به گزارش خبرگزاری خبرآنلاین، مشروح گفتگوی سالنامه اعتماد با سید حسن خمینی را در ادامه می خوانید؛
*در شرایط خاصی قرار داریم، ابرچالش‌های بسیاری کشور را گرفتار ساخته است. نسل‌های جوان و دهه هشتادی‌ها هم در کنار سایر نسل‌ها، مطالبات خاص خود را دارند. مهم‌ترین چالش‌های پیش روی کشور از نظر شما کدام موارد هستند؟
زمانی می‌گفتیم بحران کشور ناکارآمدی است، الان به نظرم باید یک پله بالاتر برویم. مساله این است که بحران نارضایتی وجود دارد. حداقل برداشت من این است که بخش زیادی از جامعه رضایت ندارند که همه چیز را تغییر بدهند، اما به نوعی قهر هستند. تردیدی وجود ندارد که ناراحتند و مشکلات (بسیاری) پیدا کرده‌اند. این مشکلات آنها را به (مرز) نارضایتی رسانده است. نارضایتی در حوزه اقتصاد، طبیعتا اولین و عمومی‌ترین نکته است. در حوزه اشتغال به نوع دیگر، بحث‌های فقر، گرانی، بحث‌های نابرابری و بعضا تحقیر. نمونه‌اش انتخابات است که خیلی احتیاج به نقد ندارد. بعید است کسی از فرآیند انتخابات دفاع کند. زمانی لازم بود استدلال کنیم، الان لازم به استدلال ندارد و (موضوع) مبرهن است. از انتخابات خبرگان گرفته تا انتخابات مجلس. در حوزه‌های دیگر نیز بحث‌هایی چون اساتید دانشگاه، اخراج‌ها، شغل‌هایی که از دست می‌روند، مهاجرت، ناکارآمدی در حوزه محیط زیست (که بحث سنگین بین نسلی ماست که بخشی هم ممکن است مربوط به طبیعت باشد ولی ما عقل داریم و باید طبیعت را مدیریت کنیم) در همه موارد نوعی نارضایتی و به تعبیری دلخوری مشاهده می‌شود. به قول سهراب سپهری: «مرد بقال از من پرسید چند من، خربزه می‌خواهی، من از او پرسیدم دل خوش سیری چند...» الان دل خوش باید سیری خریداری شود.
*در این شرایط چگونه می‌توان از بحران‌ها و چالش‌ها و به تعبیر شما نارضایتی‌ها و دلخوری‌ها عبور کرد؟
در این شرایط نباید احساسی شد. انسان بعضا ناراحت می‌شود و شیشه خانه خودش را می‌شکند. مثل کسی که در خیابان کتک می‌خورد و در خانه مادر خودش را کتک می‌زد. عصبانی می‌شود با مشت می‌زند روی شیشه میز خانه‌شان دست خودش را زخمی می‌کند... واقعیت این است که همه حق داریم ناراحت باشیم ولی خودزنی کار درستی نیست و بعضا در این شرایط کسانی که دو تا پیراهن بیشتر پاره کرده‌اند باید بیشتر مراقب باشند که جامعه احساسی و جوان به سمت یک نفی کور نرود، چون آدم وقتی عصبانی می‌شود بدوبیراه می‌گوید، در مسائل عادی زندگی‌مان هم شما از دست پدرتان که ناراحت می‌شوید، از خانه قهر می‌کنید و این دوران دوباره پیش می‌آید. یعنی از یک جا فرار می‌کنید، به قول عرب‌ها «فرار من المتر الی میزاب» میزاب یعنی ناودان. یعنی طرف برای اینکه زیر باران نباشد فرار می‌کند می‌رود زیر ناودان که ده مقابل بیشتر باران می‌آید. از حیث سیاسی و اجرایی (این نوع برخوردها) یک نوع است، اما من بیشتر در حوزه فکر و اندیشه بیان می‌کنم یعنی رفتن به سمت نوعی اُمانیسم غیردینی یا رفتن به سمت لیبرالیسم معنویت‌ستیز. چیزهایی که شما در بحث‌های کاپیتالیسم کور می‌بینید.
فیلم «سرمایه‌داری، یک داستان عاشقانه» مایکل مور را ببینید که تلاش می‌کند این مفهوم را توضیح دهد. یعنی انسان اگر مراقب نباشد، می‌بیند همان هیجانی که باعث شده اشتباهاتی شود، همین آدم با هیجان اشتباهات دیگری را تکرار می‌کند و اینجا خیلی نقش آدم‌هایی که یک پیراهن بیشتر پاره کرده‌اند و مورد اعتماد هستند، موثر است. تهییج جامعه کار خیلی سختی نیست، موج‌سواری هم راحت است، هر جا اتفاقی افتاد مطابق آن یک چیزی گفتن، اما اینکه موج را به ساحل برسانید و سرش را سالم به زمین بگذارید، کار مشکلی است. انسان نباید نسبت به داشته‌ها و گذشته‌هایش فراموشکار شود. هر چه در گذشته داشتیم، نمی‌گویم درست است ولی بدون گذشته ما هیچیم. بدون تاریخ و عقایدمان یک حباب هستیم.
*اگر امام امروز زنده بودند و در ایران مدل ۱۴۰۲ و ۱۴۰۳ حضور داشتند نسبت به وضعیت کشور چه واکنشی نشان می‌دادند. این عکس‌العمل‌ها را با توجه به سیره و آثار ایشان می‌توان پیش‌بینی کرد؟درباره این پرسش که اگر امام امروز بودند چه می‌کردند؟ نمی‌دانم، پیشگو که نیستم ولی می‌توانم بگویم ما مکتبی داریم که اسمش را مکتب امام می‌گذاریم که برخلاف خیلی از مکاتب دیگر که در ایران به صورت مجعول ساخته می‌شود همه قواعدش روشن است، جهان‌بینی، فلسفه، کتاب‌هایش معلوم است. نویسنده این مکتب همه مطالب خودش را نوشته و خیلی‌ها که دوست ندارند همین را کنار می‌زنند و تغافل می‌کنند یا قسمت‌هایی که دوست دارند را بازخوانی می‌کنند، ولی این مکتب است که باقی می‌ماند. شما بر اساس آن مکتب یکسری قواعد دارید که باید با آن قواعد پیش بروید و حوادث را در آینده بازخوانی و بازسازی کنید. به هر حال تلخی‌های اقتصاد، زبان همه را کند کرده، چون شرایط هیجانی است. خدا به سلامت بدارد آقای مهندس موسوی، نخست‌وزیر (دوران امام) تعبیر لطیفی داشت که می‌گفت بعضی وقت‌ها شرایط جامعه می‌شود مثل شرایط بازار مسگرها. در بازار مسگرها صدا زیاد است، شما وقتی رد می‌شوید، وقتی حرف می‌زنید صدای‌تان به گوش هیچ کس نمی‌رسد.
وقتی می‌خواهید صدای‌تان به گوش کسی برسد باید داد بزنید و در آخر هم سوءتفاهم می‌شود. تو می‌گویی تقی او می‌شنود نقی. تو یک چیز می‌گویی، او یک چیز دیگر می‌شنود. این حالت چندگانه احساسی وقتی غالب می‌شود آدم‌ها خیلی به مضمون صحبت شما فکر نمی‌کنند. شما باید بیشتر هیجان داشته باشید و داد بزنید. این هم کار سختی نیست. به خصوص در چنین شرایطی هر چه می‌گویند، بگویید. لذا کسانی که این‌طور موج‌سوار هستند، می‌بینید مثلا دو سال پیش با امسال یک‌جور دیگر است. هر دفعه هر چه می‌گوید خوشش بیاید. ولی در این شرایط خیلی مشکل است که شما هم بتوانید حرف درست بزنید، هم احساسات را کنترل کنید یعنی سختی کار این است که بتوانید احساسات را کنترل کنید به این معنا که بگویید بیا به حرف من گوش کن و بعد حرفی بزنید که او قانع شود. به همین جهت خیلی‌ها که نمی‌خواهند در این شرایط باشند کنار می‌نشینند و سکوت می‌کنند، می‌گویند حرف‌مان به جایی نمی‌رسد که البته این غلط است یعنی به نوعی حرف نزدن به نظرم دردی را دوا نمی‌کند. نبودن مشکلی را حل نمی‌کند. به بعضی از بزرگان می‌گفتم شما اگر در جامعه و فرهنگی باشید که می‌بینید آن جامعه در حال از بین رفتن است، فردایی که از بین رفت، شما حق ندارید کلاه‌تان را بالاتر بگذارید و بگویید من از عوامل از بین رفتن نبودم. شما وقتی می‌توانید افتخار کنید که بگویید من همه تلاشم را کردم که نگذارم از بین برود.
صرف اینکه من از عوامل از بین رفتن نبودم، این توجیه درستی نیست. اینکه بگوییم الحمدلله من دخیل نبودم. اگر می‌توانستید جلویش را بگیری و تلاش نکردی مقصری. این روزها خیلی تعبیر عدم‌الفعل به کار می‌رود که به همین معناست. یعنی اگر باید از نظر اخلاقی کاری بکنی و نمی‌کنی، به همان اندازه مجرمی که کاری که نباید بکنی را می‌کنی. در شریعت هم داریم، واجبات کارهایی است که باید بکنی و اگر نکنی گناهکاری. محرمات کارهایی است که نباید بکنی و اگر بکنی گناهکاری. یک چیزهایی هم هست که شما باید بکنی و اگر نکنی گناهکاری که می‌شود واجبات. ما فقط نباید بگوییم مرتکب حرام نمی‌شویم. ما باید مرتکب واجب بشویم. ترک واجب یک نوع حرام است. نمی‌خواهم مثل همه بگویم ما ملت فهمیده‌ای هستیم، ما بهترین ملت دنیا هستیم، ما جوانان‌مان اندیشمندترین‌ها هستند. نه، ما هم مثل همه دنیا هستیم. از یکسری بهتریم، از یکسری هم بدتریم. در آن هم آدم‌هایی داریم که شاید از خیلی‌ها بهتر باشند، آدم‌هایی هم داریم شاید از خیلی‌ها بدتر باشند. به تعبیر شؤونیستی‌ها، نباید الکی خودمان را باد کنیم. ما هم مثل بقیه دنیا هستیم، در مقاطعی آدم‌های خیلی بهتری پیدا می‌کنیم. اما قدر مسلم این است که به سبب ویژگی‌های بزرگ انقلاب در دوره خوب نسلی ایستاده‌ایم. حدود ۴۰-۳۰ سال دوره تحصیلاتی و آموزشی خوبی در کشور داشتیم. اینکه الان فرار مغزها را می‌بینید به خاطر این است که این مغزها تولید شده‌اند. یعنی دو نسل تغذیه خوبی داشتند، علاوه بر آن معلم‌های خوبی آنها را تربیت کردند، آموزش عالی رایگان در اختیارشان گذاشته شده و اینها بالا آمده‌اند. این‌طور نیست که مثلا بگوییم آدم‌های افغانستان بی‌عقل هستند. اتفاقا از نظر تاریخی، اکثر مفاخر ایران مربوط به منطقه افغانستان است.
اینکه الان نسل به تعبیر آقا Z (که نمی‌دانم تعریفش به چه بیانی شکل گرفته) اینقدر چیزفهم است و همه چیز را بلد است، به خاطر اینکه نسل قبلی ۳۰ سال اینها را تغذیه درستی کرده و آموزش خوبی داده است. از دل شهرها و روستاهای کوچک بهترین معلم‌ها و اساتید را داشته‌اند. این مساله مهمی است. نوابغ فرق‌شان با پیامبران در این است. پیامبران نتیجه طبیعی جامعه خودشان نیستند. از یک جامعه رو به سقوط، هیچ وقت انیشتین درنمی‌آید. باید جامعه‌ای باشد که صد سال پیشرفت کند (بعد) یک دفعه نیوتن و بوعلی سینا پیدا شوند. هزاران عامل وجود دارد که یک بوعلی سینا پیدا شود. کسی که معلم مدرسه‌اش است، کسی که برایش کتاب تهیه می‌کند، حتی رفتگر شهرش اگر بی‌سواد یا باسواد باشد، تاثیر دارد. اگر راننده‌ای که او هر روز سوار ماشینش می‌شود چیزفهم باشد یا آدم بی‌سواد محض باشد، تاثیر دارد. نوابغ در جامعه‌های رو به تعالی پدید می‌آیند. یعنی جامعه‌هایی که رو به بالا هستند، به تعبیر اعراب به بالای آن، شراره می‌گویند که ما در فارسی هم به کار می‌بریم. یعنی لبه بالایی آتش. باید آتشی روشن شود، حرارتی تولید شود، هیزم‌ها بسوزند و بسوزند تا در بالای آتش یک شرر بزند. اما پیامبران در جوامع رو به پایین می‌آیند. یعنی نتیجه قهری عربستان آن سال پیامبر نیست. هیچ وقت در جامعه بدوی این آدم را پیدا نمی‌کنید. در جامعه تمدن اسلامی ۳۰۰-۲۰۰ سال بالا آمده حالا یک بوعلی سینا نبود، یک بوتقی‌سینا پیدا می‌شد. بالاخره از این جامعه یک نفر جرقه می‌زد. اما در جوامعی که به سمت پایین می‌روند هیچ وقت یک نابغه پیدا نمی‌کنید، اما پیامبران اینجا پیدا می‌شوند و اعجازشان به همین جهت است. به همین جهت هم بزرگ‌ترین اعجاز پیامبران، بعضی از اصحاب‌شان است. اینکه آدمی مثل امیرالمومنین را توانسته تربیت کند، اعجاز است.
*درباره دیدگاه امام(ره) می‌فرمودید...
برگردم به بحث خودمان. اینکه الان آنقدر نسل اندیشمندی داریم، افراد تحصیلکرده و دانشمند در هر رشته، در تولید نیروی انسانی بسیار بسیار پیشرفت کرده‌ایم، این‌طور نیست که اتفاقی باشد، یک دوره طولانی کار شده. البته پول نفت و سرمایه‌گذاری بوده، توسعه این موارد بوده، آموزش عالی، بحث تغذیه حتما دخیل بوده. از کودکی بحث سلامت کودکان بوده. این مجموعه امروز شکل گرفته. این مجموعه ما که یک دوره طولانی آمده، طبیعی است که ناراضی است. یعنی به نوعی ما نتوانسته‌ایم مطلوبی که حداقل انتظار جامعه است را در این فضا ببینیم. ما یعنی همه‌مان نه بنده و شما. حالا راهش چیست؟ به نظرم یک راه بیشتر ندارد و آن آشتی با مردم است. یعنی باید خودشان کار را دست بگیرند یعنی حکومت به مردم برگردد. راه‌های دیگر بسیار بسیار صعب یا نشدنی است یا بسیار غیراخلاقی است، چون هزینه‌اش بیشتر از فایده‌اش است. به قول چرچیل دموکراسی بدترین نظام حکومتی دنیاست، اما متاسفانه از آن نظام بهتری وجود ندارد.
حتما ایرادات زیادی بر نظامات مردم‌سالار وجود دارد، یکی، دو تا نیست. ارباب قدرت و ثروت دارند، تبلیغات موثر است، به خصوص الان شبکه‌های مجازی عمق را گرفته و هیچ اتفاقی بیشتر از دو ساعت در ذهن هیچ کس نیست. هیچ حادثه‌ای را عمیق مطالعه نمی‌کنند. آدم‌ها جزیره‌ای شده‌اند. یکی از ایرادات بزرگ این است که جزیره جزیره‌اند. هر کس در جزیره خودش است. خودشان انتخاب می‌کنند که چه ببینند و آرام آرام به مرور چیزی که دوست ندارید، دیلیت می‌کنید. به کانال‌هایی می‌روید، حرف‌هایی که می‌زنند را دوست دارید. این تکثر است. ولی راه‌های دیگر غلط است یعنی حداقل راه‌های بدتر و پرهزینه‌تری است. اما نکته این است که آیا این پایان وظیفه کنشگران عرصه فرهنگ یا اندیشه است؟ نه. این‌طور نیست که بگوییم مردم هر آنچه می‌گویند صحیح است. مردم هر آنچه می‌گویند مطاع است. بین این دو خیلی فرق است.
اینکه باید از چیزی اطاعت کرد یا درست است. این درست بودن فرع اکثریت نیست. صحت ناشی از اکثریت نیست. صحت ناشی از تطابق با واقع است یا ملاک‌های دیگری که در بحث‌های خودش وجود دارد. ولی چیزی که اکثریت می‌گویند باید ملاک اطاعت باشد. یعنی عمل شود نه اینکه آنچه اکثریت می‌گویند درست است. اول مسوولیت ما جایی شروع می‌شود که اکثریت را مجاب کنیم به اینکه درست را انتخاب کنیم. اما اگر درست را انتخاب نکردند باید تلاش کنیم. نه اینکه رای آنها را بگیریم. حداقل من راه دیگری را نمی‌شناسم. این حذف‌ها نتیجه‌اش به همین جا می‌رسد.
*از نظر شما بی‌توجهی به مطالبه و خواسته اکثریت در جامعه چه شرایطی را ایجاد می‌کند؟
(جامعه) به یک اینرسی سکون می‌رسد و خدای ناکرده ممکن است به مقاومت مدنی جدی‌تر برسد و جامعه با هر چیزی که بخواهند به او تحمیل کنند پس بزند و افرادی نباشند که بتوانند با آن جامعه ارتباط برقرار کنند. به خاطر همین شرایطی که وجود دارد. این نسبت صحت و اطاعت را یک جای دیگر هم توجه کنید. یکی از مغالطات عجیبی که در بحث‌های سیاسی ما مطرح می‌شود، بحث عدالت و جایگاه است. تا می‌گویند آقای فلانی، می‌گویند عادل است. عدالت یعنی فرد گناه نمی‌کند، نه اینکه اشتباه نکند. کسی که اشتباه نمی‌کند، معصوم است نه عادل. عادل یعنی عمدا خطا نمی‌کند ولی ممکن است از نظر عقل به اندازه‌ای باشد که خطایش از هر فاسقی بیشتر باشد. خدا رحمت کند اولین‌بار ابوی‌مان تنبه داد، من گفتم عدالت که می‌گوییم -خدا رحمت کند- حاج عیسی خیلی آدم خوبی بود، می‌شود کار را به ایشان سپرد، گفت حاج عیسی آدم خوبی است، عادل است ولی این‌طور نیست که خطا نکند.
ممکن است یک آدم عوام بسیار صافی‌ضمیر عادل هم باشد، راحت هم به بهشت برود، اما به این معنا نیست که می‌تواند درست تشخیص دهد، مشکلات بقیه را حل کند. البته اگر به عمقش برویم، این عادل وقتی خودش فهمید نمی‌تواند بفهمد باید کنار برود. خودش هم نباید قبول کند. از آقای بهشتی یک جمله معروف نقل می‌شود که گفته بودند (از نظر شما) متعهد یا متخصص (مهم‌تر است)؟ گفته بود متعهدی که بدون تخصص کار را قبول می‌کند، متعهد نیست. حالا فرض کنیم طرف نداند و فکر کند می‌تواند این کار را بکند، چون مسائل اینقدرها هم مثل خلبانی نیست که معلوم شود بلد نیستید. شما هیچ وقت یک آخوند را از حوزه علمیه در نقش خلبان نمی‌گذارید، چون معلوم است بلد نیست. یک استاد اقتصاد را شما هیچ وقت ملوان نمی‌کنید، چون حتما کشتی را غرق می‌کند، چون روشن است که بلد نیست. اما یکسری شغل‌ها هستند که معلوم نیست طرف بلد است یا نیست. خدا به سلامت بدارد یکی از اساتید ما می‌گفت یکسری از علوم خوش‌شانس‌اند، یکسری از علوم بدشانس. علوم خوش‌شانس این است که کسی غیر از متخصصانش در آن دخالت نمی‌کند، مثلا کامپیوتر خوش‌شانس است، چون من یک خط هم نمی‌توانم برنامه بنویسم، چون بلد نیستم. می‌فهمم بلد نیستم اما وارد اقتصاد شوید، هر کاسبی متخصص اقتصاد است.
در دین، فقه، اقتصاد، مدیریت، سیاست، همه خودشان را عقل کل می‌دانند. در معماری همه نظر می‌دهند که این دیوار از کجا کشیده شود. این علوم بدشانس هستند. در بحث‌های اجتماعی هم همین‌طور است. بحث عدالت بسیار مهم است ولی عدالت ملاک بر کار نیست. ملاک این است که طرف چقدر اشتباه می‌کند. آدمی که پراشتباه است و تجربه نشان داده اشتباه زیاد دارد، در جایگاهی گذاشته‌اند که کلان یا غیرکلان مهم نیست. حالا هر قدر هم آدم خوبی باشد، امام جماعت بگذارید یا جایی که دستش را هم ببوسید، اما مساله این نیست که طرف مسوولیت قبول کند. این نکته خیلی مهم است. بحث عدالت و عصمت هم از مغالطات است. ملاک بحث خطا و عدم خطا، عدالت نیست. اینکه بگویید این آدم عادل است پس همه چیز حل شد.
*برای عبور از این چالش‌ها شما چه پیشنهادی دارید. به هر حال دیدگاه‌های متکثر و متفاوت در فضای عمومی و سیاسی وجود دارد. برای رسیدن به یک درک مشترک در مسیر پیشرفت و توسعه کشور چه باید کرد؟
سال گذشته من بیانیه‌ای دادم که باید همه همدیگر را به رسمیت بشناسیم و گفت‌وگو کنیم. گفت‌وگو نه اینکه گعده کنیم. یعنی بدانیم هیچ کسی توان حذف گروه دیگر را ندارد. گروه‌های مختلف با اندیشه‌های متفاوت هستیم که ممکن است من خیلی‌های‌شان را دوست نداشته باشم، اصلا هم لزومی ندارد که اگر من با شما صحبت کردم یا با هم کار کردیم، من و شما هم‌عقیده باشیم. این مساله متاسفانه در رفقای شما هم هست. فکر می‌کنند چون می‌خواهند با یکسری نسل جوان کار کنند حتما باید با آنها هم‌عقیده باشند. من و شما می‌توانیم با هم کار کنیم و هدف مشترکی داشته باشیم، برای بهبود اوضاع کشور تلاش کنیم و با هم اختلاف سلیقه هم داشته باشیم. حتی اختلاف عقیده داشته باشیم. یعنی لزومی ندارد وقتی می‌خواهیم زیر یک سقف با هم زندگی کنیم همه‌مان با هم یکسان باشیم. از بد یا خوب حادثه، بالاخره در مملکتی به دنیا آمده‌ایم که همین هستیم که هستیم. نه می‌توانیم از بیرون وارد کنیم نه می‌توانیم اینها را بیرون کنیم.
همه جور آدم‌هایی هستند می‌اندیشند و ممکن است نسل به نسل فکرها عوض شود. از دید من آنها غلط هستند، از دید آنها من غلط هستم. تلاش می‌کنیم به یک وحدت فکر برسیم ولی وقتی نرسیدیم چه کار کنیم. به هر حال باید با یک متدی با هم حرف بزنیم و به هم احترام بگذاریم. جز با به رسمیت شناختن همدیگر در زندگی اجتماعی نمی‌توانیم. تجربه هم نشان داده نمی‌توانیم. این نه توان مدیریتی کشور است نه توان مقابله نیروها کم می‌شود، همه عوامل در هم دخیل هستند و این تلخی‌ها را پدید می‌آورد. حیف است واقعا ایران با توجه به موقعیت و مزیت‌های جغرافیایی، هم از نظر جایگاه تاریخی، هم پتانسیل بزرگی که انقلاب دارد، نیروی عظیمی که در زمان خودش آزاد کرده، هم گذشته‌ای که دارد. (به پیشرفت مورد نظر مردم دست پیدا نکند)
باید توجه داشت هر درختی که میوه‌اش فقر و نداری باشد، شجره خبیثه است. می‌خواهد در شوره‌زار کمونیسم روییده باشد یا در کویر اومانیسم یا در بنیادگرایی غرس شده باشد. امروز بحث‌های ما از اندیشه سیاسی بحث بیهوده‌ای است؛ وقتی جامعه مشکلاتش اقتصادی و معیشتی است. پیامبر (ص) می‌فرماید، «فقر در نزدیکی کفر است.» آن وقت ما چگونه به دنبال دینداری جامعه فقیر هستیم؟! تردید نکنید که اگر دنیای مردم را آباد کردیم، بدون نیاز به بحث‌های فقهی یا مباحث تئوریک مردم به دین جذب می‌شدند. اما وقتی فساد احساس می‌شود و فقر تا استخوان‌های مردم را می‌سوزاند و بچه‌های مردم می‌خواهند از کشور بروند و امیدی به آینده ندارند، چگونه می‌توان زبان یک مبلغ دینی یا حتی مروج اخلاق را با گوش و دل مردم آشنا کرد؟!
۲۷۲۱۸
