در همان ابتدای پیروزی شکوهمند انقلاب اسلامی عنوان می‌کنند. هیچ جا ما این بحث را نداشتیم، من این فرمان را برایتان قرائت کنم، عنوان می‌فرمایند: در جهت استقرار حکومت مردمی در ایران و حاکمیت مردم بر سرنوشت خویش که از ضرورت‌های جمهوری اسلامی است لازم می‌دانم بی‌درنگ به تهیه آیین نامه شوراها برای اداره امور محلی شهر و روستا در سراسر ایران اقدام و پس از تصویب به دولت ابلاغ نمایید. ما کجا داریم، چه حکمی را داریم که این میزان در قانون اساسی بهش توجه شده باشد. ماده ششم هست، هفتم هست، ماده دوازدهمش هست، ماده صدمش هست، یکصد و دومش است، صد و سومش هست، صد و پنجمش است، صد و ششمش است، اصلاً قانون اساسی کامل روی بحث شوراهاست. مستحضر هستید مولود شوراها، شهرداری‌ها هستند، اصلاً خود مردم هستند. من از عزیزانی که اینجا امروز ابراز مخالفت می‌کردند، شاید به خاطر این بود که قضیه تبیین نشده است. سپردن کار مردم به خودشان است، حالا یک سری زوایایی هم هست که هر کدام از این‌ها برای خودش یک فلسفه‌ای دارد. من فقط یک اصلش را خدمت تان قرائت کنم اصل یک صدم را عنوان می‌کند برای پیشبرد سریع برنامه‌های اجتماعی ببینید هم اجتماعی، هم اقتصادی، هم عمرانی، هم بهداشتی، هم فرهنگی و هم آموزشی و هم امور رفاهی می‌گوید با توجه به مقتضیات محلی اداره هر روستا بخش شهر شهرستان یا استان‌ها با نظارت شورایی به نام شورای بخش، شهرستان، استان انجام می شود یا جالب است خدمت تان عرض کنم ما چقدر الان نگرانیم که عنوان می‌کنیم بعضی جاها مردم از تبعیض‌ها نارضایتی دارند که بعضی جاها مسائل، شاید مثلاً آنطور که باید عادلانه باشد نیست. اصل صد و یکم به منظور جلوگیری از تبعیض و جلب همکاری در تهیه برنامه عمرانی و رفاهی استان‌ها و نظارت بر اجرای هماهنگ آنها شورای عالی استان‌ها تشکیل شود که این یک نهاد بسیار نمونه و مبارک است و یکی از دستاوردهای خوب انقلاب اسلامی است که همان ابتدای کار هم خیلی از عزیزان همکارم اعتقاد داشتند خیلی از وظایف دستگاه‌ها را رو می‌شود به شهرداری‌ها به دهیاری‌ها به خود شوراهای استانی شهر و روستا واگذار کرد. ما هم برنامه سوم توسعه ماده ۱۳۶ و هم برنامه چهارم توسعه ،ماده ۱۳۷ و هم برنامه پنجم توسعه ماده ۱۷۳ هم برنامه ششم و همین اخیر برنامه هفتم همه یک نگاه ویژه به این قضیه دارند و جالب از خدمتتان عرض کنم همه به این قضیه عنایت دارند و حتی یک زمانی رفت به سمت اجرایی شدن در دولت نهم، ما ۲۳ وظیفه را احصا کردیم که این‌ها را واگذار کنیم به همین نهادهای عمومی مستقل غیردولتی که شهرداری‌ها هستند و خوب به دلایلی نشد که خدمتتان در ادامه بحث هم انشاالله اشاره می‌کنم.
سؤال: بسیار خوب آقای آیینی شما نظرتان چیست چقدر هم نظر هستید به آقای جمالی نژاد؟
آیینی: خیلی روی این مباحث قبلاً کار کرده‌ام و سمینارها و همایش‌هایی در این زمینه برگزار کردم. واقعیت این است که اساساً یکی از آرمان‌های اصلی و بزرگ انقلاب ما این بوده که حق انتخاب به خود مردم برگردد. ما اگر تاریخ مدیریت شهری را ملاحظه بکنیم سال ۱۲۸۵ که به نوعی مشروطه پیروز می‌شود و اولین قانون اساسی مصوب می‌شود در سال بعدش یعنی در سال ۱۲۸۶ قانون بلدیه تصویب می‌شود این نشانگر اهمیت این موضوع است و یک قانون مترقی به نظر بنده نوشته می‌شود و به نوعی حق انتخاب به خود مردم برمی‌گردد و مردم می‌توانند در محلات نمایندگان خودشان را انتخاب کنند و بعد انجمن شهر انتخاب می‌شود انجمن شهر شهردار را انتخاب می‌کند اما این دیری نمی‌پاید، رضا خان چه کار می‌کند در این فاصله کوتاهی عمده این حقوق را برمی‌گرداند به حکومت و به نوعی باز شاه همه کاره می‌شود و آن شور و شعفی که ایجاد شده بود که این انتخاب توسط خود مردم صورت می‌گیرد این دوباره خلاصه به ناامیدی برمی‌گردد و این فراز و نشیب دارد و باز در ۱۳۲۰ که به نوعی محمدرضا سرکار می‌آید ایشان هم آن فضای باز سیاسی که ایجاد می‌شود باز یک بازی دیگری در می‌آورد که یک مواردی از قانون اصلاح می‌شود باز بخشی از اختیارات برمی‌گردد به مردم ولی باز تا ۱۳۵۷ هرچه جلوتر می‌رود این اختیارات برمی‌گردد دوباره به حکومت و به نوعی شاه همه کاره می‌شود و انقلاب اساساً می‌آید این را برمی‌گرداند و می‌گوید این انتخاب برای مردم است این اصول مترقی قانون اساسی که آقای دکتر به آن اشاره کردند ناظر بر این است یک امیدی دوباره برگشت؛ منتها بعد از انقلاب متاسفانه می‌بینیم که تا سال ۱۳۷۸ این قانون اساسی اجرا نمی‌شود و قانون شوراها معطل می‌ماند یعنی به نوعی استاندار قائم مقام شورای شهر می‌شود. استاندار به نوعی شهردار انتخاب می‌کند پس این اصل مطلب یک موضوع خیلی مطالبه انقلاب اسلامی است یکی از آرمان‌های انقلاب است که این شکل بگیرد و اساساً این انقلاب برای اینکه حق انتخاب به خود مردم برگردد از این جهت یکی از جاهایی که می‌تواند نشان بدهد که آرمان انقلاب به تحقق پیوسته همین موضوع شوراها و شهرداری‌ها است. اینکه واقعاً آنگونه که در قانون اساسی در واقع گفته شده و اساساً می‌بینیم که خود حضرت امام رحمت الله علیه خیلی تاکید دارند روی این موضوع که انتخاب به خود مردم برگردد. مردم در همه امور حضور داشته باشند و حتی قبل از خود قانون اساسی هم به نوعی ایشان فرمانی در مورد تقویت شوراها از استان، شهر، شهرستان تا روستا که بیایند خودشان مشارکت داشته باشند در سرنوشت خودشان داده بودند. در یک نگاه سیاسی می‌گوییم سرنوشت سیاسی کشور به دست مردم است اما در سرنوشت اجتماعی و اقتصادی شهرها هم خود مردم باید این نگاه را داشته باشند و اساساً برای رفع تبعیض تاکیدات ایشان است. اساساً یک موضوعی که باز در انقلاب اسلامی مورد تاکید واقع شده است، رفع تبعیض و توزیع عادلانه امکانات با حضور نمایندگان مردم و شوراها است اما چه اتفاقی افتاده؟ این بخش مترقی در قانون اساسی کشور آمده است. اما در واقع دستگاه‌های دیگر به رسمیت شناخته شدند یعنی به نوعی دولت در بخش‌های مختلفش باز وظایفی در حوزه شهرها و شهرداری‌ها دارد و این مانع کار شده است. اما یک نکته دیگر هم است که در واقع سال ۱۳۷۸ که این قانون به اصطلاح عملیاتی می‌شود و بعد انتخابات بعدی که صورت می‌گیرد در عمل چه اتفاقی افتاد؟ بد نیست یک سری به فضای مجازی بزنیم.
سؤال: آقای جمالی نژاد مشخصاً اینکه داریم بحث می‌کنیم اختیارات دولت به شهرداری‌ها واگذار شود شما بخش‌هایی از اصول قانون اساسی را مطرح کردید چقدرش را الان بفرمایید دارد اجرا می‌شود و مشخصاً چون شما موافق بحث ما هستید معتقد به این هستید که کدام یک از وظایفی که الان به شهرداری‌ها واگذار نشده و در اختیار دولت است به آنها محول بشود؟
جمالی نژاد: از ۲۳ وظیفه قرار شد ۱۴ وظیفه را در همان دولت، آنها را در کوتاه مدت به شهرداری واگذار کنیم و ۹ وظیفه به شوراها که یک مقدار سخت‌تر است و پیچیدگی‌های خاص خودش را دارد. در یک بازده زمانی شاید حداقل یک دهه‌ای مثلاً در یک طول زمانی بیشتر این را محول کنیم. آقای آیینی اگر یادتان باشد آن زمان حتی آمدند یک سری این ماموریت‌ها را هم واگذار کردند. حتی آمدند این‌ها را جانمایی هم کردند و به بعضی از استان‌ها هم این‌ها واگذار شد مثلاً فرض کنید در بحث میراث فرهنگی، حتی ساختمان را در برخی از استان‌ها آمدند وظایفش را واگذار کردند ولی احساسم بر این است که چندین موضوع دست به دست داد و این اتفاق رقم نخورد حالا شاید به قول آقای آیینی ما آن طرف بسترش را در شوراها و شهرداری‌ها آماده نداشتیم آن طرف هم متاسفانه من بحث اصلی ام اینجا است که دستگاه‌های دولتی همه مقاومت می‌کردند کما اینکه الان هم خیلی‌هاشون مقاومت می‌کنند. من همین هفته گذشته بود در نمایشگاه بین المللی، نمایشگاه گردشگری داشتیم، همان جا اتفاقاً جلسه بسیار خوبی بود آقای زاکانی تشریف داشتند؛ آقای ضرغامی تشریف داشتند؛ همه عزیزان بودند، همان جا عنوان کردم و گفتم اگر بخواهیم گردشگری دگرگون شود در کشور ما بلکه تمام ابزارهایش بسترش و زمینه‌هایش دست شهرداری‌ها است. کی بهتر از شهرداری‌ها می‌تواند گردشگری را رونق بدهد. کی چرا از ابتدای انقلاب ما با اینکه واقعاً هزار و ۴۶۰ تا شهر داریم همش موزه‌های بدون سقف ۶۰ هزار روستا و سکونتگاه داریم ۳۸ هزار تا دهیاری این‌ها همه اش موزه‌های بدون سقف. کجاست گردشگر؟ حالا مسائل حاکمیتی یک طرف قضیه ولی به نظر من شهرداری‌ها و شوراها خیلی می‌توانند فضاها و بستر را آماده کنند. همان جا عرض کردم برای یکی از مسائلی که آقای ضرغامی انصافاً روی آن عنایت دارند مثل بحث سرویس‌های بهداشتی، یکی از بحث‌هایی است که شهرداری‌ها خیلی راحت می‌توانند حل کنند. همان جا عنوان کردم اگر می‌خواهید واقعاً زیر میز بزنیم یکی از مصادیقش همین است که بدهیم به شهرداری‌ها. یک زمانی شهردار اصفهان بودم اصلاً من سازمانش هم راه اندازی کردم بعد در دست‌انداز ها افتاد و متاسفانه باز واگذار نکردند. یا زمانی که یزد بودم هم همینطور. من حالا وارد همه مصادیق نمی‌خواهم بشوم. چون عرض کردم ۲۳ وظیفه را احصا کردیم، خیلی‌هایش راحت می‌شود واگذار شود من مصادیقش را زیاد دارم حالا چون خدمت آقای آیینی عزیز هستیم مثلاً یکی همین بازآفرینی. من قبل از اینکه اصلاً به بازآفرینی در شهر بپردازم عنوان می‌کنم یک اصطلاحی را ما داریم به عنوان بازآفرینی دولت عنوان می‌کنیم تا می‌توانیم این دولت را سبک بکنیم چابک بکنیم و از طرف خیلی از این امور تصدیگری را واگذار بکند. جایش کجاست؟ همین شهرداری‌ها و دهیاری‌ها. باید باز به انها اعتماد بکنیم. ما الان تمام انرژیمان را برده‌ایم در حوزه اجرا اما نظارت کمرنگ است. اگر بیاییم یک مقدار بحث‌های اجرایی را کمتر کنیم و نظارت را بیشتر کنیم، خیلی از مصادیقمان حل می‌شود. من چند نکته را خدمتتان عرض کنم. من یادم است همان زمان ۲۳ وظیفه‌ای که در واقع احصا شد و ۱۴ تا که قرار بود در همان بازه زمانی کوتاه واگذار شود به قدری مقاومت‌ها شدید شد و به قدری در برنامه چهارم دستگاه‌های اجرایی آمدند و مانع گذاشتن که آخر مجبور شدیم در ماده ۱۷۳ برنامه پنجم یک پله آمده‌ایم پایین‌تر و گفتیم که فعلاً مدیریت واحد شهری نمی‌خواهیم، مدیریت یکپارچه شهری نمی‌خواهیم، مدیریت هماهنگ شهری می خواهیم. یعنی حداقل شهرداریمان با دستگاه‌های اجرایی هماهنگ باشند. یک نکته بسیار مهم که در خیلی از این مصادیق که ما توجهی به آنها نمی‌کنیم در همین جلسه گردشگری، آقای شالبافیان عزیز، معاون گردشگری فرمایش بسیار خوبی را داشتند؛ گفتند متولی گردشگری در شهرهایمان کیست؟ متولی سلامت کیست؟ متولی بازآفرینی کیست؟ در استان‌ها، استاندارها هستند. در شهرستان‌ها، فرماندارها هستند. در بخش‌ها، بخشدارها هستند. در روستاها دهیارها هستند ولی در شهرداری‌ها کیست؟ همه دستگاه‌ها می‌خواهند آنجا ورود کنند و به همین دلیل هم است در قانون اساسی عنوان نشده شورای شهرداری عنوان شده شورای شهر .
سؤال : آقای آیینی اشاره کردند به موضوعاتی که باید واگذار شود یکی همین بحث بازآفرینی شهری است که شما مسئولیتش را دارید، چقدر واگذار کردید و اگر نکردید چرا؟
آیینی: ببینید من لازم است برگردم به بحث قبلی ببینید می‌گوییم بستر قانونی کار فراهم است و قانون اساسی هم جایگاه بالایی برای شورای اسلامی شهرها و شهرداری‌ها قائل است. اما چرا نشده وقتی که دستگاهی که می‌خواهد خودش را متولی تمام شهر بداند می‌خواهد به نوعی مدیریت واحد را اجرا بکند، ولی وقتی مردم وارد می‌شوند با یک فساد گسترده مواجه می‌شوند در شهرداری‌ها بعد عرض کردم در فضای مجازی شما یک جستجویی بکنید آمار متعدد دستگیری‌های اعضای شورای اسلامی شهرداری‌ها را ما داریم. این‌ها چرا اتفاق افتاده و مشکل کجاست؟ وقتی این اتفاق می‌افتد حتی اگر بستر قانونی کار هم فراهم باشد این اعتماد را ایجاد نمی‌کند که یک سری وظایفی که می‌شود واقعاً به شهرداری واگذار کرد، در عمل واگذار کرد. حالا نکته بعدی بحث واگذاری کار به مفهوم ایجاد مدیریت واحد نیست ما می‌خواهیم کار مردم انجام شود این می‌تواند به اصطلاح با مدیریت هماهنگ انجام شود ما تا وقتی بحث این‌ها مطرح می‌شود سریع می‌رویم سراغ مدیریت واحد می‌گوییم اینجا هم مثل فرانسه همه اختیارات به شهردار واگذار شود از زمانی که یک بچه‌ای متولد می‌شود تا زمانی که خلاصه از دنیا می‌رود همه کارهایش با شهرداری باید باشد. اما این یک بستر قانونی دیگری می‌خواهد که با بستر قانونی ما در واقع همراه نیست. جور دیگری در قانون اساسی ما این موضوعات دیده شده است ولی چقدر خود شهرداری‌ها تلاش کرده‌اند که به این مدیریت هماهنگ برسیم. شاید عمده حالا به نوعی کشمکش‌ها و دعواهایی که بین دستگاه‌ها در شهرها وجود دارد، طرف اصلی خود شهرداری‌ها است. یعنی به عنوان دستگاهی است که همراهی ندارد یا تعامل در واقع ندارد. یعنی یک بخش در واقع خود شهرداری‌ها باید وارد این کار شوند و این فضا را فراهم کنند که این تعامل در واقع صورت بگیرد. بد نیست ما وارد نمونه خودمان بشویم بالاخره بنده متولی معاون وزیر شهرسازی در حوزه بازآفرینی شهری هستم بازآفرینی شهری یک مقوله چند وجهی و به نوعی چند بخشی است. یعنی هم موضوعات کالبدی دارد هم موضوعات شهرسازانه دارد و هم موضوعات فرهنگی دارد هم موضوعات اجتماعی دارد و هم در واقع ابعاد مختلف. در واقع یک تقسیم کاری صورت گرفته ما معتقد هستیم که باید مردمی سازی صورت بگیرد در حوزه بازآفرینی شهری و مردم پای کار بیایند و شهرداری‌ها به عنوان کسانی که متولی صف اول هستند آنها باید به نوعی هدایتگر مردم باشند تسهیل کنند کار را برای خود مردم و دولت حامی باشد یعنی حتی دولت از شهرداری هم برای این کار حمایت بکند.
سؤال : مشخصاً اینکه دارید می‌فرمایید بازآفرینی شهری برای اینکه بینندگان ذهنشان نزدیک بشود بحث آن نوسازی بافت‌های فرسوده است عمدتاً ؟
آیینی: نه صرفاً بافت‌های فرسوده. بازآفرینی شهری در سه محدوده شهری درگیر است، حداقل البته ۶ محدوده است. ما سه تا را اصلی می‌دانیم یک بافت‌های فرسوده میانی است که الان در کشور بالغ بر ۷۴ هزار هکتار است. بافت‌های سکونتگاه‌های غیر رسمی یا حاشیه‌ای است که آن حدود ۶۰ هزار هکتار است و بعد بافت‌های تاریخی فرسوده که حالا مشکلات خاص خودشان را دارند آن هم ۳۲ هزار هکتار است و یک چیزی حدود ۱۶۷ هزار هکتار بالغ بر یک پنجم سطح شهرها که یک سوم جمعیت شهری ما در آنجا ساکن است یعنی ۲۴ میلیون نفر اینجا ساکن هستند و این خیلی می‌تواند همراهی و تعامل خوب با نگاه مدیریت هماهنگ بین دولت و شهرداری‌ها باشد .
سؤال : حالا شما با فرمایش آقای جمالی نژاد موافق این نیستید که این اختیارتان را واگذار کنید و نظارت کنید بیشتر؟
آیینی: ببینید اختیاری وجود ندارد هرکی در جایگاه خودش است دولت در جایگاه سیاستگذاری و راهبری
جمالی نژاد: ما مشکلمان همین جاست آقای دکتر . هر کس سر جای خودش تکان هم نخورد دست به جای دیگر هم نزند.
آیینی: اینجا ما با شما موافق هستیم. می‌گوییم دولت جایگاهش مدیریت و راهبری است. شهرداری‌ها مدیریت عملیاتی کار را دارند و مردم کار خودشان را بکنند.
سؤال: ایشان در این قسمت با شما مخالف بودند؟
جمالی نژاد: بله من مخالف هستم.
آیینی: مخالف با چی هستید؟
جمالی نژاد: ببینید من یک نکته‌ای را خدمتتان عرض کنم.
آیینی: مگر اینکه بگوییم دولت در جایگاه خودش نیست و دارد کار اجرایی می‌کند، کار عملیاتی می‌کند .
جمالی نژاد: بله شما دارید کار اجرایی می‌کنید .
آیینی: به هیچ وجه
جمالی نژاد: ببینید الان چند پروژه شکست خورده بازآفرینی در کشور برایتان سراغ دارم همه شان هم به سرانجام نرسیده است، چرا؟ به همین دلیل ببینید وقتی ما ۶۳ فقط سازمان
آیینی: به دلیل عدم همکاری شهرداری‌ها...
جمالی نژاد: این را من قبول ندارم وقتی جسارتاً می‌گویم سهمی را مشخص می‌کنیم یک سوم، یک سوم به هر دستگاهی هم قرار است یک سوم خودشان را محقق بکنند و سازمان بازآفرینی نمی‌دهد شهرداری‌ها می‌دهند چه انتظاری شما دارید.
