اما و اگرهای افزایش حقوق بر اساس تورم

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، برنامه بالاتر شبکه خبر با موضوع "افزایش حقوق براساس تورم، آری یا نه؟" میزبان آقایان علی خدایی نایب رئیس کانون عالی شورا‌های کل کشور به عنوان موافق و سیدمجتبی شهرآینی پژوهشگر اقتصادی به عنوان  مخالف بود.

مقدمه: یکی از موضوعاتی که چالش برانگیز است و معمولاً اواخر هر سال به صدر خبر‌های رسانه‌ها می‌آید موضوع تعیین حداقل حقوق و بحث افزایش حقوق‌ها در سال آینده است.
دو دیدگاه در این زمینه وجود دارد. برخی از کارشناسان و فعالان این حوزه معتقدند که باید افزایش حقوق به اندازه افزایش نرخ تورم باشد و دیدگاه دیگر معتقدند که باید متناسب با افزایش نرخ تورم باشد و هزینه‌های دولت هم در این مسئله لحاظ شود.
این موضوع را در مناظره بالاتر به گفتگو خواهیم نشست.

سوال: آقای خدایی عقیده شما چیست؟ معتقدید که باید افزایش حقوق و دستمزد متناسب با نرخ تورم باشد یا به اندازه نرخ تورم؟
خدایی: من معتقدم عمل به تکلیف قانونی ما آن خواست بنده است، این که من چه می‌خواهم یا معتقد به چه هستم شاید در مرحله دوم در ادامه بحث بتوانیم راجع به آن بپردازیم.
طبق قانون ماده ۴۱ قانون کار را داریم، ماده ۱۲۵ قانون مدیریت خدمات کشوری را داریم و ماده ۹۶ قانون تأمین اجتماعی را داریم که در تمام اینها به صراحت به بحث معیشت حقوق بگیران اشاره شده است. به طور خاص این ماده ۴۱ می‌شود به عنوان قانون مادر از آن یاد کرد و بقیه قوانین هم به نحوی تبعیت می‌کنند از ماده ۴۱ قانون کار، صراحتاً ملاک‌های تعیین دستمزد را در دو مؤلفه تعریف کرده، مؤلفه اول می‌گوید توجه به نرخ تورم که به تفسیر دوستان ما توجه به معنی الزام برای این که مطابق نرخ تورم باشد نیست، اما بند ۲ ماده ۴۱ که به اعتقاد ما قانون آمره هم است، اگر حقوقی‌ها ورود کنند به بحث با قید باید این را اشاره می‌کند، می‌گوید در هر صورت مزد تعیین شده باید به اندازه‌ای باشد که بدون در نظر گرفتن ویژگی‌های جسمی، روحی و نوع کار محوله یعنی فارغ از هر خصیصه‌ای که شغل می‌تواند داشته باشد به اندازه‌ای باشد که حداقل‌های یک زندگی را که باز میزان متوسط نرخ خانوار را مراجع رسمی اعلام می‌کنند ترمیم کند.

این بند ۲ ماده ۴۱ که به اعتقاد ما خیلی بنده مترقی هم است آمده پیش بینی کرده مسائل مختلف را از جمله این که نرخ تورم می‌تواند پاسخگوی نیاز‌های خانوار نباشد، چون آن چیزی که ما با آن نرخ تورم را محاسبه می‌کنیم مواردی در آن وجود دارد که شاید به صورت مستقیم در زندگی کارگر یا یک کارمند تأثیرگذار نباشد به همین دلیل با قید در هر صورت و قید باید می‌گوید ما باید مزد را به اندازه‌ای تعیین کنیم که حداقل‌های یک زندگی را تأمین کند. امروز به اعتقاد من با روندی که پیش آمدیم و با اتفاقاتی که سر حداقل دستمزد آمده قطعاً نرخ تورم پاسخگوی نیاز‌های خانوار نخواهد بود و ما برای اصلاح معیشت مردم مجبور هستیم که از نرخ تورم عبور کنیم و بالاتر از نرخ تورم را در نظر بگیریم برای تعیین دستمزد کارگران و مزدبگیران.

سوال: آقای شهرآینی آقای خدایی ماده واحده‌های قانونی را می‌آورند و معتقدند که باید اگر بخواهیم به قانون عمل کنیم باید نه تنها مطابق با تورم باید باشد افزایش حقوق ها، باید حتی فراتر از نرخ تورم باشد؟
شهرآینی: من تشکر می‌کنم از شما که شما به این موضوعات بسیار مهم پرداختید، چون موضوع حقوق و دستمزد یکی از دغدغه‌های واقعاً پررنگ جامعه است که حتی اگر خود افراد جامعه هم مستقیماً حقوق بگیر نباشند قطعاً در اطرافیانشان چنین افرادی را دارند. 
من، چون آقای خدایی از بحث قوانین شروع کرد اجازه دهید من هم همین بحث را آغاز کنم و ان شاءالله در ادامه به ابعاد و زوایای دیگر موضوع هم بپردازیم.
ما یک قانون دیگری هم داریم که ایشان به آن اشاره نکردند و آن هم بند پ ماده ۲۸ قانون برنامه ششم توسعه است. ما در ماده ۱۲۵ قانون مدیریت خدمات کشوری آنجا ذکر می‌شود که ضریب حقوق که در آن قانون تعریف شده حداقل باید به اندازه تورم که از سوی بانک مرکزی اعلام می‌شود افزایش پیدا کند منتها در قانون برنامه ششم تصریح دارد که این حکمی که در ادامه عرض خواهم کرد حاکم است بر ماده ۱۲۵ و آنجا عبارتی که استفاده می‌شود این است که در حدود اعتبارات هزینه‌ای و متناسب با نرخ تورم نسبت به افزایش ضریب حقوق کارکنان مشمول و غیرمشمول قانون مدیریت خدمات کشوری اقدام شود.

بنابر این در نظام قانونی کشور ما هم که اکنون به درستی اشاره شد که مرجع است و بالاتر از نظر افراد و کاهش نوسان است در بُعد اجرا نه در بعُد اصلاح آن، چنین وضعیتی نیست یعنی ما بحثی که الآن برنامه ششم در دوره اش هستیم بحث متناسب با نرخ تورم در حدود اعتبارات هزینه‌ای است. در قانون کار هم بحث توجهی که مطرح شد می‌شود از این منظر به آن توجه کرد. اما چرا قانونگذار آمد در برنامه ششم این قید را اضافه کرد به مبنای افزایش حقوق؟ ما میزان افزایش حقوق کارکنان و حتی کارگران اقلام بسیار متنوعی را داریم که هر کدام اینها مبتنی بر یک مبنایی و یک منطقی تعیین شده و پرداخت می‌شود. من یک اشاره‌ای اگر بخواهم بکنم مثلاً در مشمولان قانون مدیریت خدمات کشوری ما یک حق شغل داریم، حق شاغل داریم، حق کمک هزینه عائله مندی و اولاد داریم، اینها رفاهیات نیست، رفاهیات مازاد بر اینها پرداخت می‌شود، رفاهیات داریم، فوق العاده شغل داریم، مناطق کمتر توسعه یافته داریم و اقلام گسترده‌ای که به انحا مختلف پرداخت می‌شود.

اگر قرار باشد مبنای افزایش ضریب حقوق صرفاً حداقل به اندازه تورم باشد، معنی این قضیه این است که ما منطق موجود در نظام پرداخت را پذیرفته ایم و این ضریب که تأثیر آن در همه اقلام حقوق وجود دارد را می‌خواهیم حداقل به اندازه تورم افزایش دهیم در حالی که به نظر من دو تا دلیل جدی وجود دارد و مهم است که من در ادامه به تفصیل اینها را عرض خواهم کرد که این متناسب اولویت دارد و حداقل یکی همین موضوع است یعنی قوانین بودجه سنواتی و افزایش‌هایی که ما در حقوق داریم یکی از مهمترین و سهل الوصول‌ترین مسیر‌ها برای اصلاح نظام پرداخت است. چرا؟ چون ما زمانی که می‌خواهیم یک اصلاحی در نظام پرداختی کشورمان انجام دهیم متعارف است که نمی‌توانیم حقوق کسی را کم کنیم چند بار هم تجربه کردیم در سنوات گذشته معمولاً تحت عنوان تفاوت تطبیق برای جبران کاهش حقوق برخی از افراد یک آیتمی آوردیم اگر کسی حقوقش کم شد این را جبران کنیم. حال که ما نمی‌توانیم حقوق کسی را کم کنیم باید به تدریج با اعمال سیاست‌های تدریجی آن کسانی که بیش از حق شان حال این که بگوییم بیش از حق شان به معنای این نیست که همه مساوی شوند یک کسی واقعاً حقش حقوق زیاد است و یکی هم حقش حقوق کم است. بتوانیم سیاست‌های ناظر بر اصلاح و عادلانه سازی نظام پرداخت را اعمال کنیم. این دلیل اول که من تبیین می‌کنم در طول جلسه. 

دلیل دوم که تیتروار عرض کنم تفصیل آن را عرض خواهم کرد این است که در بسیاری از سال‌ها یک فشار اقتصادی به بودجه دولت تحمیل می‌شود که ناظر بر محدودیت منابع است، این فشار به گروه‌های مختلف حقوق بگیر و غیر حقوق بگیر در جامعه ما اصابت می‌کند، اگر منطق افزایش، منطق عدالت محور باشد چه حکم می‌کند این منطق این است که اگر فشاری است به صورت عادلانه توزیع شود، اگر رفاهی است آن هم عادلانه توزیع شود.

سوال: آقای خدایی بفرمایید؟
خدایی: آقای شهرآینی شما قسمت اصلی صحبت‌های من فرار کردید، فکر می‌کنم برای فرار از زیر بحث در اول مناظره اتفاق خوبی نباشد. من فکر می‌کنم بیشتر تایمم را راجع بند ۲ ماده ۴۱ قانون کار صحبت کردم ولی شما یک اشاره‌ای کردید به این که بند گفته شده با توجه که آن را هم خودم گفته بودم و از آن گذشته ما بیش از ۵۰ میلیون ما بیمه پرداز‌های سازمان تأمین اجتماعی در حوزه کارگری و بازنشستگان سازمان تأمین اجتماعی مان متأثر از ماده ۴۱ و ماده ۹۶ قانون تأمین اجتماعی هستند که به بند پ ماده ۲۹ اصلاً ارتباطی ندارد، آن تکلیف را تعیین کرده برای کارمندان دولت. ما در این حوزه که قسمت عمده حقوق بگیران ما هستند عرض کردیم خدمتتان شما هیچ پاسخی به این گفته من ندادید، اشاره من به قانون دقیقاً روی بند ۲ ماده ۴۱ قانون کار است که تکلیف کرده حداقل‌های زندگی باید تأمین شود و از آن گذشته ما در حوزه کارگری باز بیش از ۷۰ درصد جمعیت حقوق بگیر کشورمان این مواردی که شما می‌فرمایید را نداریم، عدالت را شما چه طور معنا می‌کنید، می‌گویید مراقب واژه‌ها باشید.

متأسفانه جامعه کارگری ما امروز زخم خورده بعضی واژه هاست، به اسم عدالت بی عدالتی در حقشان می‌شود، به اسم مردم بودن گاهی اوقات رفتار‌های غیرمردمی با آنها می‌شود، افزایش سن و سال‌های بازنشستگی تصویب می‌شود با همین پژوهش‌هایی که شما دارید می‌کنید. من خواهشم این است که اگر می‌خواهیم گفتگو کنیم و به نتیجه برسیم به موضوع مشترک بپردازیم و اشاره دقیق من در بحث قانون به اندازه ماده ۴۱ قانون کار بوده اگر راجع به این قضیه صحبتی دارید بفرمایید تا من قسمت دوم را شروع کنم، تایمم را هم حاضرم در اختیار شما قرار بدهم.

شهرآینی: من عرض کردم عنوان جلسه عنوان عنوان کلی است یعنی صرفاً ناظر به حقوق بگیران کارگری نیست.

سوال: من این را هم بگوییم ما هم حقوق، هم دستمزد را داریم کار می‌کنیم آقای خدایی، اصلاً ما اساساً می‌خواهیم کمی نظری‌تر به این موضوع بپردازیم که آیا گره زدن افزایش حقوق به تورم کار درستی است یا نه؟
خدایی: عرض کردم خدمتتان مقدمتاً به قانون ورود کردیم که بعد از آن به بحث نظری بپردازیم منتها آقای دکتر صحبت‌های ما را رد کردند و یک بندی را آوردند که اصلاً ارتباطی به گفتگوی من نداشت، شما می‌توانید بند ۲ را بپذیرید و وارد بحث‌های دیگر شویم و اینقدر جزئی نشویم ولی اگر می‌خواهیم رد شویم از روی آن خواهشاً یا تأیید کنید یا با دلیلی آن را رد کنید. بند ۲ ماده ۴۱ آیا بند یک را پوشش می‌دهد یا نمی‌دهد؟ چرا قانونگذار در بند یک می‌گوید با توجه به نرخ تورم ولی در بند ۲ ماده ۴۱ می‌آید باز دوباره با تاکید می‌گوید در هر صورت مزد تعیین شده باید حداقل‌های یک زندگی را تأمین کند. حواسمان به یک نکته‌ای هم باشد بحث دستمزد از دید من یک مسئله اجتماعی است، شما صرفاً دارید به عنوان یک مسئله اقتصادی به آن نگاه می‌کنید، این اختلاف نظر من و شما خواهد بود در طول گفتگو. خواهش من این است که از بند و ماده و قانون هم رها شویم، من هم مایلم رها شوم ولی این قسمت را خواهش می‌کنم توضیح دهید.

شهرآینی: چون نکته خاصی نداشتم آقای خدایی در این زمینه به عنوان نکته جدید همان بحث خودم را ادامه می‌دهم.

سوال: یک سوالی آقای خدایی از شما پرسیدند اگر می‌شود؟
شهرآینی: صحبت‌های من در این جلسه دو محور دارد که بحث من محدود به کارگری و کارمندی نیست به صورت کلی است.

سوال: اساساً حقوق و دستمزد را بفرمایید؟
شهرآینی: محور اولم بحث عدالت است در بحث پرداخت، اول کارمندی اش را می‌گویم و بعد به بحث کارگری اش می‌پردازم.
خدایی: عدالت را شما چه طور معنی می‌کنید، اگر قبلاً دولت، مسئول دولتی آمده حقوق اضافه‌تر به کسی داده باید او را تنبیه کنیم ولی اگر براساس توانمندی‌ها و توانایی‌ها آمدند یک دستمزدی را تعیین کردند شما نمی‌توانید به بهانه این که طی یک ساختار دولتی یک نفر دارد ۶۰ میلیون تومان حقوق می‌گیرد بیایید مانع افزایش مزد آن شخصی شوید که دارد ۸ میلیون تومان حقوق می‌گیرد. تناقضاتی است که در گفتار عدالت محور شما وجود دارد.

در مجلس ما می‌آیند افزایش مزد را ۱۸ درصد در نظر می‌گیرند، ۲۰ درصد در نظر می‌گیرند با همین تفسیر شما، غافل هستند از این همین ۲۰ درصدی که آنجا دارند در نظر می‌گیرند تسری پیدا می‌کند به حوزه کارگری ما که نه تفاوت تطبیق دارد، نه شرایط بد آب و هوایی دارد، نه طی شرایط مختلف، همین مزد ما را هم دارد دریافت می‌کند. آنجا که من عرض کردم مفهوم عدالت گاهی اوقات خودش منجر به بی عدالتی می‌شود با کار غیرکارشناسی ما نه یک تصمیم کلی خدایی نکرده آگاهانه.

ما یک کار کارشناسی می‌کنیم جزئی نگاه می‌کنیم، یک گوشه‌ای را نگاه می‌کنیم مثلاً می‌رویم متمرکز می‌شویم روی کارمندان دولت و مخصوصاً آن مدیرانشان، یعنی آن افراد رده بالا. ما در کارمندان دولت هم کسی را نداریم دریافتی‌های آن چنانی داشته باشد، در آنجا متمرکز می‌شویم با تمرکز روی اینجا و به بهانه اجرای عدالت اینجا ضربه می‌زنیم به قشر عظیمی از جامعه مان، بازنشستگان مان، کارگران مان. من حداقل در این جلسه برای سخنرانی نیامدم که بخواهم شما جواب صحبت من را ندهید و بگویید من موارد خودم را تبیین می‌کنم.
شما بفرمایید اول ما موظف هستیم دستمزد را  به اندازه به حداقل‌های زندگی تصویب کنیم یا نه و بقیه اش را من ساکت می‌شوم که شما بفرمایید.

شهرآینی: اولاً من معتقدم که عدالت در نظام پرداخت باید مستقر شود و افزایش حقوق سنواتی یکی از مهمترین مجاری این قضیه است به این عنوان این بحث را می‌خواهم عنوان کنم که ما مثلاًً سیاست کلان کشور است، حمایت از مثلاً خانواده، جوانی جمعیت و در واقع سیاست‌های جمعیتی. متناظر با این سیاست کلان ترجمه اش در نظام حقوق و دستمزد چه می‌شود، این می‌شود که ما آن آیتم‌های مربوط به حق عائله و اولاد کمک هزینه عائله و اولاد را می‌شود از بقیه اقلام اضافه کنیم. اشاره شد ۱۸ درصد یا ۲۰ درصد ما افزایش حقوق داشتیم در حالی که این طور نبوده، واقعاً این طور نبوده یعنی نگاه نشان می‌دهد نگاه کارشناسانه‌ای نیست نسبت به قضیه. ما عائله و اولاد را امسال صد در صد و ۵۰ درصد، صد در صد اولاد و ۵۰ درصد عائله اضافه شد.

همین افزایشی که بنده عرض کردم برای یک آقایی که مثلاً دو فرزند دارد یعنی خیلی متداول می‌شود یک میلیون حدوداً، یک میلیون یعنی برای کسی که حقوقش ۱۰ میلیون است ۱۰ درصد. ما یک ۲۰ درصد هم افزایش مثلاً سنواتی داشتیم، یک فوق العاده خاص الآن هم در مجلس تصویب شده که این هم تقریباً یک و نیم میلیون است یعنی با یک حقوق ۱۰ میلیون ما می‌بینیم یک میلیون و این دو میلیون و این یک و نیم میلیون می‌شود چیزی حدود بیش از ۴۰ درصد. بنابر این ما یک معضلی که در بحث‌های حقوق و دستمزد داریم این است که ابعاد کامل قضیه کامل دیده نمی‌شود، به عنوان مثال سال ۱۴۰۱ میانه سال ما یک افزایش تعمیم حقوق داشتیم که یک میلیون ثابت به حقوق همه اضافه شده، هر سال متناسب با ضریب افزایش پیدا می‌کند الان شده یک و ۲۰۰ و سال دیگر می‌شود یک و ۵۰۰. این افزایش که اصلاً در ضریب نمی‌آید، درست است.

وقتی شما می‌گویید که من می‌خواهم حداقل افزایش ضریب حقوق را به اندازه تورم افزایش دهم این معنایش چیست؟ معنایش این است که من یک نظامی که موجود است را می‌خواهم ادامه دهم. ما حرف مان چیست؟ می‌گوییم وقتی کلمه متناسب می‌آید چه معنی‌ای دارد، یعنی یک سال بیشتر از نرخ تورم، بیشتر از نرخ تورم به چه معنا؟ یعنی ما دولت و کشور یک ظرفیت اقتصادی دارد، ما عدالت چیست، این که می‌گویند عدالت را تبیین کنید که به اسم عدالت خلاف عدالت انجام نشود این خیلی حرف درست و دقیقی است.

عدالتی که من مدنظرم است این است که اگر سختی‌ است متوازن توزیع شود، اگر گشایشی است متوازن توزیع شود، اگر یک سال قرار شد مثلاً به هر دلیلی آن می‌شود حوزه جلسات دیگری که باید شما به آن بپردازید من به خاطر این که خروج از بحث نشود نمی‌خواهم با آن باشم. یک سال گشایشی ایجاد شد، بیش از تورم حقوق کارمندان زیاد شود، حقوق کارگران زیاد شود یا حتی من به این مرحله هم عرضم است که اگر یک سال شرایط سختی داشتیم در کشور ما نیاییم مثلاً بگوییم کارمندان را بیشتر از نرخ تورم ایجاد می‌کنیم، کارگران را کمتر، یعنی مبنای تصمیم باید چه باشد، دو تا محور من دارم عرض می‌کنم یکی عدالت در نظام دستمزد کشور، یکی هم اعتبار هزینه‌ای که خواهم پرداخت.

پس ما وظیفه مان در افزایش حقوق کارمندان و کارگران باید این باشد که یک افزایش‌های هدفمندی داشته باشیم یعنی افزایش‌ها یکسان نباشد، این که می‌گویم افزایش هدفمند مثالش را برای کارمندی زدم که این اتفاقاً در سال‌های اخیر، این افزایشی که الآن انجام شده برای بخش کارمندی باعث شده که ضریب جینی حقوق کارمندان براساس آمار سازمان اداری و استخدامی در چند سال اخیر نزولی شود، معنی اش چیست، یعنی فاصله بین حقوق دارد کم می‌شود، یعنی افزایش حقوقی که برای طبقات پایین‌تر دارد اتفاق می‌افتد بیشتر است.

چرا این منطق، منطق درستی است به نظر ما، چون در سبد هزینه‌های گروه‌های مختلف حقوق بگیر اقشار پایین هزینه‌ها را صرف نیاز‌های ضروری زندگی شان می‌کنند، اقشار بالاتر صرف چه می‌کنند، یک هزینه اجتناب پذیر است بنابر این این سیاستی که من می‌گویم باید ما متناسب را در نظر بگیریم که یک ابتکار عملی آزادی عمل داده شود به سیاستگذار که بتواند نظام را عادلانه کند، این معنی اش در بخش کارمندی این بحث‌هایی شد که گفتم یک میلیون ثابت بود، افزایش هدفمند عائله و اولاد بود، افزایش فوق العاده ویژه بود که به چه کسی می‌دهند به کسی که واقعاًَ یک تخصص خاص دارد. ما در کشور مثلاً مشکلی که داریم این است که نمی‌توانیم برخی از تخصص‌های خاص را در بخش دولتی نگه داریم به هر دلیلی، حالا این که باید این نظامات اصلاح شود آن به جای خودش است، نظام آموزشیاری باید اصلاح شود، به اندازه کافی نیرو تربیت شود که آن بحث ما نیست ولی به هر دلیلی ما یک متخصصی را در بخش دولتی نیاز داریم آن پولی که در بخش خصوصی به او می‌دهند بخش دولتی نمی‌تواند بدهد.
در همین بودجه امسال برای هیئت علمی و قضات یک افزایش خاص در نظر گرفته شده از محل مالیات. من خواهش می‌کنم بروید قوانین بودجه سال‌های اخیر را ببینید، ما موارد متعددی را شاهدیم که افزایش‌های خارج از ضریب برای حقوق کارمندان دولت اعمال می‌شود، این خوب است، یعنی خوب و بد دارد ولی اصل آن خوب است، چون ما باید برویم به سمت این نارضایتی که وجود دارد در بخش کارمندی که ناعدالتی است و به حق هم است که حالا یک جلسه اگر خواستید ما درباره واژه آسیب شناسی این بی عدالتی صحبت کنیم این باید اصلاح شود.

حالا مثال گفتم در مورد کارگری هم یک مثال بزنم. مثلاً ما می‌خواهیم افزایش حقوق را برای بخش کارگری اعمال کنیم حالا فارغ از این که ما معتقدیم که افزایش حقوق کارگری برای طبقات پایین‌تر باید بیشتر باشد یعنی منطق، منطق پلکانی نزولی باشد که این فکر می‌کنم خیلی اختلافی نیست و فکر می‌کنم ایشان هم موافق هستند، اما آن قسمت که می‌گویم افزایش هدفمند چیست منظورم، یعنی ما یک افزایشی را می‌توانیم ثابت به همه اعمال کنیم، یکی این که بیاییم آسیب شناسی کنیم در سبد خانوار مثلاً کارگران چه اقلام هزینه‌ای وجود دارد که ناظر بر آن قسمت دوم ماده ۴۱ است. یکی از مهمترین آنها حق مسکن است، ما می‌توانیم بیاییم به صورت هدفمند آن قسمت حق مسکن را متناسب با هزینه مسکن به صورت منطقه‌ای تعیین کنیم، این معنیش چیست، یعنی این افزایش را مازاد بر آن افزایش حداقل اعمال کنیم، یکی شامل آن می‌شود، یکی کمتر می‌شود، یکی بیشتر می‌شود، پس منطق عدالت ایجاب می‌کند که ما همه را به یک چشم نبینیم، ببینیم چه کسی عقب افتاده، چه کسی به ناحق عقب افتاده، چه کسی جلو افتاده، بودجه هم به نظر من یکی از بهترین این فرصت هاست. در بخش من آن قسمت دوم عرایضم مبنی بر توجه به حدود اتفاقات هزینه‌ای و مشکلاتی که عدم توجه به این موضوع می‌تواند در کشور ایجاد کند خدمتتان عرض می‌کنم.

خدایی: ممنونم که آداب مناظره را به بنده تذکر دادید حتماً سعی می‌کنم رعایت کنم، شما هم لطف کنید آداب گفتگو با مردم را رعایت کنید، با اعداد و ارقام بازی نکنید. 
ما وقتی حق اولادمان می‌شود ۱۰ درصد افزایش در نهایت مجموع درآمد یک کارمند چقدر افزایش پیدا می‌کند، عدد ۵۰۰ هزار تومان می‌شود چقدر؟ ۷۰۰ هزار تومان می‌شود یک میلیون تومان، یک افزایش ۳۰۰ هزار تومانی آنجا داریم. آنجا افزایش ۱۰ درصد نمی‌شود نهایت تأثیر افزایش حق اولاد روی افزایش حقوق کارمندان ۳ درصد است، شما ۱۰ درصد را نمی‌دانم از کجا آوردید. مجموع اعدادی که شما دارید می‌گویید به ۴۰ درصد نمی‌رسد ولی اگر هم رسید خوشحال می‌شویم، چقدر متناقض این گفته‌های شما با گفته‌های آقای وزیر کار است.

ما در جلسات مزدی سال گذشته مصوب کردیم و مکتوب کردیم که چنانچه دولت در طول سال هرگونه افزایشی در هر ردیفی برای کارمندان دولت و حقوق بگیرانی که از محل بودجه حقوق می‌گیرند، لحاظ کند جلسه شورای عالی کار مجدداً تشکیل شود و حقوق کارگران بازنگری شود ولی ایشان تا همین امروز نپذیرفت که هیچ گونه افزایشی روی حقوق کارمندان داده باشد، شما الآن دارید با مصادیق مختلف می‌گوید که این اضافه شده، آن اضافه شده در طول سال، این کمک‌ها آمده، اینها اسنادش شما هم دیدید، کذب نیست فرمایشات شما، من بعضی هایشان را مشاهده کردم حتی متأسفانه در عالم اجرا هیچ کسی را نمی‌پذیرد که این افزایش‌ها صورت گرفته به این دلیل شهرآینی عزیز تفاوت دیدگاه من و شما عرض کردم شما دارید یک مسئله صرفاً اقتصادی را می‌بینید من دارم از دید جامعه به آن نگاه می‌کنم، شما وقتی حرف از درصد می‌زنید عدد ۵۷ درصد شاید خیلی وسوسه تان کند، در عالم اقتصاد ۵۷ درصد خیلی عدد بزرگی است ولی در اجتماع با تورم‌هایی که اتفاق افتاده مبلغ یک میلیون و ۵۰۰ هزار تومان اصلاً عددی نیست، یک میلیون و ۵۰۰ هزار تومان حتی یکی از ردیف‌های هزینه‌ای خانوار را نمی‌کشد، ما داریم راجع به واقعیات جامعه صحبت می‌کنیم.

امروز سند معیشتی که در سال گذشته در شورای عالی کار با اعمال نفوذ دولت و بدون نظر کارشناسی تحمیل شده به ما قیمتش ۱۳ میلیون و ۹۰ هزار تومان است، حداقل مزد یک کارگر ۵ میلیون و ۷۰۰ هزار تومان با دریافتی‌های جانبی که شما دارید می‌فرمایید ۷ میلیون و ۲۰۰ و از آن طرف همین امسال که افزایش مزد سال ۱۴۰۳ را در نظر گرفتیم عنوان شد که به ۱۰ میلیون تومان دارد می‌رسد در حالی که حداقل‌های زندگی ما برای سال ۱۴۰۲ بالای ۱۵ میلیون تومان بوده، شما می‌خواهید سیاستگذاری کنید، می‌خواهید موارد مختلف را ببینید اشکالی ندارید ولی اگر ندانیم که کجا هستیم به هیچ عنوان نمی‌دانیم می‌خواهیم به کجا برسیم.

واقعیت امروز جامعه ما این است، شما می‌گویید دولت نمی‌تواند بعضی از تخصص‌ها را در بدنه دولت نگه دارد، من می‌گویم متأسفانه با سیاستگذاری‌های ما دیگر در کشور نمی‌توانیم نگه داریم بعضی از تخصص‌ها را، از بدنه دولت خارج شده نگه داشتن تخصص، واقعیت‌ها را بیایید ببینیم و راجع به آنها صحبت کنیم. شما می‌گویید سیاست کلان کشور سیاست حمایت از خانواده و افزایش جمعیت است، مرکز پژوهش‌های ما چه بررسی، چه تحقیقاتی را تا به امروز کرده که افزایش رفاه چقدر در فرزندآوری تأثیر دارد و یکی از دلایل عمده‌ای که امروز فرزندآوری ما دارد به سمت منفی می‌رود چیست؟ آیا چیزی غیر از همین وضعیت معیشتی است؟ این که ما به صورت هدفمند برویم در یک حوزه‌ای مطالعه کنیم و بیاییم بگوییم بله، اگر بخواهیم بقیه جوانب را نبینیم صرفاً بخواهیم از این منظری که شما به موضوع نگاه می‌کنید یک گوشه‌ای را بگیریم برای خودمان بگوییم من دارم راجع به اقتصاد عدالت صحبت می‌کنم همین، کاری ندارم این تحقیقات من یا این گفته‌های من چه تأثیری قرار است در بقیه جا‌ها داشته باشد.

شما به شرطی می‌توانید بیایید عدالت را در بودجه سالیانه تعریف کنید که اول تفکیک کنید این عدالتی که دارید برای کارمندان دولت انجام می‌دهید با حقوق بخش خصوصی که آن مزایا را ندارد. امروز کارمندان دولت ما از یک امنیت شغلی برخوردار هستند مثال می‌زنم این را خدمتتان، همان امنیت شغلی باعث می‌شود که بتوانند بروند از تسهیلات مختلف در جا‌های مختلف استفاده کنند، این کوچکترین تفاوت بین کارمند دولت و بخش خصوصی یا کارگر بخش خصوصی با قرارداد ماهیانه، یک ماهه، دوماهه، حتی از تسهیلاتی که شما در نظر می‌گیرید توانایی استفاده ندارد، با این تفاوت‌ها شما بخواهید فرمول یکسان برای همه اینها بریزید محکوم می‌شویم به همین اتفاقاتی که تا به امروز سر ما آمده است.

امروز بخش خصوصی ما دیگر قادر به جذب نیروی کار تولید نیست، امروز کارگران فنی ما روی آوردند به کار‌های کاذب چرا؟ چون حداقل دستمزدی که ما داریم تعیین می‌کنیم از یک طرف قدرت رقابت را از کارفرما‌ها گرفته یعنی اگر کسی بخواهد به قانون عمل کند نمی‌تواند مزد بیشتری دهد در رقابت با سایر هم صنف‌های خودش نمی‌تواند قیمتش را با آن قیمتی که معقول است تمام کند قادر به افزایش دستمزد یکجانبه نیست و از طرفی کارگر هم حاضر نیست بیاید در محیط کار، کار کند، بخش تولید ما دارد سرنگون می‌شود. از آن طرف به این نکته تا حالا توجه کردید که همین دستمزدی که ما داریم تعیین می‌کنیم تبدیل می‌شود به قدرت خرید جامعه و عملاً محرک اقتصادی ما برای رونق تولیدمان می‌تواند همین افزایش دستمزد باشد، رابطه بین رکود و تورم را می‌دانید، با افزایش دستمزد‌هایی که ما رقم زدیم در یک کشور و سرکوب صرفاً مزد، مؤلفه‌های تولید را حتماً شما می‌دانید، مؤلفه‌های قیمت تمام شده را می‌دانید، ما در قیمت تمام شده مواد اولیه مان مؤثر است، هزینه‌های سربار متعددی دارد یکی هم دستمزد است، دستمزد در قیمت تمام شده کالا و خدمات ما تأثیر زیر ۱۰ درصدی در تمام مشاغل دارد حالا ممکن است یکسری از دوستان شما به شما گفته باشند، چون ارتباطات را می‌شناسند که نه ما در صنایع دستی ۵۰ درصدی است این دستمزد.

اولاً ما میانگین کل را در نظر می‌گیریم، دوماً در صنایع دستی که آورده کارفرما چیزی نیست و آن ارزش افزوده تولید شده صرفاً هنر آن فرد است حقش است که بیشترین سهم را ببرد از آن ارزش افزوده ایجاد شده. 
با این اتفاقاتی که ما رقم زدیم عملاً آمدیم از آن طرف رکود را با کاهش مصرف سرانه‌های ضروری خانوار کاهش مصرف را رقم زدیم و از آن طرف کاهش تولید را. افزایش هزینه سربار را تولید روی قیمت واحد داریم، داریم تورم درست می‌کنیم به صورت پنهان منتها از این طرف به حداقل دستمزد که می‌رسیم می‌خواهیم تمام مشکلات کشور را به قول معروف به عدالت نداشتن در بحث سرمایه گذاری و زیرساخت‌ها فراهم نبودنش را، عدالت مزدی را و همه مشکلات کشور می‌خواهیم با حداقل دستمزد حل کنیم، این اشکالات در حوزه‌های دیگر است باید برویم به آن حوزه‌ها بپردازیم، به دستمزد به تأثیراتش بپردازیم، دستمزد یک تأثیر در حوزه اجتماع دارد و یک تأثیر ناچیز در حوزه اقتصاد، این که بخواهیم صرفاً اقتصادی ببینیم و عدالت را بخواهیم صرفاً با دستمزد برقرار کنیم به اعتقاد من اشتباه است ضمن این که من یک نکته را متمرکز شوم. من اولاً در این جلسه به عنوان نماینده کارگران و بازنشستگان حوزه تأمین اجتماعی حضور دارم ضمن این که نماینده کل حقوق بگیران هم هستم ولی با توجه به این که جامعه مخاطب ما اکثریتش این افراد هستند خواهش می‌کنم بحث را به این حوزه ببریم که ما هم شرمنده مخاطبان نشویم.

سوال: موضوع این است که شما می‌فرمایید اگر افزایش نرخ حقوق متناسب با، یا مطابق با تورم باشد خودش باعث افزایش تقاضا و در واقع یک جوری رونق تولید می‌شود یک دیدگاه دیگر هم وجود دارد که یک چرخه معیوبی ما این سال‌ها تکرار کردیم، حقوق‌ها را افزایش دادیم، بعد همین افزایش باعث افزایش تقاضا شده، باعث ایجاد نقدینگی در کشور شده و تورم ایجاد کرده و دوباره سال بعد همین تکرار شده است. اگر پاسخی در صحبت‌های آقای خدایی دارید و می‌خواهید بحث را ادامه دهید، در خدمت شما هستیم.
شهرآینی: چند نکته مقدماتی باید عرض کنم از این جهت که تبیین موضوع است. ما قبل از این که بخواهیم تجویزی انجام دهیم، باید تبیین موضوع انجام دهیم. متأسفانه برخی از آمار‌هایی که این‌جا مطرح می‌شود غلط است، با کمال احترام و عرض پوزش. شما فرمودید که عائله و اولاد ۱۰ درصد نبود، چهار درصد بود، فرمودید حقوق پنج و ۷۰۰ بود با اقلامش شد هفت و ۲۰۰، اینها اصلاً واقعاً چیز‌های صحیح و درستی نیست. من حالا یک تبیینی کنم. 
خدایی: من عضو شورای عالی کار هستم در تعیین این موضوع حضور داشتم.
شهرآینی: حالا عرض می‌کنم، اگر ایراد داشت شما بعد در نوبت خود بفرمایید. الآن حداقل حقوق؛ پنج و ۷۰۰ نیست، پنج و ۳۰۰ است. یک بن مسکن داریم ۹۰۰ هزار تومان، یک بن کارگری داریم یک میلیون و صد، جمع اینها؛ هفت و ۲۰۰ هم نمی‌شود، می‌شود هفت و ۳۰۰، پس این از تبیین وضع موجود کارگری. اگر این اشتباه است در قسمت بعدی صحبت‌های خود بفرمایید. در بحث کارمندی
شهرآینی: ایشان گفتند پنج و ۷۰۰، در ادامه اجازه دهید ابعاد دیگر آن را هم باز کنم. 
خدایی:‌ای کاش کارفرما‌ها تا خودشان هستند بیایند اینجا روبروی من بنشینند، شما هم باشید، خدای ناکرده رد نمی‌کنم و آنها پاسخگوی صحبت‌های من باشند اصلاً ببینیم راجع به چه صحبت می‌کنیم. ما که نمی‌خواهیم کتاب بخوانیم. 

سوال: الان آقای خدایی اشاره کردند ما از آقای آهنی‌ها، جامعه کارفرمایان هم دعوت کردیم که حضور پیدا کنند در این برنامه‌های این چنینی ولی تا الان به هر حال سعادت نداشته خدمت‌شان باشیم.
شهرآینی: به هر حال ما در رسانه ملی صحبت می‌کنیم باید دقیق صحبت کنیم. تفاوت در صد تومان نبود، حداقل مزد ۴۰۰ تومان بود، ضبط هم شده است، دیگر می‌توانیم مراجعه کنیم. 

خدایی: اگر پنج و ۳۰۰ باشد که دیگر بدتر. ۵۷ درصد روی ۵۰ است، چقدر اضافه شده است؟
شهرآینی: در عائله و اولاد فرمودند چهار درصد، واقعاً تعجب می‌کنم، اینها از قانون کشور است یعنی در خفا که تصویب نشده است، همین الان سرچ بزنید؛ قانون بودجه، تبصره ۱۲، الان می‌آورد، چیز مخفی نیست که ما ندانیم و بخواهیم نگوییم. 
خدایی: متوجه کلام من راجع به این که چهار درصد تأثیر در معیشت داشته، نشدید. من نگفتم چهار درصد، گفتم آن عددی که شما می‌فرمایید تأثیرش می‌شود حدود چهار درصد.
شهرآینی: عائله و اولاد هم یک آیتمی است که بین کارگر یا کارمندان متفاوت است. تفاوت نظام قانونی دارد، در کارمندی‌ها، عائله و اولاد درون حداقل حقوق است، در کارگری‌ها؛ مازاد بر آن است. اینها اگر گفته نشود این‌جا در رسانه، کجا باید گفته شود؟ این تفاوت‌ها تبیین نشود. یعنی الان، ایشان باز گفتند پنج و ۳۰۰، پنج و ۳۰۰ هم نیست، پنج و ۳۰۰ یک آیتمی است که موظف هستند بدهند، یک ۹۰۰ تومان، یک یک و ۱۰۰ می‌شود چقدر؟ هفت و ۳۰۰، میانگین بعد خانوار؛ بر اساس آمار‌های رسمی کشور، یک و سه دهم است. اولاد است، یعنی سه و سه دهم خانوار است، یک و سه دهم می‌شود اولاد.

حق اولادی که الان قانون کار است، تقریباً ۵۳۰ هزار تومان است با این بُعد خانوار تقریباً می‌شود هشت تومان، یعنی ما این‌جا در رسانه ملی صحبت می‌کنیم یک وقت تلقی ایجاد نشود ما مثلاً به یکی پنج و ۳۰۰ می‌دهیم. قانون می‌گوید که با بعد خانوار و یک و سه دهم میانگین؛ هشت تومان؛ این کم است، قطعاً کم است، ولی تبیین مقدمه تحلیل و تجویز است.

در کارمندی‌ها چیست؟ الان که باهم صحبت می‌کنیم حداقل حقوق کارمندان دولت؛ هفت و ۹۲۰ است تقریباً که این عائله و اولاد، درونش است. حالا عائله و اولاد؛ میزانش چقدر است؟ در کارگری‌ها عرض کردیم، در کارمندی‌ها مبلغی که الان برایش در نظر گرفته شده، امسال بر اساس قانون بودجه ۴۰۲، عائله؛ ۹۲۰ هزار تومان، اولاد؛ ۴۲۰ هزار تومان است، و تأثیرش در سال آینده گفتم برای یک فردی که مشمولش است و دو بچه دارد، ۱۰ درصد است. از این بگذریم. 

سؤال: من نمی‌خواهم خیلی وارد جزئیات شویم، من بحث کلی‌ام و سؤالم این است که چرا می‌گویی متناسب با تورم و در حدود اعتبارات هزینه‌ای حقوق افزایش پیدا کند، در حالی که آقای خدایی می‌گویند نه تنها باید مطابق با تورم، بلکه باید فراتر از تورم افزایش پیدا کند.
شهرآینی: من دو دلیل اصلی داشتم؛ دلیل اولم این بود که ما باید به صورت هدفمند افزایش انجام بدهیم به خاطر این که عدالت در کشور رعایت شود، یک کسی که مثلاً در تهران زندگی می‌کند؛ یک حق مسکنی دارد، کسی که در یک شهرستان دورتری است که هر دو به لحاظ کرامت کاری یکسان هستند، اما هزینه‌های زندگی اینها متفاوت است، ما نباید همه آنها را یکسان ایجاد کنیم، چون به کارفرما هم فشار می‌آید. آن در شهرستان یک هزینه‌هایی است، در تهران یک هزینه‌هایی است. 

سؤال: یعنی شما می‌فرمایید ما متناسب با تورم نقطه ای، شهر‌های مختلف و مکان مختلف این افزایش را انجام دهیم؟
شهرآینی: و یک سال هم شاید بیشتر از تورم، من عرضم و منطق بحثم برای این که در حاشیه‌ها گم نشویم، من بحثم این است که اگر، این را تکرار می‌کنم به خاطر این که سوء برداشت نشود. من می‌گویم اگر یک سختی در کشور وجود دارد، یک فشار اقتصادی هست، این باید متعادل توزیع شود، اگر وفاقی هم است، متعادل. چند هفته پیش من در خدمت شما در همین برنامه بودم، راجع به سقف حقوق، اگر خاطرتان باشد، آن جا ما به جد معتقد بودیم و تبیین کردیم که سقف حقوق باید باقی بماند، دیگر آن برنامه می‌خواهم وارد آن موضوع...، چرا؟ مبنا همین است، اینها خاستگاه بحث‌های ما؛ یک نخ تسبیحی دارد، ما می‌گوییم آن بالایی چرا بیشتر از پایینی‌ها بخواهد فرار کند با رفاهیات و توضیحات بیشتر، این‌جا قسمت مهمی از عرض من است؛ پس آن نخ تسبیح و منطقی که ما از آن حمایت می‌کنیم چیست؟ این است که اگر، من خودم نظر شخصی خود را بگویم راجع به ۱۸ درصدی که دولت در لایحه آورده بود.

من معتقدم باید بشتر از ۱۸ درصد زیاد می‌شد، چرا؟ چون معتقدم در شرایط کنونی، افزایش حقوقی که جامعه دارند، یعنی فشاری که اقتصاد به جامعه می‌آورد، این افزایش ۱۸ درصد باعث می‌شد کارمندان عقب بمانند. چند سال پیش ممکن بود؛ من آمدم صدا و سیما گفتند نه، افزایش حقوق کارمندان زیاد است باید کمتر شود، چرا؟ چون آن‌جا دیدیم با نُرم جامعه اینها جلو می‌افتند. منطق چیست؟ منطق این است که ما نه به قشری ظلم کنیم، نه به قشری بیش از حد پرداخت کنیم. پس این استدلال اولم بود که گفتم ما باید افزایش‌ها را هدفمند کنیم، متناسب کنیم. چرا متناسب کنیم؟ چون دولت و حاکمیت نسبت به همه اقشار مسئول است. 

سؤال: مسائل تناسبش با تورم باید چگونه باشد؟ یعنی همین افزایش هدفمند، آیا در آن نرخ تورم لحاظ شود؟
شهرآینی: لحاظ شود، اصلاً چرا ما می‌گوییم متناسب با تورم در حدود اعتبارات هزینه ای؟ 

سوال: این حدود که می‌آید، یعنی دولت هر چقدر پول داشت تقسیم کند بین کارمندان.
شهرآینی: نه، یعنی یکی از شاخص‌های تعیین افزایش، تورم است. شاخص‌های دیگر هم عرض کردم، پس این قسمت اول استدلالم.

سؤال: آقای خدایی یک سؤال قبل از گزارش از شما پرسیدم، می‌خواهم یک مقدار آن هم تبیین کنید که آیا افزایش حقوق حقوق بگیران مطابق با تورم، خودش تورم‌زا نیست؟ 
خدایی: در چند حوزه باید به این پرسش شما پاسخ داد که در حین همین صحبت‌هایی که عرض می‌کنم شاید اگر آقای شهرآینی هم دقت کنند، یک قسمتی از پاسخ‌هایشان را شاید بگیرند. اولاً من اول عرایضم عرض کردم که ما مفهوم عدالت را چطور تبیین می‌کنیم. آیا عدالت را صرفاً می‌خواهیم در حوزه حقوق و دستمزد پیاده کنیم؟ در بقیه ردیف‌های هزینه‌ای دولت نیازی به اجرای عدالت نیست؟ مثلاً این که ما حقوق کارگر را ۱۸ درصد افزایش می‌دهیم، حقوق یا هزینه‌های نهاد ریاست جمهوری را هم باید مطابق با همان سختی‌هایی که آقای دکتر می‌فرمایند ۱۸ درصد تعیین کنیم؟ حتی بودجه همین سازمان صدا و سیمایی که من در آن نشستم به قول معروف نمک می‌خورم و به نمکدان اهانت می‌کنم، آیا باید آن قدر افزایش داشته باشد، یا بقیه حوزه ها؟ عدالت را اگر بیاوریم صرفاً بگوییم ما این یک لیوان را داریم، این یک لیوان را می‌خواهیم عادلانه تقسیم کنیم بین کارگر‌ها و از آن طرف بقیه ردیف‌های هزینه‌های بودجه را نبینیم، مالیات‌هایی که دارد از کارگران و کارمندان گرفته می‌شود را نبینیم.

سؤال: بحث ما سر این است که آیا شما می‌گویید مطابق با تورم افزایش پیدا می‌کند.... 
خدایی: نباید راجع به صدا و سیما می‌گفتم؟

سوال: نه، اختیار دارید. من به آن موضوع ورود نکردم، بحثم سر این است که شما می‌فرمایید مطابق با تورم، می‌گویم بگویید دیدگاهی وجود دارد که می‌گوید این مطابق با تورم خودش ایجاد تورم می‌کند. 
خدایی: افزایش دستمزد می‌تواند منجر به افزایش تورم شود با شرایط فعلی اداره کشور ما. چرا افزایش دستمزد تورم ایجاد می‌کند؟ به خاطر این که دولت با کسری بودجه مواجه است و در تأمین حقوق کارکنان و کارمندان خود دچار مشکل است، به خاطر این به مقاطع پایانی سال که می‌رسیم، یک سال از بورس نوسان می‌گیریم، در دولت گذشته، یک بار با نرخ ارز بازی می‌کنیم، یک بار به یک نحو دیگری کاری می‌کنیم که آن کسری بودجه را تأمین کنیم و با آن سیاست‌هایی که برای جبران کسری بودجه‌مان می‌کنیم منجر به ایجاد تورم می‌شود. این ارتباط مستقیم به حقوق من ندارد، از شیوه بد تعیین بودجه ماست. از شیوه بد درآمدی ماست.

ما قسمت عمده‌ای از این حقوق و دستمزد را در بخش خصوصی پرداخت می‌کنیم، در تأمین اجتماعی پرداخت می‌کنیم به بازنشستگان‌مان که اصلاً از دولت بودجه نمی‌گیرد تأمین اجتماعی. سازمان تأمین اجتماعی؛ ورودی‌هایش حق بیمه‌های خود است. اتفاقاً در حوزه سازمان تأمین اجتماعی داریم بی عدالتی می‌کنیم. یک نفر در طول خدمتش حق بیمه A ریالی پرداخت کرده، الان هم حق دارد مستمری A ریالی دریافت کند. اصلاً قانون بیمه‌ای است، عدالت یعنی چه؟ مگر ما می‌توانیم بیاییم روی بودجه مردم بگوییم می‌خواهیم عادلانه این کار را کنیم؟ در حوزه سازمان تأمین اجتماعی، حقوق کارگر، اصلاً معنی ندارد، از بودجه عمومی من استفاده نمی‌کنم.

دولت حتی سرانه درمان مرا به تأمین اجتماعی درست نمی‌دهد از محل بودجه خودش. این بحث‌های شما در حوزه کارمندان دولت، قابل بحث است، ولی در حوزه کل جامعه حقوق‌بگیر ما قبل بحث نیست و اتفاقاً این کاهش بودجه اگر در تولید بوده باشد، من یکی از تفاوت‌هایم با بقیه آقایان این است که از صبح تا شب دارم در تولید زندگی می‌کنم. وقتی ما از این طرف می‌آییم دستمزد را کم تعریف می‌کنیم، عمده صنایع ما الان بر اساس وزارت صنعت، کمتر از ۵۰ درصد ظرفیت‌شان فعال است، به خاطر این که کاهش تقاضا را داریم از آن طرف. کاهش تقاضای اقلام ضروری. بحث عرضه و تقاضا در علم اقتصاد، یک بحث شناخته شده است، این که ما می‌گوییم اگر تقاضا افزایش پیدا کند، عرضه کم باشد، ایجاد تورم می‌شود. سعی می‌کنم در دو جمله جمعش کنم، مقدمه‌ام طولانی شد.

اگر تقاضا از عرضه بیشتر باشد، بله منجر به تورم می‌شود، ولی وقتی ۵۰ درصد ظرفیت بنگاه‌های تو خالی هستند و از آن طرف، تورم هزینه سربار را به قیمت تمام شده‌ات دارند تعیین می‌کنند، در این شرایط اصلاً بحث تورم‌زا بودن افزایش قدرت مطرح نیست. اتفاقاً با شرایط سیاسی- اجتماعی کشور ما، با شرایطی که در منطقه داریم، مشکلاتی که در بحث تحریم‌ها داریم و مشکلاتی که سر راه صادرات برای کشور ما وجود دارد، بازار اصلی مصرف تولید‌کننده‌های ما داخل کشور ماست و از آن طرف باز تأکید می‌کنم؛ مسأله اجتماعی را نادیده نگیرید. امروز این کاهش سرانه مصرف اقلام ضروری خانوار، بیماری را در سال‌های آینده تحمیل به سیستم بهداشتی ما خواهد کرد.

امروز کمبود درآمد خانوار و این که نمی‌تواند هزینه کند در بحث سلامت روانی‌اش، بحث تفریحاتش و آموزش‌اش، می‌شود مهم آن آمار بالای طلاقی که دارد جامعه را از بین می‌برد. این که صرفاً بخواهیم برویم اقتصادی یک کلمه پرچم عدالت هم بگیریم در دستمان که واژه خیلی قشنگی است. همه ما جان می‌دهیم برای عدالت، ولی پرچم عدالت را بگیریم دستمان غفلت کنیم از این که ما با این سرکوب مزدی و این فریز کردن دستمزد، چه بلایی داریم سر اجتماع و تولیدمان می‌آوریم که نمی‌شود کار پژوهشی. 

شهرآینی: من بخش اول استدلالم را در قسمت‌های گذشته تبیین کردم. بخش دوم که بحث حدود اعتبارات هزینه‌ای است را یک مقدار راجع به آن صحبت می‌کنم. ما در بخش دولتی بخواهم عرض کنم، یک مقدار اعداد را گاهاً گرد می‌کنم که مخاطب بیشتر در ذهنش بماند. ما در واقع هزینه‌های عمومی کشورمان؛ بودجه ۴۰۲ تقریباً ۱۵۰۰ هزار میلیارد تومان است و تقریباً ۳۷۵ هزار میلیارد تومان تملک دارایی سرمایه داریم، ۲۰۰ هزار میلیارد تومان هم تملک دارایی‌های مالی، این معنی ساده اش این است که آن تملک دارایی مالی یعنی بودجه عمرانی، مالی هم یعنی این که قرض و بدهی که قبلاً گرفتیم می‌خواهم پس دهیم.

وقتی نگاه می‌کنیم به سهم جبران خدمت کارمندان از این اعتبارات، متوجه می‌شویم که بخش عمده اش مربوط به این هزینه‌ها و هزینه‌های اجتناب ناپذیر است، یعنی دولتی که مسئول ارائه خدمت به جامعه است، عمده هزینه‌های عمومی که انجام می‌دهد، ناظر به تأمین حقوق کارمندانش می‌شود. ما در چند لایه می‌توانیم به این موضوع بپردازیم. یک لایه از بحث مبنی بر این که فشار عادلانه توزیع شود، رفاه عادلانه توزیع شود، در همین امسال می‌توانیم جستجو کنیم که ما با آن منطق عرض کردیم که باید این بیشتر شود، کما این که بیشتر هم شده است، با آن تبیینی که کردم، فوق العاده‌ای که اضافه شد؛ ۲۰ درصد. اما یک بحث دیگر این است که اگر ما بخواهیم هزینه‌های عمومی خود را مدیریت کنیم، وقت عمده هزینه‌ها ناظر بر این بخش است و این هزینه هاست که اگر گم بیاید، چون یک طرف این؛ قسمت مصارف بود، در قسمت منابع هم ما یک درآمد داریم که عمده اش بحث همین مالیات و حقوق گمرکی است.

یک واگذاری لابی سرمایه داریم که همین فروش نفت و غیره. عمده بدهی مالی که می‌شود بدهی. در واقع این درآمد‌ها و هزینه‌هایمان تقریباً تراز عملیاتی منفی ۴۵۰ هزار میلیارد تومانی را ایجاد می‌کند. اگر ما بخواهیم این را مدیریت کنیم، تأکید می‌کنم؛ یکی از ابزار‌هایی که می‌توانیم از آن استفاده کنیم؛ کنترل رشد هزینه حقوق و دستمزد است، اما چرا من تأکید می‌کنم که یکی از این ابزارهاست؟ چون من منطق دارم در تجویز افزایش حقوق. امسال مثلاً یک درصد مالیات بر ارزش افزوده اضافه شد در تبصر ۶ مصوبه مجلس راجع به بودجه ۱۴۰۳، این را صرف متناسب سازی حقوق بازنشستگان کردند، چرا ما با این موافقیم؟ چون معتقدیم بازنشستگان ما حقوق‌شان از آن نُرم جامعه، آن فشاری که گفتم اگر بخواهیم توزیعش کنیم، باید عادلانه باشد، عقب ماندند. پس این یک تصمیم صحیح است که ما از یک منبعی که عموم جامعه درگیرش است، یک چیزی برداریم بدهیم به یک قشری که عقب مانده است. 

خدایی: مفهوم عدالت را در همین موضوعی که گفتی می‌شود به من توضیح بدهی؟ شما از مردمی که حتی ممکن است بیکار باشند، یعنی اصلاً شغل نداشته باشند، مستمری بگیر بهزیستی باشند، کمیته امدادی باشند یا کارگر حداقل بگیر. یک درصد مازاد مالیات بر ارزش افزوده گرفتید که بدهید به بازنشسته، این شد عدالت؟ فقط راجع به عدالت، من برداشت شما از عدالت را می‌خواهم بفهمم. این مالیات بر ارزش افزوده تأثیرش می‌خواهد بیاید در آن مستمری بگیر کمیته امداد، بهزیستی و کارگر حداقل بگیر و حتی بیکار تأثیر بگذار، بعد از آن گرفتید دادید به بازنشسته و این شد عدالت؟ 
شهرآینی: من به نظرم اصل بحث را گم نکنیم. 
خدایی: خواهش می‌کنم، اگر پاسخ این سؤال را بدهید، تا آخر بحث قول می‌دهم ساکت باشم شما سخنرانی بفرمایید. 
شهرآینی: من اعتقادم این است که شما نباید ساکت باشید، باید نظرتان را بگویید، اما معتقدم وسط حرف من نباید صحبت کنید. 
خدایی: نه اتفاقاً من وسط حرف دوست دارم صحبت کنم، چون واقعاً تحمل حرفت برایم سخت است. عدالت را یک طوری معنا می‌کنید، واقعاً من شاید لازم باشد یک بار دیگر به دنیا بیایم از عدالت هر چه شنیدم را یک بار دیگر مرور کنم. 
شهرآینی: قضاوت با مخاطبین است. 
خدایی: یعنی چه؟ این را بی زحمت بفرمایید، پاسخ‌تان را.
شهرآینی: مد نظرم را می‌گویم، شما هم فرمایش‌تان را، قضاوت کنند.
خدایی: نه اگر قرار باشد شما نظرتان خودت را بدهی، من هم نظر خودم را که می‌توانیم در دو استودیو بنشینیم وقتی بگیریم صحبت کنیم، این مناظره است. 
شهرآینی: ما مبنی بر همان، من صحبت هایم را نمی‌خواهم جزیره‌ای مطرح کنم که فکر باشد از این‌جا می‌خواهم یک بهره ببرم.

سوال: ما مسیر کلی‌مان این است که نحوه افزایش حقوق و تعیین حداقل چگونه باید باشد؟ 
شهرآینی: احسنت، ما اصل بحث‌مان در این جلسه این بود که یک نگاه بود که متناسب، یک نگاه این بود که حداقل، ما نگاه متناسب را معتقد بودیم، متناسب به معنای این نیست که ظلم شود به کارمندها، مبنایش این بود که آن افزایش‌هایی که در نظر می‌گیریم، یک سالی که وسع‌مان بیشتر و بیشتر، یک سالی که وسع‌مان کمتر، کمتر. به کجا رسیدیم؟ ما در واقع اگر این نگاه جامع را داشته باشیم در منطقی که من بار‌ها در جلسه صحبت کردم و نمی‌خواهم تکرارش کنم که رفاه و سختی متوازن توزیع شود، می‌خواهم دقیقاً پاسخ فرمایش آقای خدایی را بدهم. در این منطق، ما می‌آییم محاسبه می‌کنیم، می‌گوییم که مثلاً کمک هزینه بهزیستی، کمیته امداد مثلاً امسال ۳۰ درصد زیاد شد، در سال‌های گذشته بیشتر از این حرف‌ها زیاد شد. ما همه اقشار را باید ببینیم، من چند بار از ابتدای صحبتم می‌گویم جامع ببینیم؛ بیمه بیکاری را ببینیم، ما مثلاً حقوق سربازان در چند سال اخیر چهار برابر شده، کسی اعتراض کرد؟ نه، چون از تورم هم جلو زد.

چرا اعتراض نکردیم، تأیید و حمایت کردیم؟ چون معتقد بودیم صحنه اقشار مختلف جامعه را وقتی می‌بینیم، این قشر بناحق عقب افتاده، چهار برابر باید زیاد شود و ما حامی آن هستیم، چرا؟ چون سربازی که به هر حال فردی است تحصیل کرده، هزینه‌های زندگی‌اش؛ به هر حال ممکن است متأهل باشد، این را باید جلو ببریم. می‌گویم صحنه را جامع ببینیم، هر قشری، این الآن پاسخ شما؛ بیمه بیکاری است، افزایش حمایت‌های اجتماعی. 
خدایی: من الان در کشور یک آدم کارتن خواب می‌شناسم، اصلاً شناسنامه ندارد، یارانه نمی‌گیرد ولی می‌خواهد برود از مغازه نان بگیرد، تأثیر این یک درصد، هر چه بخرد این یک درصد روی آن اعمال می‌شود. 
شهرآینی: نان معاف است از...
خدایی: ببخشید می‌خواهد کیک بخورد، حواسش نبود از شما اجازه بگیرد. روی مثال‌ها زیاد داری چیز می‌کنی، من می‌گویم مفهوم عدالت یعنی چه؟ آن شخص قانون‌گذار به چه حقی می‌آید یک هزینه‌ای را به این نیت، یک وقت می‌بینی اجرای سیاست‌های کلی است...

سؤال: ناظر بر انتخابات مجلس، در این زمینه انتظارتان از مجلس آینده چیست؟ یک جمع بندی هم بفرمایید. 
خدایی: فارغ از این مباحثی که صورت گرفت برای این که بحث بازتر شود، من سعی کردم صریح‌تر صحبت کنم، جامعه هم به این اطمینان برسد که صحبتش گفته خواهد شد. در بحث تورم‌زا بودن دستمزد، یک نکته‌ای و سابقه تاریخی داریم ما در طی سالیان متعدد، اگر نرخ افزایش دستمزد را در کنار تورم سال آتی‌ ببینید، حتماًَ به شما اثبات خواهد شد که هیچ رابطه معناداری بین افزایش دستمزد و تورم وجود نداشته است، حتی اگر بخواهیم از آمار سوء استفاده کنیم مثل بعضی از افراد، می‌توانیم بگوییم این نتیجه معکوس است.

ما سال‌هایی که افزایش دستمزد بالاتری داشتیم سال‌های بعدش تورم کمتری داشتیم، ولی معتقدیم که ارتباط معنادار وجود ندارد. این طور نیست که آن باعث این موضوع شود. در بحث دستمزد من معتقدم باید به قانون عمل کنیم. ما در ماده ۱۶۷ قانون کارمان که ترکیب اعضای شورای عالی کار مشخص شده، به صراحت به غیر از اعضای کارگری و کارفرمایی و رئیس شورا که شخص آقای وزیر کار است، اشاره شده که دو نفر افراد خبره و بصیرالمطلع در حوزه‌های اجتماعی و اقتصادی. ما سال‌هاست از تأثیر اجتماعی دستمزد غافلیم، حتی در جلسات‌مان هم وزن آن بعد اقتصادی دستمزد؛ بعد اقتصادی پررنگ‌تر از بعد اجتماعی است. ما در قانون موظف هستیم که حداقل دستمزد را بالاتر از نرخ تورم برای امسال تعریف کنیم و تبعاتش هم مدیریت کنیم.

شهرآینی: بنده هم تشکر می‌کنم و امیدوارم این موضوع ادامه پیدا کند. در جمع بندی می‌خواهم این نکته را عرض کنم، چون در بخش‌های قبل فرصت نشد به این بپردازیم؛ ما نه باید افراط کنیم، نه تفریط داشته باشیم، ۱۸ درصد برای امسال که در لایحه پیشنهاد شده بود، کم بود. من یعنی جایی هم که به نظرم حتی رویکرد کلی‌ش متفاوت است، عرض می‌کنم. اینها ممکن است ایجاد یک دومینویی کند از مطالبات افزایشِ بخشی، فوق العاده‌های خاص، فوق العاده‌های بخشی. ما سیاست کلی‌مان در بودجه و افزایش حقوق باید حرکت به سمت عادلانه سازی باشد، از بهینه‌سازیِ بخشی پرهیز کنیم؛ یعنی همه دستگاه‌ها چانه بزنند و امتیازی بگیرند، باید یک امتیاز عمومی برای همه بخش پرداخت‌ها در نظر بگیریم.