حال و هوای ایران پس از گذشت ۴۵ سال از پیروزی انقلاب اسلامی و استقرار جمهوری اسلامی چگونه است و چه وضعیتی در نظام سیاسی و عمومی ایران حاکم است و چه آینده ای را می‌شود برای آن متصور بود؟» پاسخ به این پرسش ها از زوایای گوناگونی قابل بررسی است اما وحید جامعی، فعال اقتصادی و پژوهشگر مسائل تاریخی معتقد است که ایرانِ امروز از فساد سیستماتیک و ناکارآمدی بیشترین رنج را می‌برد. به اعتقاد این فعال اقتصادی، درمانِ درد امروز ایران، «انقلاب اداری و مبارزه با فساد سیستماتیک» است. مشروح بخش اول این گفت و گو به شرح زیر است:
آن چیزی که در انقلاب‌های اخیر مغفول ماند واژه کلیدی بود و آن انقلاب اداری است/به خاطر حضور پررنگ جامعه اطلاعاتی یهود در داخل کشور اصلاً فرصت توسعه پیدا نکردیم
آقای جامعی سلام و عرض ادب. ممنونم که این فرصت را در اختیار تجارت‌نیوز قرار دادید. جنابعالی به عنوان مورخ و پژوهشگر اقتصادی مباحث و نقطه‌نظرات متنوعی را طی سال‌های اخیر در خصوص بحث توسعه و پیشرفت داشتید. یک‌سری کلمات کلیدی مانند عدالت و آزادی و پیشرفت و توسعه در عصر مشروطه از ۱۲۰ سال گذشته تا امروز با جنبش‌های اجتماعی و سیاسی متنوع و متفاوتی از انقلاب مشروطه تا انقلاب اسلامی [همراه شده] و مجاهدت‌های بسیاری در ۱۲۰ سال گذشته صورت گرفته که هم ملت ایران هزینه‌هایی را بابت آن پرداخت کرده است و هم طبقه حکمران و هیات حاکمه تلاش‌های مختلفی را داشته است. اما علی‌رغم همه این تلاش‌ها الان که در آستانه برگزاری جشن چهل‌وپنجمین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی هستیم، چه وقتی به تاریخ مراجعه می‌کنیم و چه الان که حال و روز مردم را نگاه می‌کنیم و با آنها گپ و گفت داریم و چه حتی وقتی به مباحثی که هیات حاکمه مطرح می‌کنند دقت می‌کنیم، مشاهده می‌کنیم که نارضایتی ملی و عمومی از وضعیت فعلی وجود دارد؛ یعنی [این نارضایتی] در تمامی ساحاتی که یوتوپیاهای ذهنی مردم را از عدالت و آزادی و رفاه و توسعه و پیشرفت و وضعیت معیشتی و اقتصادی تشکیل داده وجود دارد. علت این نارضایتی کجاست؟ چرا این نارضایتی ریشه تاریخی دارد؟ چرا مشکل ایران حل نمی‌شود؟
بسم‌الله الرحمن الرحیم. من ابتدا سلام و عرض ادب دارم خدمت دوستان عزیز و حاضر و خوانندگان و بینندگانی که ان‌شاءالله در آینده این مباحث را می‌بینند. به نظر می‌رسد ملت ایران درد عمیقی را به‌خصوص در سده‌های اخیر در خود احساس کرد و احساس می‌کند و نارضایتی عمیق توده‌ای را در یکصد سال اخیر تجربه می‌کنیم. کارهای زیادی هم ملت توسط نخبگان و [هیات] حاکمه انجام داد اما به نظر می‌رسد آن اتفاق مطلوبی که باید می‌افتاد، نیفتاد و هر روز خواست ملت یک چیزی است.
انقلاب مشروطه که اتفاق افتاد بالاخره فکر این بود که این انقلاب بتواند نقطه آغازین ایجاد کشور مدرن توسعه‌یافته و پیشرو باشد، اما این اتفاق نیفتاد و جنبش پهلوی و ظهور رضاشاه این وضعیت را به شکلی تکمیل کرد. تنها دوره‌ای که می‌شود گفت توسعه را به شکل امروزی و جدی تجربه کردیم دوران پهلوی است؛ به‌خصوص دهه‌های اولیه پادشاهی پهلوی و بعد جلوتر که می‌آییم در نهضت ملی شدن نفت و انقلاب سفید و انقلاب اسلامی تا کنون [دیده می‌شود].
آن چیزی که در انقلاب‌های اخیر مغفول ماند انقلاب اداری است به نظر من الان نکته‌ای در بین مردم جریان دارد که شرایط ما در زمان شاه و قبل از انقلاب بسیار بهتر از این بود. مستندهایی که به‌خصوص در دهه‌های اخیر توسط شبکه‌هایی مانند من‌وتو و... تولید شد جامعه را به شکلی نشان می‌دهد که این‌گونه نیست و شرایط کاملاً گل و بلبل بود و ملت ایران در حادثه بدشانسی تاریخی اقدام به خودکشی دسته‌جمعی کرد، در صورتی که به نظر من اصلاً این‌گونه نبود، چرا که امکان ندارد یک ملت بخواهد خیزش توده‌ای عمیق را انجام بدهد و ما بخواهیم بالا و پایین کنیم و بگوییم این امر یک خودکشی تاریخی بوده است. این گونه نبود. مردم نارضایتی عمیق داشتند و مواردی که این نارضایتی را تشدید می‌کرد هم بسیار زیاد بود.
به نظر من آن چیزی که در انقلاب‌های اخیر مغفول ماند واژه کلیدی بود و آن انقلاب اداری است، چرا که ملت به دنبال انقلاب اداری بود، ولی نمی‌دانست به دنبال چیست. تنها درد را حس می‌کرد و نمی‌دانست علت درد چیست و چون علت درد را نمی‌دانست درمانی هم برای آن متصور نبود. ملت ما به دنبال انقلاب اداری بود و به دنبال انقلاب سیاسی نبود و چاره کار مردم انقلاب اداری بود. علت اینکه بعد از انقلاب و جمهوری اسلامی همان روند را طی کردیم و این نارضایتی برطرف نشد همین نکته است که ما باید انقلاب اداری می‌کردیم و آن اتفاق نیفتاد.
یعنی درد را شناسایی نکردیم؟
خیر، درد را شناسایی نکردیم و در روی همان پاشنه چرخید و هیچ تفاوتی نکرد.
انقلاب اداری به چه معناست؟
ما با آغاز توسعه... به خاطر حضور پررنگ جامعه اطلاعاتی یهود در داخل کشور اصلاً فرصت توسعه پیدا نکردیم.
منظور از توسعه مدرنیزاسیون است؟
بله، به‌خصوص در عهد پهلوی. ابتدا به این موضوع بپردازم که چطور شد رضاشاه به‌رغم اینکه آدم بی‌سوادی از یک بدنه اجتماعی بود که گفتمان و دموکراسی نمی‌دانست مملکت را توانست این اندازه پیش ببرد؟ ملت ایران ملت بااستعداد و باهوشی است و مواهب طبیعی بسیار زیادی هم دارد.
در کنار آن سابقه مدنیت ۲۵۰۰ ساله خیلی در ابعاد توسعه اقتصادی و توسعه سیاسی و فرهنگی به ما کمک کرده و می‌کند. بارها این مملکت شاهد هجوم سیاسی اقوام و قبایل مختلف بوده و به همه آنها هم پیروز شده است و هیچ قومی نتوانست فرهنگ خود را به صورت کامل به ما تحمیل کند، حتی اسلام که ریشه در قلوب پیدا کرد و بحث ملیتی و فراملیتی در آن حاکم است هم نتوانست به طور کامل بر فرهنگ ما سیطره پیدا کند.
چه شد که ما به این روز افتادیم؟
متاسفانه ما در نقطه‌ای هستیم که به جهت ژئوپلتیکی در مرکزجهان هستیم و به جهت مواهب طبیعی و ملی هم شرایط بسیار مطلوبی داریم. این موارد باعث شد که مورد طمع کشورهای بیگانه و همسایگان قدرتمند خود قرار بگیریم و متاسفانه در دوران گذار از صفویه و پهلوی حکومت‌هایی که تشکیل شد حکومت‌هایی ضعیف [بود]، به‌خصوص حکومت قاجار که در دورانی که اوج رشد و پیشرفت در دنیا بود ما توسط حکومت ضعیفی اداره شدیم که نتوانست خود را به آن پیشرفت برساند. این امر باعث شد که به دلیل حضور سرویس‌های امنیتی بیگانه در شرایطی که پرتغال و اسپانیا و بعد از آن انگلیس و روسیه و خیلی مسائل دیگر [بودند] که البته به نظر من مقداری ریشه آن عمیق‌تر از این است و همیشه حضور پررنگ جامعه اطلاعاتی یهود در داخل کشور به دلیل علایقی که به کشور ما داشتند و منافعی که از ما می‌بردند [وجود داشت] ما اصلاً فرصت توسعه پیدا نکردیم. فقط مابین جنگ جهانی اول و دوم بود آن هم به این دلیل که دنیا واقعاً به خود مشغول بود، سرویس‌های جاسوسی امکان ادامه مسیر را به شکل گذشته به جهت کمبود منابع و نقدینگی نداشتند و ما فرصت تاریخی برای پیشرفت پیدا کردیم و با ظهور رضاخان آن همه پیشرفت داشتیم.
پتانسیل توسعه در این مملکت بود و هست؛ مهم طبقه حاکم است که چگونه از این فرصت استفاده کند/ وثوق فداکاری تاریخی کرد و نام خود را در تاریخ از بین برد به‌رغم اینکه می‌دانست چه بلایی سر او می‌آید، ولی خاک این مملکت را نگه داشت
یعنی تضاد منافع و آشوب جهانی و گرفتار شدن کشورهای قدرتمند فرصت تاریخی را برای ایران فراهم کرد و ما را به اندازه ۲۰۰ سال پیش برد که از مدل حکومتی سنتی به سمت مدرنیزاسیون شیفت کنیم؟ این تحلیل درست است؟
هم این دلیل بود و هم اینکه توسعه پیدا کردیم؛ یعنی از این فرصت تاریخی استفاده کردیم و از شرایط بد و زشت دوران قاجار نجات یافتیم. آخر دوران قاجار به این شکل اتفاق افتاد که ما بعد از جنگ جهانی اول دولت مستقر نداشتیم و کشور تقسیم شده بود. به این نحو بود که شمال را روسیه اداره می‌کرد و جنوب را انگلیس و دولتی که ایجاد شد دولت موقتی در عراق بود که مرحوم وثوق و مدرس و سایر دوستان دیگر حاکمیت نیمه‌کاره‌ای را ایجاد کردند. یک‌دوم نفوذ در این مملکنت سابقه نداریم که به واسطه قحطی و بیماری کسی مرده باشد؛ یعنی ما دردهایی را کشیدیم که اکنون بیان نمی‌شوند. ما از آن شرایط آبله، قحطی و کچلی به ایران مدرن ظرف مدت بیست سال رسیدیم.
این به معنای این است که پتانسیل در این مملکت بود و هست و فقط طبقه حاکم مهم است که چگونه از این فرصت استفاده کند. یک روز من خدمت شخصی از بزرگان مورخ بودم و صحبتی را درباره این داشتیم که تاریخ انقلاب اسلامی را در یکی از شهرستان‌ها بررسی می‌کردیم؛ اینکه در شهرستان شاهرود حضور چپ بسیار پررنگ‌تر از روحانیون و عناصر اسلامی بود. من به دوستان گفتم اگر بخواهیم به تاریخ به این شکل مراجعه کنیم مجبور هستیم آنها را پررنگ کنیم، چون روحانیت و نیروهای اسلامی نقشی نداشتند و چپ ما چپ پررنگی بوده است و به طور مثال، بیژن جزنی و عباس سورکی و مریم رجوی و علی خلقانی و... از ماست. کلاً فضایی که حاکم بود فضایی بود که بیشتر چپ اداره‌کننده انقلاب در آن شهرستان بود و دوستان ما با این مساله موافق نبودند و می‌گفتند باید عناصر را حذف کنیم. من می‌گفتم تاریخ چیزی است که رسوا می‌کند و چیزی نیست که بخواهند کتمان کنند، الان هم کتمان کنید ده سال دیگر نمی‌توانید کتمان کنید، به‌خصوص در این عصر. دوست بزرگواری که آنجا حضور داشت حرف بنده را تایید کرد و گفت در تاریخ این‌گونه نیست، هر آنچه اتفاق افتاده را بیان کنید و قضاوت را بر عهده آیندگان بگذارید. ایشان نکته‌ای گفتند که زمانی که سیدضیاءالدین طباطبایی برگشت و مدتی هم در شهربانی سابق بازداشت بود به مناسبات عید غدیر جمعی از روشنفکران و نخبگان به خدمت ایشان رسیدیم که در آن جمع رهی معیری و امثال این آدم‌ها هم بودند. می‌گفتند آنجا صحبت از مرحوم وثوق شد و این جمعیت بسیار نسبت به او خشمگین بودند و می‌گفتند شما برای چه از وثوق ناراحت هستید؟ گفتیم برای قرارداد ۱۹۱۹. ایشان گفتند اگر موضوع آن قرارداد است پایه آن قرارداد را من چیدم و علت هم این بود که من در کاخ باکینگهام که رفت‌وآمد می‌کردم فهمیدم انگلیسی‌ها برنامه‌ای برای جدا کردن خوزستان و الحاق آن به عراق دارند تا داستان نفت را یک بار برای همیشه تمام کنند. گفتند من نامه‌ای به وثوق نوشتم و گفتم خاک دست اینها ندهید و در قرارداد هر چقدر می‌خواهند به آنها امتیاز بدهید. بالاخره این قرارداد کاغذ است و روزی آیندگان آن را پاره می‌کنند، ولی خاک را نمی‌توانیم برگردانیم. وثوق هم فداکاری تاریخی کرد و نام خود را در تاریخ از بین برد به‌رغم اینکه می‌دانست چه بلایی سر او می‌آید، ولی خاک این مملکت را نگه داشت. نخبگان ما از نخبگان خاصی هستند...
بزرگ‌ترین هزینه را برای قرارداد ۱۹۱۹ وثوق داد/ خیلی از افراد ممکن است جان و مال خود را بدهند اما کسی آبروی خود را نمی‌دهد، ولی وثوق آبرویش را داد که خاک این مملکت حفظ شود
یعنی بدنامی را وثوق با قرارداد ننگین ۱۹۱۹ به تن خرید ولی خاک مملکت را نفروخت؟
بله، بزرگ‌ترین هزینه را وثوق داد. خیلی از افراد ممکن است جان و مال خود را بدهند اما کسی آبروی خود را نمی‌دهد، ولی ایشان آبرو را دادند که خاک این مملکت حفظ شود. ممکن است عرایض من مورد انتقاد خیلی افراد قرار بگیرد، اما ما باید واقعیت‌ها را بگوییم. همان زمان مرحوم آقانجفی نامه‌ای را به ایشان زده و به ایشان می‌گویند شما ده میلیون تومان از انگلیس قرض گرفتید و نفوس هر ایرانی را به یک تومان فروختید. ایشان در جواب آقانجفی می‌گویند «سید صدایش را در نیاور که ایرانی‌ها دو هزار بیشتر نمی‌ارزند! و تقریباً هشت هزار انگلیسی مقبول شدند و اگر بفهمند معامله را بر هم می‌زنند. همان دوره این مساله مورد خطاب و عناد طبقه‌ای از جامعه بود. در طول تاریخ تهدیدهایی که به ما در زمان قراردادهای ننگین ترکمنچای و گلستان ما وارد شده است چه اتفاقی افتاد؟ ما کلی از کشور و خاک خود را از دست دادیم. علما و بزرگان نجف فتحعلی‌شاه را تهدید کردند که شما باید حتماً پس بگیرید و این شدنی نیست که اختیار نفوس شیعه را به دست کفار بدهیم. در تبریز نشستی برگزار شد و همه علما و مراجع بالاتفاق می‌گفتند این حمله باید صورت بگیرد، اما عباس‌میرزا و قائم‌مقام فراهانی می‌گفتند نباید صورت بگیرد. فتحعلی‌شاه به قائم‌مقام گفتند شما چرا می‌گویید نباید این کار را انجام دهیم در صورتی که همه علما می‌گویند این کار انجام می‌شود و ما طبق آیات و روایات پیروز هستیم. گفتند شما به چه حکمی می‌گویید این کار را انجام ندهیم؟ گفتند به حکم عقل و به فتحعلی‌شاه گفتند شما از نفوس‌تان چقدر مالیات می‌گیرید؟ گفتند ۶ کرور. گفتند امپراطورتان چقدر مالیات می‌گیرد؟ گفتند ششصد کرور. گفتند با حکم عقل کسی که درآمدش ۶ کرور است خود را با کسی که درآمد او ششصد کرور است در نمی‌اندازد. اما ما در انداختیم و دیدیم چه فاجعه‌ای رخ داد، چه بسا که فاجعه دوم از فاجعه اول سنگین تر بود.
نخبگانی را در طول تاریخ داشتیم که به حرف‌های آنها اعتنا نشد/ شرایط امروز محصول وضعیت تاریخی گذشته است/ گفتمان جهانی اجازه توسعه به ما نمی‌دهد/ نمی‌خواهند بگذارند ما درد را بفهمیم، چون اگر درد را بفهمیم درمان می‌کنیم
ما نخبگانی را در طول تاریخ داشتیم که متاسفانه به حرف‌های آنها اعتنا نشد و در این تضاد بین گفتمان‌های مختلفی که در این مملکت جاری بود حرف‌ها به بار ننشست و شرایط امروز محصول همان وضعیت تاریخی گذشته است. اگر ما بخواهیم نگاه تاریخی به این معنا داشته باشیم تنها فرصت تاریخی‌ای که در این حوزه داشتیم مقابل جنگ جهانی اول و دوم بوده که به شکل مطلوب از آن استفاده کردیم. اگر بعد از آن این اتفاق نیفتاده است مفهومش این است که حضور سرویس‌های بیگانه در داخل مملکت ما بسیار پررنگ است و گفتمان جهانی اجازه توسعه به ما نمی‌دهد و ما باید بر این امر فائق بیاییم و یک بار برای همیشه این موضوع را حل کنیم. آنها استراتژی‌شان چیست؟ آنها نمی‌خواهند بگذارند ما درد را بفهمیم، چون اگر درد را بفهمیم درمان می‌کنیم.
درد ما انقلاب اداری است/ ما با فساد سیستماتیک اداری طرف هستیم
درد به معنای همان انقلاب اداری است که اشاره کردید؟
بله، درد ما انقلاب اداری است. ما با فساد سیستماتیک اداری طرف هستیم و روز به روز این کار را عمیق‌تر می‌کنیم.
انقلاب اداری به این معناست که ساختار بروکراتیک و نظام اداری در ایران مولد فساد است و برای تحرک و فعالیت و اقدامات مقتضی برای پیشبرد زندگی و کشور جلوی دست‌وپای ملت را گرفته است؟
متاسفانه در اینجا هر دو مورد اتفاق افتاده است. در زمان قاجار که ما ساختار اداری روز و مدرن را نداشتیم، مداخل و حق معروف بودند. شما باید به هر جا می‌رفتید یا حق می‌دادید یا مداخل می‌دادید. پول صبحانه باید می‌دادید...از ابتدا ساختار اداری ما معیوب بود و مردم از این ساختار از قدیم تا به الان ناراضی هستند
اکنون رشوه و زیرمیزی شده است؟
بله، امروزه مدرن‌تر شده و رشوه و زیرمیزی و چیزهای دیگر شده است. بنابراین ابتدا ساختار اداری ما معیوب بود و مردم از این ساختار از آن عصر تا به الان ناراضی هستند.
به عنوان فعال اقتصادی که می‌دانم در این بخش فعالیت‌هایی دارید چند مورد مثال را می‌توانید نام ببرید که مخاطب بتواند درک کند؟
بله، در جایگاه خود به این مثال‌ها هم می‌پردازم، اما ابتدا می‌خواهم این را تبیین کنم که درد ما کجاست؟ ما متاسفانه در جاهایی دچار مشکل ریشه‌ای هستیم که اصلاً به آن توجه نمی‌شود؛ به طور مثال، در سیستم آموزشی ما حداقل از آموزش‌وپرورش نوین که پایه‌گذار آن در زمان رضاشاه مرحوم فروغی بود و...
استعدادهای ما از قدیم به دو رشته ریاضی فیزیک یا تجربی هدایت شدند و علوم انسانی مغفول ماند/ در حوزه مدیریتی آموزش درستی نداشتیم/ دنیا به سراغ مستشار رفت اما در اینجا مانند کفر با این پدیده رفتار شد
مدارس رشدی را میرزا اعظم رشدی انجام دادند...
بله، مدارس رشدی را ایشان انجام دادند، اما پایه‌گذار آموزش‌وپرورش به شکل نوین پدر دکتر حسین نصر بودند و از آن زمان تا الان استعدادهایمان به دو مورد یا ریاضی فیزیک و یا تجربی هدایت شدند و علوم انسانی مغفول ماند و چون جایگاهی برای آن در این مملکت ایجاد نکردند- این هم همان خط سیر است- افرادی که بااستعداد هستند به سراغ اینها می‌روند. به همین دلیل شما اگر نگاه کنید ما در حوزه پزشکی نخبگان بسیاری در سطح دنیا داریم و در فنی‌مهندسی هم همین طور است، ولی شما یک اقتصاددان ایرانی نام ببرید که حرفی در دنیا داشته باشد یا جامعه‌شناس نخبه امروزی را نام ببرید! اصلاً نداریم. چرا؟ چون همان ابتدا فیلتری شده و همه استعدادها به سمت آن دو تا رفته‌اند و این کار حساب شده اتفاق افتاده است. بنابراین ما در حوزه مدیریتی آموزش درستی نداشتیم. در عصر هخامنشی و ساسانی چگونه می‌توانیم دنیا را اداره کنیم؟ این پتانسیل در این مملکت است اما ساماندهی و رشد پیدا نکرده است و ما از پایه مدیریت درستی نداشتیم. بنابراین اگر این را نداریم [باید ببینیم] دنیا با این پدیده چه کار کرد؟ دنیا به سراغ مستشار رفت، حتی گاهی هم ما این کار را انجام دادیم و مستشار آوردیم، ولی بعد از آن این داستان قطع شد و در انقلاب هم به گونه‌ای بود که مانند کفر با این پدیده رفتار شد. ما در فوتبال و یا در والیبال دیدیم که علم روز دنیا را نداریم و سرمربی خارجی آوردیم. والیبال چقدر رشد کرد؟ یعنی بانک مرکزی ما به اندازه تیم والیبال ارزش ندارد؟ وزارت اقتصاد به اندازه تیم ملی فوتبال نمی‌ارزد؟ نمی‌توانیم اداره کنیم... نمی‌شود همه چیز را با دید توهم و توطئه نگاه کرد.
به این معناست که باید متخصص استخدام کنیم؟
بله، باید مستشار بیاوریم. امارات چگونه فهمید و [اینکه] آن‌قدر رشد کردند به چه دلیلی بود؟ به این دلیل که مستشار انگلیسی آوردند و برنامه و بنیانی گذاشتند و رشد کردند. نمی‌شود همه چیز را با دید توهم و توطئه‌ای نگاه کرد.
در حوزه مدیریت و علوم انسانی که پایه مدیریت مملکت است دچار مشکلات و چالش‌های جدی هستیم/ قانون زیاد و بیخودی ماحصلش این می‌شود که امروز نمی‌توانیم مملکت را اداره کنیم
قاعده نفی سبیل که در سیاست خارجی معنا پیدا می‌کند در حوزه مدیریتی و سیاست داخلی به طریق اولی با حاکمیت گفتمانی که وجود دارد سیادت دارد و اثرات و تبعات [آن] را باید هیات حاکمه صحبت کند که چه اثرات و تبعاتی داشته است، اما آن چیزی که مشخص است این است که نارضایتی فعلی معلول و محصول رفتار و اقدام و تصمیم و عملکرد درست بوده است که شما اکنون به آن اشاره می‌کنید.
بنابراین ما در حوزه مدیریت و علوم انسانی که پایه مدیریت مملکت است دچار مشکلات و چالش‌های جدی هستیم که باید آن را رفع و رجوع کنیم. این مساله باعث شده است که سیستم ناکارآمد اداری ایجاد کنیم و دولت را روزبه‌روز فربه‌تر کنیم. به هر حال وقتی سیستم دولتی کاری نداشته باشد باید برای خودش کار تولید کند. یک‌سری مسائل هستند که خیلی کوچک هستند ولی به نظر می‌رسد که ریشه بسیاری از معضلات ماست؛ به طور مثال؛ استاندارد کار پارلمان در دنیا ماهیانه ۲جلسه است اما پارلمان ما ماهیانه سیزده الی چهارده جلسه دارد. این کار باعث چه می‌شود؟ باید مرتباً دستور جلسه درست کنند و به آنجا ببرند و روی آن کار انجام شود و ماحصل چنین مساله‌ای این می‌شود که ما مملو از قوانین زیاد و متناقض و بیخودی هستیم. این قانون زیاد و بیخودی چه بر سر ما می‌آورد؟ ماحصلش این می‌شود که امروز نمی‌توانیم دیگر مملکت را اداره کنیم.
تبصره سرطان قانون است و قوانین ما مملو از تبصره است/ باید به این درک رسید که با تکثر قانون نمی‌شود مملکت‌داری کرد/ اگر بخواهیم کار انقلابی و درست و اساسی را پیش ببریم با این قانون نمی‌شود، بلکه سران قوا باید برای خودشان تصمیم بگیرند و عمل کنند
ما امروز چیزی به نام ستاد تسهیل راه‌اندازی می‌کنیم. در حوزه آئین دادرسی کیفری که زمان مرحوم داور نوشته شده است شما نمی‌توانید یک واو آن را بردارید. [اما] تبصره سرطان قانون است. شما نمی‌توانید قاضی یا مجری قانون را مبسوط‌الید کنید چون در کنار هر آدمی یک فرد ناظر ندارید. در این صورت شما باید با قانون آن چنان دست و پای قاضی و مجری را ببندید که نتواند تکان بخورد، چرا که تبصره سرطان قانون است و قوانین ما مملو از تبصره است. الان آیین دادرسی کیفری چهارصد تبصره دارد. این عمل فسادزاست چرا که پایه کار خراب است. بنابراین ما باید به نکاتی بپردازیم و از پایه این مسائل را درست کنیم. اینکه امروزه نقشی گذاشتند که قانون را سران قوا تصویب کنند به چه علت است؟ چرا به اینجا رسیدیم؟ هر کسی در این حوزه نظری داد، اما به نظر من درست نبود. باید به این درک رسید که با این تکثر قانون نمی‌شود مملکت‌داری کرد و اگر بخواهیم کار انقلابی و درست و اساسی را پیش ببریم دیگر با این قانون نمی‌شود، بلکه سران قوا باید برای خودشان تصمیم بگیرند و عمل کنند.
این‌قدر قانون فربه و پیچیده و بیخود شده که اصلاً قابل اجرا نیست/ نهادهای مدرنی که در این مملکت پایه‌گذاری شد کار خود را درست پیش نبرد و فقط خواستیم ادای دنیا را دربیاوریم/ نهادهای مدرن ایجاد شده بودند که درد مردم و جامعه را دوا کنند
یعنی دور زدن نهادهای قانون‌گذار؟
این‌قدر این قانون فربه و پیچیده و بیخود شده که اصلاً قابل اجرا نیست. ستادی [که] به نام ستاد تسهیل زده‌ایم برای چه کاری است؟ برای این است که همه عناصر قانونی که در کارخانه و کارگاه و معدن و... نقش دارند دور یک میز بنشینند و تصمیم بگیرند. چه بلایی سر این ستاد تسهیل می‌آید؟
هر مراجعه‌کننده‌ای که اینجا می‌رود بانک نظر خود را می‌دهد، دارایی نظر خود را می‌دهد و آب و برق و... هم نظر خود را می‌دهد، در ادامه آقای استاندار می‌گوید به هر شکلی حل کنید و همه می‌روند و مشکل را حل می‌کنند و به مصوبه‌ای می‌رسند، اما بعد تک به تک آن دستگاه‌ها چه می‌گویند؟ می‌گویند این درست است و حتی حرف شما هم درست است، اما خلاف قانون است. اگر من انجام دهم سازمان بازرسی من را بازداشت می‌کند و حتی معاونت وزارت اقتصادی من را بازداشت می‌کند. در نهایت می‌گویند شما به آقای استاندار بگویید فقط بنویسد که من یک چیزی داشته باشم. یک مصوبه از ستاد تسهیل عملیاتی نشده است. ببینید چه بلایی بر سر خودمان و مملکت‌مان آوردیم و چرا به اینجا رسیدیم؟ برای اینکه نهادهای مدرنی که در این مملکت پایه‌گذاری شد کار خود را درست پیش نبرد و فقط خواستیم ادای دنیا را دربیاوریم بدون اینکه بدانیم اینها ایجاد شده بودند که درد مردم و جامعه را دوا کنند.
خیلی مواقع آنچه در نظام‌های دموکراتیک فرصت است برای نظام سنتی تهدید به حساب می‌آید
یعنی ما جوهره این کار را نداریم؟
بله. باید این پایه‌ها را درست کنیم چرا که مفهوم انقلاب اداری این است. مفهومش این است که یک بار برای همیشه بگوییم که تکلیف قانون اساسی را مشخص کنید، قانون اساسی‌ای که مملو از پارادوکس است. بالاخره هر نظامی باید مشروعیت خود را از یک عامل بگیرد؛ یا نظام دموکراتیک است که مشروعیت آن را پارلمان تعیین می‌کند، یا نظام سنتی است که پادشاهی دارد، یا مرجعی بر آن حاکم است و مشروعیت سنتی دارد، یا اینکه نظام کاریزماتیک است مانند کوبا و.... اما ما قانون اساسی داریم و هر سه موارد را هم با یکدیگر داریم. ما سنتی هستیم چون مرجع تقلیدی حاکم است و کاریزماتیک است چون با کاریزمای امام این نهاد شکل گرفت و دموکراتیک است چون پارلمان داریم. خیلی مواقع آن چیزی که در نظام‌های دموکراتیک فرصت است برای نظام سنتی تهدید است و بالعکس. برای همین است که ما نمی‌توانیم فرصت و تهدید خود را شناسایی کنیم.
در دولت خاتمی به گفتمان و توسعه سیاسی تکیه شد/ ابتدا باید تکلیف قانون اساسی مشخص شود
در دوره‌ای دولتی به نام آقای خاتمی می‌آید و به گفتمان و توسعه سیاسی تکیه می‌کند و با شادی‌های خیابانی مقابله نمی‌کند و [آن را] به شکل جدی به عنوان خطر نمی‌بیند. چرا؟ چون بر توسعه سیاسی و دموکراسی تکیه دارد و همان موقع حاکمیت این موضوع را خطر می‌بیند و برخورد می‌کند. فرمانده کل قوا را به شکل سنتی و نه به شکل کلی پذیرفته است. به هر حال ما متوجه نمی‌شویم این شادی خیابانی فرصت یا تهدید است. وقتی در آن گم می‌شویم نمی‌توانیم مملکت را اداره کنیم و هر روز هر کسی یک حرفی می‌زند. بنابراین باید ابتدا تکلیف قانون اساسی مشخص شود و اینکه به چه سمت‌وسویی برود من نظر خود را خواهم گفت. پارلمان باید تکلیف خود را معلوم کند. گرجستان کشوری بود که فساد در آن سیستماتیک بود، اما امروزه می‌بینید که تورم در گرجستان صفر است و متوجه شدند نمی‌توانند اداره کنند و پلیس و خیلی از ادارات را کلاً منحل کردند.
عراق تا الان چهار تا پنج بار قانون انتخابات خود را تغییر داده و به سمت الگوی حزب‌سالاری رفته است/ اگر می‌خواهید پارلمان داشته باشید احزاب باید فعال باشند و اگر نمی‌خواهید احزاب فعال باشند باید پارلمان را جمع کنید
همین اتفاق در آرژانتین هم افتاده است که خیلی از وزارتخانه‌هایشان را منحل کرده‌اند.
نظام پارلمانی ما [بر اساس] قانون انتخابات است. ما یک بار برای همیشه باید این مسائل را رفع کنیم. ما قانونی برای انتخابات داریم که از زمانی که شکل گرفته و از زمان مشروطه و مجلس شورای ملی اول بوده است یک شکل است، به نحوی که یک مقوا می‌گیریم و دور آن پارچه سفید می‌بندیم و آدم‌ها صف می‌کشند و رأی را در داخل آن می‌اندازند. کشوری مانند عراق چند سال سابقه کار پارلمانی دارد؟ تا الان چهار الی پنج بار قانون انتخابات خود را تغییر داده و به سمت الگوی حزب‌سالاری رفته است. اگر می‌خواهید پارلمان داشته باشید احزاب باید فعال باشند و اگر می‌خواهید احزاب فعال باشند پارلمان را جمع کنید. به هر حال این یک مقدمه دیگر است.
در ویترین‌مان می‌توانیم انتخابات داشته باشیم، اما احزاب را نداشته باشیم...
در ویترین می‌توانیم این کار را انجام دهیم، اما وقتی [آن] کارایی که برای دنیا دارد را برای ما ندارد چه نیازی به این کار است؟
در مملکت ما کارآفرین و سرمایه‌دار همیشه با واژه منفی در ذهن مترادف است/ امیرالمومنین هیچ‌گاه گداپروری نکردند، امیرالمومنین کارآفرینی کردند/ امروز برای کارآفرین چه ارزشی قائل شدیم؟ همه را دزد و رانت‌خوار و ویژه‌خوار معرفی کردیم
چه نیازی است در ویترین یا شوآف دموکراسی‌خواهی را داشته باشیم اما در عمل این گونه نباشد؟
یک مورد دیگر از موارد کلیدی‌ای که یک بار برای همیشه باید حل کنیم این است که در مملکت ما کارآفرین و سرمایه‌دار همیشه با واژه منفی در ذهن مترادف است. اگر قول و فعل معصوم حجت است پس چرا به آن عمل نمی‌کنیم؟ امیرالمومنین چگونه برخورد کردند؟ امیرالمومنین دست کارآفرین را می‌بوسید، پیغمبر دست کارگر را بوسیدند. بزرگ‌ترین آخوند اسلام حضرت علی علیه‌السلام هستند. ما چند کتاب از امیرالمومنین داریم؟ ولی هزار نخلستان را آباد کردند. واحد اقتصادی آن زمان نخلستان بود که ایشان چاه کندند و نخلستان آباد کردند و حتی یک عدد کتاب هم ننوشتند. خطبه‌ای که در آخر عمر شریف امیرالمومنین است و مردم را آنجا دور هم جمع کردند یک نکته مهم گفتند که «آیا من فقیری در کوفه باقی گذاشته‌ام؟» چهره‌ای که از امیرالمومنین نشان دادند [این بود] که چیزی بر کول خود می‌گیرند و بر اساس آن باید همه عالم ما را مسخره کنند یا کسی بگوید این قدر مس داشتیم که ایشان هر شب یک بادیه شیر بدهند؟ نه، اصلاً این نبود. امیرالمومنین هیچ‌گاه گداپروری نکردند، امیرالمومنین کارآفرینی کردند. اما امروز ما برای کارآفرین چه ارزشی قائل شدیم؟ همه را دزد و رانت‌خوار و ویژه‌خوار معرفی کردیم. چرا؟ چه اتفاقی افتاد؟ چون ادبیات حاکم به نخبگان انقلاب ما ادبیات چپ بود که یک مشت جوجه‌کمونیست معلوم نبود از کجا آمدند و این نظام را تبدیل به جمهوری اسلامی کردند.
