بررسی نظریه‌های موافق و مخالف بر ساخت ساختمان‌های بلند

به گزارش خبرگزاری صداوسیما؛ برنامه بالاتر شبکه خبر با حضور آقای سعید سلیمانی؛ کارشناس ارشد طراحی شهری و بیژن خطیبی؛ عضو سابق هیأت مدیره سازمان نظام مهندسی استان تهران به بررسی نظریه‌های موافق و مخالف بر ساخت ساختمان‌های بلند پرداخت.

مقدمه: یکی از موضوعاتی که همواره سر آن اختلاف نظر داریم و چندین برنامه سر آن برنامه برگزار کردیم. بحث بلندمرتبه سازی یا توسعه افقی شهرهاست که ما خانه‌های ویلایی بسازیم یا آپارتمانی بسازیم. منتقدان و موافقان چه نظراتی دارند؟ خیلی کوتاه عرض کنم؛ منتقدان می‌گویند شما اگر ویلایی سازی کنی زمین بیشتری اشغال می‌کنی، شما می‌توانستی اینجا بلندمرتبه سازی کنی و واحد‌های بیشتری تحویل دهی، از آن طرف مخالفین بلندمرتبه سازی، الگوی توسعه ایرانی- اسلامی را مطرح می‌کنند، ضمن این که هزینه بالاتر ساخت و ساز را آن جا مطرح می‌کنند و موضوعات دیگری که راجع به آن بحث و گفتگو خواهیم کرد. 

سؤال: آقای سلیمانی اساساً مخالفت شما با بلندمرتبه سازی از کجا آمده و علتش چیست؟

سعید سلیمانی؛ کارشناس ارشد طراحی شهری: ما قبل از این که وارد این دعوای نعمتی- حیدری شویم که بالأخره بلندمرتبه بسازیم یا کوتاه مرتبه، یک کمی باید موضوع را متفاوت‌تر ببینیم. در واقع به قول سهراب، چشم‌ها را باید شست جور دیگر باید دید. قبل از هر چیز ما باید حواسم باشد به این که داریم مسکن می‌سازیم. قرار است ما مسکن بسازیم، قرار ما؛ ساخت سرپناه نیست. ما گنجشک نیستیم که فقط بخواهیم از باد و باران محافظت شویم، ما انسان هستیم، غیر از نیاز‌های اولیه که داریم، یک سری نیاز‌های دیگری داریم که ما را متمایز می‌کند از بقیه موجودات، به خاطر همین به آن می‌گویند مسکن، نمی‌گویند سرپناه، نمی‌گویند آشیانه. دیدگاه ما این است که وقتی که شما به جغرافیای ایران نگاه می‌کنید، اگر از جنوب غربی‌ترین منطقه کشور خودمان به شمال شرقی‌ترین منطقه مان خطی بکشید، حدود ۷۰ درصد جمعیت ما در قسمتی زندگی می‌کنند که کوهستانی است، اصولاً احصاء زمین در این مناطق سخت است. یعنی یکی از مواردی که کارمان را سخت می‌کند؛ مسأله احصاء زمین است. ولی اگر زمین توانستیم احصاء کنیم چه شکلی بسازیم، یعنی بحث اینجا شکل می‌گیرد که اگر زمینی بود چه کار کنیم؟ می‌دانیم که اگر زمین نباشد مجبوریم برویم بلندمرتبه سازی کنیم، مثلاً پدران ما در ایزدخواست رفتند در مَصطَبه‌ای به خاطر مشکل امنیت؛ آپارتمان پنج طبقه‌ای ساختند، کی؟ ۱۸۰۰ سال پیش. پس باید حواسمان به این باشد که برای که می‌سازیم، کجا می‌سازیم؟ مباحثی عنوان می‌شود تحت این عنوان که ما باید زمین را حفظ کنیم برای آیندگان، یا تأمین زیرساخت‌ها برای زمین در کوتاه مرتبه سازی سخت است. قبول بگوییم که تأمین زیرساخت می‌تواند سخت باشد ولی از آن طرف محاسنی دارد که می‌توانیم به آن اشاره کنیم و اگر آن اسلاید اولی که فرستادم نمایش دهید، ممنون می‌شوم. یک اشتباه محاسباتی همیشه وجود دارد که من این اشکال را عرض کنم، ما فکر می‌کنیم اگر یک زمینی داشته باشیم، بلندمرتبه بسازیم، بی گمان خیلی تعداد واحد‌های بیشتری را می‌توانیم بسازیم، ریشه این خلط مبحث کجاست؟ فکر می‌کنیم شما یک زمین ۵۰۰ متری دارید، این زمین ۵۰۰ متری را طبیعتاً وقتی ۱۰۰ طبقه بسازید متفاوت است با وقتی که ۱۰ طبقه می‌سازید، ولی وقتی ما از شهرسازی صحبت می‌کنیم، در مورد یک سایتی صحبت می‌کنیم که موضوع فقط به آن ۵۰۰ متر برنمی‌گردد، به الزامات شهرسازانه ما، به تأمین سرانه‌های ما، به نحوه طراحی ما هم می‌توانیم مراجعه کنیم و این ایده را یک کمی چکش کاری کنیم. این عکسی که دوستان زحمت کشیدند نشان دادند، نشان می‌دهد که ما اگر در یک زمینی با تراکم مثلاً ۱۰۰ واحد بر هکتار بخواهیم مسکن بسازیم بهتر است برویم در ارتفاع یا بهتر است در کوتاه مرتبه باشیم. واقعیت این است که وقتی شما کوتاه مرتبه بسازید، تعداد واحد‌های شما زیاد متفاوت نمی‌شود. آیا نمونه اولی برای این داریم؟ بله نمونه اولی برای این موضوع هم قبلاً انجام شده، یکی از شهر‌های اطراف ما، یک پروژه هشت هزار و ۱۰۰ واحدی طراحی کرد؛ ۱۳ طبقه، بعد آمد یک بازنگری انجام داد در سه هزار و ۱۰۰ واحد از این پروژه. تعداد واحدی که کم شد؛ ۲۰۰ تا بود. از ۱۳ طبقه کرد پنج طبقه ولی فقط ۲۰۰ تا از این واحد‌ها کم شده است. یک مقدار اگر این اشکال محاسباتی که عموماً در آن گیر می‌افتیم را برطرف کنیم، می‌توانیم صلح خوبی داشته باشیم و می‌توانیم فهم خوبی را از مسأله حاصل کنیم.

سؤال: آقای خطیبی شما نظرتان چیست؟ خودتان انبوه سازی هم کردید، در نظام مهندسی هم بودید، البته این جا هم به عنوان موافق بلندمرتبه سازی حضوردارید، دلایل‌تان چیست؟ 

بیژن خطیبی؛ عضو سابق هیأت مدیره سازمان نظام مهندسی استان تهران: ما موضوعات را به صورت صفر و یک نباید ببینیم. این که بیایم در یک برنامه بنشینم بگویم که منِ بیژن خطیبی موافق فقط بلندمرتبه سازی هستم یا بیایم بگویم که نه من موافق این هستم که در سطح افقی این را بتوانم گسترش بدهم، نه. هر جایی در کشور ما شرایط خاص خود را دارد. ما بزرگترین مشکلی که الان سالیان سال است گریبانگیرش هستیم، عدم توجه به نظرات مشاورینی هستند که خبره در این زمینه باشند. یعنی ما الان می‌آییم که هر وزیری که می‌آید، هر معاونی که می‌آید، هر کسی که برای سیستم تصمیم گیری کشورمان می‌آید، بر اساس یک سری علایق شخصی می‌آیند اعلام نظر می‌کنند، بدون این که طرح‌های بالادستی ما را بتوانند روی آن کنترلی داشته باشند یا روی آن نظرات خوبی داده باشند. همان طرح‌ها هم، چون توسط خود آن دولت تهیه شده یا به ارث گذاشته شده از دولت قبلی است با تفکرات قبلی یا با نظرات خودش بوده، مشاورش را مجبور می‌کنند که با آن دیدگاه خودشان برنامه را بدهند. ما در بحث مسکن، هر فرد ایرانی اصلاً پیدا نمی‌کنید که بروید در بازار و خیابان بگردید به یکی بگویید که ساختمان ویلایی بیشتر دوست داری یا برود در ارتفاع؟ معلوم است که هر فرد ایرانی دوست دارد یک ساختمان ویلایی داشته باشد، اما ما باید موضوعات اقتصادی کشورمان هم کنار این داشته باشیم. آیا توان مردم کشور ما هست؟ ما اگر بیاییم زمین را بخواهیم با قیمت صفر در اختیار مردم قرار دهیم و بگوییم یک فرهنگ ویلاسازی داریم راه می‌افتیم، با اسم شهرسازی اسلامی تیشه به ریشه شهر‌های خود بزنیم ما صد درصد با این مخالف هستیم. خیلی از دوستان شهرک غرب تهران را مثال می‌زنند، آیا قیمت خانه‌های ویلایی آن جا، چون زمین ارزشمند است. زمین در کشور ما ارزش دارد. ما حتی در مسکن مهر هم که زمین هایش را شروع کردند، حتی با قیمت زمین صفر شروع کردند، ولی بعد‌ها آمدند دیدند که زمین را با قیمت کارشناسی ۹۹ ساله باید انجام شود. در همان شهر پرند هم ما واحد‌های ویلایی داشتیم، واحد‌های بلندمرتبه هم داشتیم، الان قیمت واحد‌های ویلایی را باید مقایسه کنید با قیمت واحد‌های مسکونی. ببینید ما عرضه و تقاضا و این که از لحاظ بودجه و اقتصادی و توانمندی مردم ما که چطور می‌توانند خرید کنند؛ این یکی از آن نکاتی است که باید باهم ببینیم. خلاصه اش این می‌شود که اولاً در نقاط جغرافیایی کشور ما موضوع متفاوت است. ما در بحث آمایش سرزمینی، برنامه‌های بالادستی که داشتیم بالاشتباه در چهل تا ۵۰ سال گذشته آمده مثلاً فولادسازی ما از کنار دریای جنوب منتقل شده به مرکز کشور؛ به اصفهان و بی آبی و آمده بقیه مسائل زیست محیطی را به وجود آورده است. در حالی که در طرح‌های اولیه آمایش سرزمینی ما، این منابع ما در بحث آبی کشور ما، در جنوب و جنوب شرقی کشور ما بوده است. ما آمدیم جنوب شرقی کشور را تُنُک کردیم و الان زمین بسیار داریم، کسی نمی‌رود آن جا سکنی بگزیند، ولی الان موضوعی که داریم در غرب، شمال غرب کشورمان و کلانشهرهایمان مشکل زمین داریم. این که می‌فرمایند ما این صحبت را داریم که ما باید یک زمین را برای آیندگان در نظر بگیریم، واقعیت است و باید موضوع ما این گونه باشد که زمین‌هایی که الان داریم ما تملک می‌کنیم و برای بحث ساخت مسکن می‌گذاریم، قطعاً باید به فکر آینده باشیم. یعنی باید با یک برنامه ریزی دقیقی این کار انجام شود. الان در بحث خودروسازی من همیشه یک شعاری داشتم، همه جا اعلام کردم. هر فرد ایرانی باید یک ماشین خوب داشته باشد، ولی آیا در شأن مردم ما هست که می‌روند باید پراید بگیریم، تازه همان پراید هم که از خط خارج شده، در نوبت می‌ایستادند، طول می‌کشید، خیلی‌ها هم توانش را ندارند. بنابراین بین آن که من دوست دارم و بهتر است و این که می‌توانیم و توانایی بدست آوردنش را داریم؛ دو مقوله متفاوت است که باید اینها باهم دیده شود. ما به همین دلیل است که در بسیاری از مسائلمان الان طرح ملی مسکن جوانان، حالا اسمش را می‌شود گفت کوچک مقیاس ملی مسکن جوانان با خدمات هتلینگ را مطرح کردیم در کشور و حاضر هستیم که این موضوع را هم جلو ببریم، چون همین الان در بحث نهضت ملی مسکن؛ یک میلیون و نیم می‌آیند ثبت نام می‌کنند ولی دولت تلاش می‌کند بیا قسط اولت را بده، بیا پیش پرداختت را بده، بیا آورده خودت را بده. مردم مشکلات اقتصادی دارند. مردم مشکل دارند، ما اگر بخواهیم اینجا بنشینم من؛ نه همه چیز خوب است، اساساً برنامه نباید بیایم. ما صدای مردم هستیم، رسانه ملی؛ صدای مردم است، این که بتواند قسط بانکش را بدهد، یک واحدی با متری ۱۴ تا ۱۵ میلیون، اصلاً تک طبقه بسازد با ۱۳ میلیون، ۱۲ میلیون، دیگر نمی‌تواند تک طبقه را بدهد با متری شش میلیون ما بسازیم. همان را یک واحدی می‌خواهد بسازد شما حساب کنید آیا مردم ما توانایی اش را دارند و قیمت زمین هم روی آن بگذاریم. من از آقای مهندس خواهش می‌کنم در بحث‌ها ما می‌رویم جلو، قیمت زمین چند درصد از قیمت ساختمان است؟ ما اگر زمین را قرار باشد در اطراف شهرهایمان به مفت بدهیم و بعد ارزش افزوده‌ای برای طرف ایجاد شود، برای همه مردم باید یکی یک قطعه ببینیم در هر صورت.

سلیمانی: من تشکر می‌کنم از شما آقای خطیبی به نکات خوبی اشاره کردید و باب بحث مان را ان شاء الله بتوانیم باز کنیم. ما در سند آمایش مان حدود ۱۵ درصد سطح سرزمین مان قابلیت زیست و کشاورزی دارد. لزوماً نه در ۱۵ درصد زندگی کردیم، نه در ۱۵ درصد کشاورزی کردیم. آن چیزی که از جمع مساحت‌های سکونتگاه‌های داخل ایران بر می‌آید این است که کمتر از دو درصد از این پهنه سرزمینی را ما اشغال کردیم. یعنی اول این مقیاس دستمان باشد که می‌خواهیم چه کار کنیم؟ بعد مسکن سازی و شهرسازی یک بخش و موضوع فرارشته‌ای است، یعنی میان رشته‌ای است. رشته‌ها و کنشگر‌های مختلفی در این موضوع دخالت دارند. یعنی چه؟ یعنی این که من اگر جمعیت شناسی را بلد نباشم ممکن است در شهرسازی نتوانم سرزمینم را حفظ کنم. من الان پنجره جمعیتی ام پنج تا شش سال دیگر بسته می‌شود، من اگر نتوانم از این پنجره جمعیتی که ایجاد شده و الان وجود دارد استفاده کنم و جمعیتم را زیاد کنم، ۱۵۰ سال دیگر باید تحمل کنم تا جمعیتم به الان برسد، یعنی ممکن است در این ۱۵۰ سال اصلاً موجودیت کشور ما به خطر بیفتد چه برسد به این که فکر می‌کنیم حالا یک چهار متر زمین برای آیندگان بخواهم بیشتر نگه دارم یا نه. پس این موضوع جمعیت را باید یک کم حواسمان باشد و بدانیم الان در چه شرایطی هستیم، الان از کدام زاویه باید به مسأله نگاه کنیم و موضوع بعد این که زمین ارزشمند است، بله، زمین خیلی ارزشمند است. اصولاً قسمت اصلی سبد خانوار ما را؛ یکی از اصلی‌ترین قسمت سبد هزینه‌های ما چیست؟ بحث مسکن است. پس اگر من بتوانم مسکن را طوری بسازم که قیمتش کنترل شده باشد یعنی عرضه مسکن هم طوری باشد که بتوانم قیمت را پایین‌تر بیاورم. قیمت خرید را هم زیاد می‌کنم و آن موقع از این قدرت خرید استفاده می‌کنم پراید سوار نمی‌شوم، می‌روم ماشین دیگری سوار می‌شوم که ضریب امنیت بیشتری را دارد. از طرف دیگر مسأله ما؛ تعداد مسکن نیست. ما وقتی که تعداد مسکن را در کشور بررسی می‌کنیم و مقایسه می‌کنیم با تعداد خانوار، تقریباً یر به یر است، یعنی زیاد بالا و پایین نیستند. آن چیزی که اهمیت دارد، مسکن مناسب است. پس اینجا موضوع تأمین مالی خیلی موضوع چشمگیری خواهد بود. سؤال بعدی این که اگر من بلندمرتبه بسازم باید بیشتر پول بدهم یا کوتاه مرتبه بسازم بیشتر باید پول دهم؟ من وقتی بلندمرتبه دارم می‌سازم، این مثال طراحی واقعی است؛ یک بنده خدایی یک آپارتمان ۱۳ طبقه‌ای ساخته که ۶۸ مترش خالص است، ۴۸ مترش مشاع. یعنی ۴۸ متر را می‌سازد برای خدمات دهی به آن ۶۸ متر، چه کاری است این کار را انجام دهند. من عملاً دارم مردمی که می‌خواهند بیاید این خانه را تحویل بگیرند، از همین الان با یک خرج اضافه و بزرگ ناتوانش می‌کنم. یک چرخه‌ای داریم؛ تأمین مالی ناپایدار؛ نتیجه می‌دهد تأخیر، تأخیر؛ نتیجه می‌دهد تعدیل یا همان افزایش هزینه، افزایش هزینه دوباره نتیجه می‌دهد تأمین مالی ناپایدارتر، یعنی این طور من مدام دارم در این دادگاه فرو می‌روم. مثالی هم داریم برای آن، بله، ما یک روزی آمدیم در این مملکت شروع کردیم به مسکن انبوه ساختن، انواع مختلفش هم ساختیم، کدام مسکن‌ها باقی ماندند. من هنوز دارم در فردیس مسکن مهر افتتاح می‌کنم. یعنی مسکن اگر ساختنی بود، اگر می‌خواستیم راحت‌تر شود ساختش، نباید به این سمت حرکت می‌کردیم. آن دستگاه متولی وقتی که می‌آید دولت از این ایده دفاع می‌کند، به پشتوانه یک تجربه‌ای است که قبلاً داشته است. آمده دیده اگر من مسکن را در زمان مناسب بخواهم به دست متقاضی مناسب برسانم باید زود بسازم وگرنه دیر می‌شود.

خطیبی: ما یک سری مسائل را باید یک مقدار با دید کلان‌تر به آن نگاه کنیم که آقای سلیمانی هم فرمودند. ما وقتی باید به جمعیت مان نگاه کنیم که برای این جمعیت مان آب داشته باشیم، یعنی فکر آب، برق و گاز آن را کرده باشیم. ما سالیان سال است می‌دانیم فکر هوای پاکش هم کرده باشیم. فقط این که ما باید افزایش جمعیت داشته باشیم در طرح مان، ما با این موافقیم، اما یک زیرساختی نیاز دارد. وقتی ما از یک سال پیش می‌دانیم در فصل زمستان گاز نداریم و امکانات گازرسانی نداریم و مشکل داریم. ما در تمام برنامه‌های تلویزیونی مان از تابستان قبل اعلام کرده بودیم که ما برای بحث فصل سرما مشکل داریم، ولی تمام سخنرانی‌ها این بود که اوضاع ما بسیار خوب است. امسال چگونه اوضاع را مدیریت کردند؟ صنایع را قطع می‌کنند، یعنی به نظر بنده به عنوان یک کارشناس، خیانتی که در این کشور داریم به مملکت می‌کنیم، گناهی است که نابخشودنی است و ما این قدر منابع داریم، در کوتاه مدت خودش را نشان نمی‌دهد، در بلندمدت خودش را نشان می‌دهد، این است که به فکر آب سرزمین مان نیستیم. بعضی موقع‌ها ممکن است با توجه به مشکلات زیرساخت و آب قید افزایش بدین گونه که چندین سال پیش روی آن برنامه ریزی کردیم بزنیم و واقعاً به فکر باشیم برویم منابع مان را درست کنیم. ما در فصل تابستان می‌شود برق نداریم، در فصل زمستان می‌شود گاز نداریم، در فصل تابستان باز می‌شود آب نداریم؛ اینها همه مشکل است. ممکن است بگویند همه اینها را داریم مدیریت نداریم، اول برویم آنها را درست کنیم که این زیرساخت‌های ما درست شود، بعد بیاییم بخواهیم در آن افق آینده به فکر جمعیت باشیم. باز هم تکرار می‌کنم ما طرفدار افزایش جمعیت هستیم، ما طرفدار خانه ویلایی هستیم. من از خدایم است که بروم در شمال، دوست دارم هر فرد ایرانی یک خانه ویلایی داشته باشد، این که هیچ کس نمی‌تواند منکر شود. ولی باید با شرایط بسنجیم. در بحث قیمتی که شما فرمودید، این که مشاعات یک بخشی از ساختمان است، من قبول دارم. شما بخش زمین صفر را می‌آیید مقایسه می‌کنید، یعنی زمین قیمت صفر را، یعنی زمین را با قیمت صفر فرض می‌کنید، بعد می‌آیید می‌گویید بلندمرتبه بهتر است یا در سطح افقی من بروم؟ ما اگر در یک زمین ۲۰۰ متری یک واحد صد متری بسازیم، قطعاً قیمت ساخت یک واحد صد متری من، متری ممکن است متری سه میلیون کمتر از یک بلندمرتبه سازی باشد. اما قیمت زمین را چه دارید فرض می‌کنید؟ قیمت صفر یا قیمت کارشناسی، چون می‌گویید اطراف کلانشهر است آمدم با یک دهم قیمت واگذار می‌کنم، مردم مستمندی هستند باید با قیمت پایین‌تر بگذارم. که باز این هم خیانت است، زمین باید قیمت واقعی خود را داشته باشد. بعد قیمت واقعی را بگذاریم، با ساخت ویلایی جمعش کنیم. حالا بهتر است قیمت زمین را بگذاریم با هر قیمتی می‌خواهید برود در بلندمرتبه سازی. این که قیمت ساخت بلندمرتبه سازی به نوبه خود قیمت بالاتری است، معلوم است، بحث کارشناسی نمی‌خواهد، مشخص است و ما خودمان این را ابراز می‌کنیم، هر چند که در وزارت راه و شهرسازی و سازمان نظام مهندسی جدول تعرفه ساختمان مشخص است. ما تک طبقه را مثلاً می‌آییم از هفت تا هشت تومان شروع می‌کنیم و ادامه می‌دهیم تا می‌رود در بلندمرتبه سازی ممکن است در مثلاً ۲۵ تا ۳۰ طبقه‌های ما به ۱۵ تا ۱۷ میلیون هم برسد. من باز هم تکرار این موضوع است؛ در بحث آمایشی، هر جایی نکات خودش را دارد. ما جنوب شرق کشورمان اعتقاد داریم تا زمانی که به یک نقطه استیبلی برسد، باید به سمت ویلاسازی سوق پیدا کنیم تا مردم را بتوانیم به سمت آن طرف بکشانیم و امکانات رفاهی را داشته باشیم. ما در مسکن‌های ویلایی که می‌رویم آن جا هم خدمات را نیاز داریم، یعنی خدمات عمومی را نیاز داریم. گسترش شهر‌ها در ویلایی، گسترش زیرساخت را هم در بر دارد و این گسترش زیرساخت؛ بهره برداری و نگهداری از آن زیرساخت‌ها را دارد. ما مشکلات عمده‌ای که الان در منابع مان داریم، نگه داریم، اصلاً در شهر تهران همین امروز که داریم با شما صحبت می‌کنیم، این قدر پرت آب در شهر تهران داریم، دولت توانایی نوسازی شبکه آب تهران را ندارد، ۶۰ سال پیش این شبکه ساخته شده است، ما امروز توانایی این موضوع را نداریم که تمام شهر را دوباره بتوانیم نوسازی کنیم و در این سال‌ها هم رهایش کرده بودیم. بنابراین هنوز هم اعتقادمان این است که در کلانشهر‌ها و شهر‌هایی که زمین کم داریم، در مناطقی که بافت فرسوده داریم عین بافت فرسوده تهران، همین امروزکه دچار این بافت هستیم، این است که می‌توانیم از الگو‌هایی نظیر شهرک اکباتان که واقعاً دست سازندگان، سرمایه گذاران و کسانی که آن سال‌ها فکر‌هایی به این بلندی برای کشور و سربلندی ایران داشتند را باید دستان آنها را بوسید و تشکر کرد که یک چنین دیدگاهی داشتند و ما امروز بیاییم در بافت فرسوده مان الگو‌هایی از آن موضوع را بگیریم، با توجه به کمبود زمینی که در شهرهایمان داریم و نمی‌خواهیم خیلی گسترش بدهیم این موضوع را. 

سؤال: آقای سلیمانی چند نکته آقای خطیبی اشاره کردند؛ یکی این که با این کار تیشه به ریشه شهر‌ها می‌زنیم و این که قیمت زمین را مطرح کردند به عنوان یک مؤلفه مهم، بافت فرسوده، شهرک اکباتان و کمبود زمین، اینها را پاسخ می‌فرمایید؟

سلیمانی: تشکر می‌کنم و یک نکته‌ای را اول بحث مطرح کردم و طبق پیش بینی در این گیر افتادیم، یعنی ما وقتی در مورد شهرسازی صحبت می‌کنیم، صرفاً درباره یک زمین ۲۰۰ متری صحبت نمی‌کنیم. تصورمان نباید این باشد که اگر ما الزاماً به سمت بلندمرتبه سازی برویم حتماً می‌توانیم تعداد واحد‌های خیلی بیشتری را بسازیم. یک مثال برای شما می‌زنم، شهر تهران بلندمرتبه‌تر است یا شهر همدان؟ تهران.

خطیبی: البته بستگی دارد منطقه به منطقه باشد. 

سلیمانی: کل شهر تهران بلندمرتبه‌تر از شهر همدان است. تعداد واحد بر هکتار همدان چند است؟ تهران چند است؟ تهران حدود ۸۰ است، همدان ۱۰۰ است. چه شکلی در می‌آید؟ یعنی هم زمین دادیم، مردم زمین دارند، کوتاه مرتبه هم ساختند، بلندمرتبه نساختند. اینجا آن فوت کوزه گری است، ما باید حواسمان به این جا با نکاتی باشد که ما را گمراه نکنند. من وقتی که بلندمرتبه می‌سازم، یک قسمتی از شهرهایم را دارم بلندمرتبه می‌کنم، این نفری که در این آپارتمان برای برآوردن نیاز‌های روزانه اش می‌رود اینجا، پس یک راه هم اینجا می‌سازم. من خود به خود همان بلایی که در آپارتمان سازی سرم می‌آید، مشاعات را زیاد می‌کنم، در شهرسازی هم عین آن سرم می‌آید، فضای گم شده و رها شده به آن اشاره می‌کنم، زیر پل را دارم، بین دو اتوبان را دارم، در این گوشواره ای‌ها فضا گم می‌کنم، یعنی این انگاره را ما باید در کشور باید یک کم با آن کنار بیاییم. به جای این که بگویم من بلندمرتبه یا کوتاه مرتبه، بگویم تراکم بر هکتارم چقدر باشد که بتوانم جواب دهم. من در دو طرح یک بررسی انجام دادم، یک ۱۰ طبقه ۶۳ واحدی بود که سه طبقه آن پارکینگ بود، واحد‌ها را مجبور کردند ۱۱۰ متری کنند، یعنی واحد گران و ۷۰ متر هم مشاعات دارد، می‌شود ۱۸۰ متر، درست است؟ یک واحد دیگری را ۷۴ متر است، حدود ۹ متر مشاعات دارد، سه طبقه شش واحدی است. یعنی این جا آن درصد مشاع، خیلی ساخت و ساز من را حجمش را بالا می‌برد و باعث افزایش مصالح برای ساخت می‌شود و وقتی یک طبقه می‌سازم تا سه طبقه؛ این طوری است. حدود ۳۱ تا ۳۲ کیلو برای آن کافی است به ازای هر مربع، ولی وقتی می‌آیم ۱۰ تا ۱۲ طبقه می‌سازم؛ این ۳۱ تا ۳۲ کیلو می‌شود ۶۵ کیلو، همان صنایع فولادی که شما به آن ایراد دارید که به درست هم هست نباید منابع آبی مان را در کویر هدر دهیم یا مکان گزینی بهتری شاید می‌تانستیم راجع به آن داشته باشیم که این هم ارثیه قبل از انقلاب است؛ مکان یابی صنایع فولادی ما ارثیه‌ای است که به ما رسیده است.

خطیبی: خیر، این تکه را قبول نمی‌کنم. آمایش فولاد ما همه در جنوب کشور در کنار دریای عمان بوده، اتفاقاً کریدور است. این اتفاقاً این مشکلی است که در مجلس هم داشتیم، نماینده‌ها به وزرا فشار می‌آوردند که برای...، البته من نمی‌خواهم در این زمانه بیایم، ولی این اصلاً این طور نیست.

سلیمانی: در قسمت فولاد وقتی من می‌توان با ۳۱ کیلو کارم را راه بیندازم، چرا با ۶۵ کیلو کارم را راه بیندازم؟ یعنی دوباره باز کمک می‌کنم به کم کردن آن تولید و تخریب محیط زیست؛ جلوگیری می‌کنم از تخریب محیط زیستم. آب را چه کنیم؟ منابع نداریم، آیا ما اگر نسازیم، منابع دار می‌شویم؟ نه، ما باید فکر جداگانه‌ای کنیم برای تأمین منابع. ما در بحث توزیع گاز مشکل داریم، زیرساخت‌های ما در جنوب دچار مشکل شدند، قبول دارم. به الگوی شهرسازی چه ارتباطی دارد، یعنی گیر داریم، به بلندمرتبه و کوتاه مرتبه چه ارتباطی دارد؟ من گاز نمی‌توانم تأمین کنم، من آب را نتوانستم تأمین کنم، اتفاقاً وقتی من محیطی را داشته باشم که بخواهم بلندمرتبه الحاق کنم به شهر، آن زیرساخت موجود توانایی خدمات دهی به این الحاق جدید را ندارد. به درستی دولت آمده چند سیاست را پیگیری کرده است. 
                                                                                          (پخش گزارش)
سؤال: آقای خطیبی قانع شدید؟
خطیبی: خیر، چند نکته بگویم. این که ما بگوییم در کشورمان گاز نداریم، ما اولاً باید این را قبول کنیم در شرایط تحریمی هستیم، سالیان سال است در تحریم هستیم و کشور و مردم مان دارند ضرر بسیار می‌بینند. این که بخواهیم بگوییم تحریم هم هیچ اثری ندارد، یک کاغذپاره است، دیگر واقعاً بحثی نمی‌ماند. نکته دوم این است که عین این می‌ماند که یک خانواده‌ای ما می‌گوییم گاز، آب و برق نداریم و این استدلال است که این چه ربطی به مسکن دارد، ما باید برویم مسکن را بسازیم و جمعیت مان را دو برابر کنیم، ما مخالف این موضوع و مخالف افزایش جمعیت بی رویه بدون فکر هستیم. 
مجری: یک صورت بندی کنم، ما صرفاً بحث ویلایی سازی و آپارتمان سازی ما معطوف به جمعیت نیست. یعنی ما داریم روی هزینه ها، شرایط ساخت و فرهنگ و ... صحبت می‌کنیم.
خطیبی: بله، مشکل ما در ساختمان سازی درست فرمودند ایشان، ما وقتی یک ساختمان را می‌خواهیم بسازیم، فقط به تعداد عرضه و تقاضا نیست، خیلی پارامتر‌ها به این اثرگذار است. زیرساختش از تأمین منابع و مصالحش، هزینه ساختش و اینکه این زیرساختش از چه چیزی است بله و اینکه خب مثلاً یک خانواده‌ای پدرش پول ندارد بگوییم که ازدیاد جمعیت داشته باش بعد بچه به دنیا آمد می‌گوید ربطی به این موضوع نداشته بالاخره باید بچه را می‌آورده نه ما مخالف این هستیم می‌گوییم که.
سلیمانی: موجودیتش از بین می‌رود یا اگر ... اصلاً ایرانی وجود ندارد که شما بخواهید درباره آن صحبت بکنید. شما یک کم مطالعات جمعیت شناسی را یک کم مراجعه کنید به جمعیت شناسی.
خطیبی: نه این طوری نیست من مطالعات جمعیت شناسی نمی‌کنم ولی با واقعیت‌های روز جامعه می‌روم جلو من می‌گویم خانه‌ای می‌سازیم که آب ندارد، برق ندارد، گاز هم ندارد ما مخالف ساختن نیستیم ما می‌گوییم بسازیم ولی نباید آمایش را.
سلیمانی: فرمایش شما در خصوص آمایش است در خصوص شهرسازی نیست الآنا.
خطیبی: نه نه یکی یکی آمایش اصلاً شهرسازیه از کجا می‌آید شروعش از آمایش می‌آید اصلاً کجا تعیین می‌کند که شما اینجا بلندمرتبه، ویلاسازی، ارتفاع پایین، ۳ طبقه، ۱۵ طبقه، همه اینها از یک آمایشی می‌آید از یک برنامه بلندمدتی برای کشور می‌آید که قرار است در این نقطه‌ی کشور چه جمعیتی سکنی بگزیند این اصلش است. 
سلیمانی: خب الآن که طبق آمایش جلو نرفتید دیگر درست است؟
خطیبی: خب طبق همایش به خاطر اینکه همین طوری باری به هر جهت هر نقطه را می‌رویم و بعد آن برنامه را عوض می‌کنیم مثلاً کارخانه‌ی فولاد ما باید برود در جنوب ولی تصمیم می‌گیریم بر اساس فشار‌های این بیاید در مرکز کنار جایی که آب کشاورزی و آب شرب را همه را تحت الشعاع قرار می‌دهد خب این تا موضوعات اینجا از لحاظ هزینه و اقتصادی هم ببینید ویلایی ممکن است قیمت ساخت را در همان لحظه پایین بیاورد ولی نسبت ساخت به هکتار به مترمربعش را دارد افزایش می‌دهد به خاطر اینکه قیمت زمین است شما همدان را مثال زدید منطقه‌ی ۹ و ۱۰ تهران بسیار کوتاه مرتبه است دیگر بافت فرسوده‌ای دارد تراکم جمعیتی آن چقدر است اگر در همدان را ۱۰۰ بگیرید در منطقه‌ی ۹ و ۱۰ ما بالای ۱۴۰ نفر است به خاطر فرهنگ مردمش است به خاطر توانایی اش است ما در بلندمرتبه‌های شمال تهران، چون افرادی هستند که دارای منابع اقتصادی بیشتری بودند یا به قول معروف ممکن است متمول‌تر باشند خانه بزرگتر با تراکم پایین‌تر یعنی تعداد جمعیتشان بر مترمربع کمتر شده در هکتار تعدادش کمتر شده این درست است ولی اینکه بیاییم بگوییم مثلاً ما در همدان این ارتفاع باعث شده که تعداد واحد‌های ما کمتر بکنیم به نظر می‌آید که این طوری نباشد در شهرسازی ما در همه جای دنیا و این طوری هم نیست که آقای مهندس ما خانه‌ی ویلایی بسازیم بلندمرتبه را می‌گویید یک برجی ساخته می‌شود برای امکاناتش باید بیاید اینجا خب آن خانه‌ی ویلایی هم که ساخته می‌شود باز هم باید بیاید تا اینجا تازه درصد گسترشش بیشتر هم می‌شود ما می‌گوییم بلندمرتبه سازی در جا‌هایی که ببینید به صورت صفر یکی نمی‌خواهیم ما موضوع را ببینیم در جا‌هایی که زمین کمبود داریم در جا‌هایی که قیمت زمین بسیار بالاست ببینید اطراف تهران ممکن است زمین داشته باشد ولی این زمین کشاورزی بوده زمینی بوده که از لحاظ آزمایشگاه خاکی ممکن است نتوانیم از آن استفاده بکنیم یا برویم جا‌هایی را الحاق بکنیم مگر ما در قدیم الایام در کشور خودمان در سالیان متفاوت مگر زمین الحاق نشده به شهر تهران چرا قیمت مسکنمان کاهش پیدا نمی‌کند ما می‌خواهیم بگوییم که تورم نکته‌ای که شما هم فرمودید تورم، قدرت خرید ما الآن شما نگاه کنید در تورم، ۴۰ درصد تورم، ۴۵ درصد تورم کارگر بنده‌ی خدا افزایش حقوق ۲۲ درصد خب این سال به سال در سطح فقیرتر کردن مردم داریم گام برمی داریم بعد با این شرایط می‌خواهیم بگوییم که طرف ویلایی هم از ما بخرد باز من می‌گویم خدا پدر و مادر آن دولت را بیامرزد که در کشور ما نهضت مسکن سازی را با قدرت راه انداخت اینی که ممکن است در بعضی جا‌ها مسکن مهر دولت آقای احمدی نژاد در نقطه‌ی بدی قرار گرفته باشد در بعضی جا‌ها ما هم دیکته نانوشته غلط ندارد اینی که در صد تا شهر می‌سازد در یک شهر در یک پیمانکارش یا مشاورش می‌سازد یک ایرادی در آن وجود دارد اینکه معلوم است مگر بقیه کشور ما همه چیزش گل و بلبل است در همین صدا و سیما در قوه قضائیه مگر همه چیز گل و بلبل است که می‌گوییم آنجا هم نه، پس خدا پدر و مادرش را بیامرزد که یک استارتی را زد که ما هنوز می‌نشینیم سر این مناظره‌ها با همدیگر می‌گوییم هنوز، حرکت.

سلیمانی: حرکت درستی بوده ما در واقع مثل همان املاء هست ممکن است یک جایی هم نقد داشته باشیم خب بله نقد داریم. 

خطیبی: برویم اصلاحش کنیم من همیشه می‌گفتم نیاییم بگوییم مسکن مهر من اتفاقاً یکی از مشکلاتم با دولت قبلی با وزیر قبلی سر بحث این بود که می‌گفت مسکن مهر مزخرف است من می‌گفتم مزخرف است این تیکه کلام آقای وزیر بود در یکی از صحبت هایشان که داشتند من گفتم مزخرف است شما بهترش بکنید در دولت دوم آقای روحانی آمد با اقدام ملی مسکن اسم عوض شده الآن نهضت ملی مسکن هم بله یک وزیر دیگر آمد دیگر الآن هم در این دولت باز همان تیم‌های قدیم دوستان برگشتند دارند اسم را عوض کردیم مدلش را ایراداتش را دارند بهتر می‌کنند و ما امیدواریم همان نهضت مسکن سازی مان حالا هر اسمی می‌خواهند بگذارند من تعصبی روی اسم ندارم ولی واقعاً برای مردممان ما واحد بسازیم و به فکر مردم باشیم من در بحث بعدی اش می‌خواهم بروم در اقتصاد خرید، آقا مردم همین کوچکش هم ندارند چه برسد به ویلایی آن. 
مجری: یعنی می‌گویید اگر قرار است که دولت توسعه‌ی شهر‌ها را داشته باشد مسکن سازی صورت بگیرد مثل مسکن مهر این اتفاق بیفتد انبوه سازی باشد شهرک سازی باشد به این شکل برویم جلو.
خطیبی: اصلا بله قطعاً ما الآن مال شما در منطقه‌ی غرب تهران همین امروز اکباتان چند سال از آن می‌گذرد بیش از ۵۰ سال قدمت دارد هنوز هم مردم دوست دارند بروند در اکباتان خانه بخرند به خاطر کیفیت، به خاطر نوع، به خاطر مدل و به خاطر آن کانسِپتی است که در آنجا بوده است.
سلیمانی: من بالاخره یک در واقع در این صحبت‌هایی که می‌کنیم بالاخره به یکی از اهدافی که در مناظره داشتم رسیدم آن هم اینکه جامعه‌ی ما و در واقع جامعه‌ی متخصصین ما یک کمی به این درک برسیم که لزوماً افزایش تعداد طبقات هم طبق فرمایش شما منجر به افزایش تعداد واحد بر هکتار نمی‌شود یعنی اگر می‌خواهیم دلمان می‌سوزد به زمین که بگوییم آقا، چون زمین احصائش بد است پس من بلندمرتبه بسازم لزوماً این جوری نیست این خیلی نکته‌ی مهمی است نمی‌دانم حالا اگر نیاز به حساب کتاب ریاضی هم دارد ما در ادامه اگر عکسی که دادیم خدمت شما نشان بدهیم. می‌گوید که در واقع یک تصویر را برای من توصیف بکن خب من باید سه ساعت توضیح بدهم که تصویر را برای شما توضیح بدهدم این یک مورد، مورد بعدی ما این است که در تأمین مالی الآن ما مشکل خوردیم قبول دارم ما اصلی‌ترین موضوع مسکنمان فعلاً این است که مسکن مناسبی یعنی چی یعنی من مشکل پولی داشتم دیگر وگرنه می‌رفتم تهران بالای شهر هر جایی که هستم مردم می‌رفتند خودشان عقل دارند و می‌رفتند می‌خریدند الآن گیر آن مسکن مالیه هست پس من هر چقدر بتوانم خرج مردم را کم بکنم هزینه را پایین بیاورم می‌توانم به تحقق مسکن سازی نزدیکتر بشوم به همین دلیل است می‌گویم با کاهش مقدار مصالح به کار رفته در ساختمان من می‌توانم این هزینه را کم بکنم از قضاء آن با تورم هم دارد افزایش پیدا می‌کند یعنی من ۲۰ کیلو میلگردی که الآن دارم صرفه جویی می‌کنم سال بعد هم ۲۰ کیلو میلگرد است امسال اگر ۳۰ تومان است سال بعد می‌شود ۵۰ تومان مثال می‌گویم، یعنی من اگر امسال متری ۶۰۰ تومان دارم صرفه جویی می‌کنم سال بعد متری ۱ تومان دارم صرفه جویی می‌کنم مردم از کجا پول بیاورند؟ قسمتی ازاین حالا به ساختی که ما داریم از طریق وام دارد انجام می‌شود قسمتی از آن سیاست‌های جدید وزارتخانه را که ما گاهی در سایت‌ها می‌خوانیم و مطالعه می‌کنیم این است که راه حل‌های جبرانی هم برای آن ایجاد شده تجربیاتی که الآن ساخت دارد انجام می‌شود در این نهضت ملی مسکن تجربه‌هایی که دارد انجام می‌شود نشان می‌دهد که اگر دو تا مسکن را دو تا پروژه را ما شروع بکنیم زاهدان نمونه‌ی زاهدانش را بزنم مردم آمدند خودشان ساختند یک بار هم دادند دست انبوه ساز اونی که دست انبوه ساز است مثلاً رو ۲۰ درصد است اونی که خودشان ساختند تمام شده.
خطیبی: چرا؟
سلیمانی: به خاطر اینکه مردم خودشان وقتی دارند می‌سازند از بعضی از هزینه‌ها کم می‌کنند هزینه‌های پیمانکاری.
خطیبی: این آنجایی که هستند ما سرمان هم برود قبول نمی‌کنیم اصلاً این یعنی کیفیت را پایین آوردن.
سلیمانی: اگر بروید مشاهده بکنید من حالا عمری بود در این شش ماه گذشته حدود ۲۰ تا سفر داشتم از قضاء همین مسکن را هم رفتم بازدید کردم به شدت مصالح خوبی داشتند می‌دانید چرا مصالحشان خوب بود به این دلیل که اول که رفتند از مردم پول گرفتند پول را ندادند پول طبقه‌ی پیش پرداخت به پیمانکار با آن پول رفتند مصالح خریدند گذاشتند در کارگاه توجه کردید یعنی اهرم کرده آن پولی که دستش بوده را با یک قیمت خیلی پایین تری هم توانسته تقریباً ارزان‌ترین مسکنی است که ساختند. 
خطیبی: یعنی شما اعتمادتان این است که هر کسی که فاقد صلاحیت است اجازه ساخت و ساز در کشور را دارد. 
سلیمانی: مگر ما گفتیم که خودش برود در واقع بتون ریزی بکند، مجری می‌گیرد.
خطیبی: پس مجری بگیرد پس باز هم دوباره می‌شود یک شرکت دیگر دوباره دیگر هیچ فرقی نمی‌کند مجری است دیگر. 
سلیمانی: ممکن است مجری ذی صلاح بگیرد. 
خطیبی: مجری که ذی صلاح است مجری که ذی صلاح نباشد که مجری نیست مثلاً ایشان الآن مجری اینجاست اگر صلاحیت نداشته باشد که مجری نمی‌شود.
سلیمانی: نگاه کنید شرکت پیمانکاری نباشد توجه کردین.
خطیبی: چی باشد شخص باید باشد شخص باشد که صلاحیت داشته باشد تمام شد.
سلیمانی: اصلاً الآن ما در یک عصری هستیم که جامعه دارد به این سمت حرکت می‌کند که دولت از تصدی گری باید خارج بشود درست است؟ 
خطیبی: احسنت، پس آن مالک آنجا خودش سازنده نمی‌شود می‌شود سرمایه گذار، انتخاب کرده.
سلیمانی: و نظارت کافی هم روی آن دارد درست است؟
خطیبی: نه خودش صلاحیت باز ندارد نظارت کند. 
سلیمانی: نه نگاه کنید نظارت از لحاظ نظارت مالی دارم می‌گویم وگرنه ساز و کار نظام مهندسی که ما قبول داریم. 
خطیبی: گفتم در ساحت آنجا یک دفعه ورود نکنید.
سلیمانی: نه ما با نظام مهندسی کاری نداریم.
سؤال مجری: خب پس چه جوری هزینه‌ها آمد پایین گفتید هزینه‌ها پایین آمد؟
سلیمانی: چرا هزینه‌ها آمد پایین به خاطر اینکه مصالح‌ها را به موقع خریدند.
خطیبی: یعنی پیمانکار‌های ما که صلاحیت دارند توان فکری این چیز را ندارند پس مدیریت کلان کشوری ما ایراد دارد، چون روی سر آنها درست نظارت نمی‌کند.
سلیمانی: به خاطر چی به خاطر همین است که باید از انبوه سازی تا حد امکان کم بکنیم بدهیم دست مردم مردمی سازی اینجا ایجاد می‌شود.
خطیبی: ببین همه جای دنیا آقای مهندس اینی که ما علم دنیا را نه علم دنیا را نه اینی که ما علم دنیا را ببریم زیر سؤال که اگر یک شرکت صاحب صلاحیتی دارد می‌آید پول مردم را حیف و میل می‌شود یعنی ما کل تمام درس‌هایی که در دانشگاه‌ها خواندیم در کل دنیا دارد اجرا می‌شود اصلا‌ً اینجا هم بیاییم بگوییم که خب صدا و سیما ما هم برویم برای خودمان یک شبکه بزنیم از فردا آنتن بزنیم برای خودمان. 
سلیمانی: سود پیمانکار و سازنده‌ی انبوه چی هست؟ سود پیمانکار در چی هست؟ در این است که برود بلندمرتبه اش بکند.
خطیبی:، چون من بهتر از رئیس صدا و سیما انجام می‌دهم این کار را.
نه چرا این حرف را فرقی نمی‌کند که شما به من هزار واحد ویلایی بدهید هزار واحد هم بلند مرتبه سازی بدهید من یک ماژل سودی در مناقشه دارم دلیلش چی هست.
سلیمانی: دلیلش را بگویم ما وقتی که بلندمرتبه می‌سازیم مشاعاتمان بیشتر می‌شود هزینه ساخت مشاعات نسبت به هزینه‌ی در واقع خالص مسکونی کمتر است بابا داریم می‌بینیم دیگر همین الآن پردیس را شما برو نگاه کن کوزو چرا نمی‌رفت بیرون؟ چرا از پروژه نمی‌رفت بیرون؟
خطیبی: خوب می‌ساختش بعدش منابع مالی اش را ندادند کوزو مانده روی زمین جای دیگر می‌آید شرکت‌های دیگر ترکیه هستند شرکت‌های ایرانی هستند هر جا پول باشد.
سلیمانی: الآن همه آنها که آمدند ساختند دارند تمام می‌کنند چی ما همین هفته‌ی گذشته ما ۵ هزار و خرده‌ای تمام کردیم کوزو ۱۲ سال نمی‌توانست تمام بکند منابع جدید که نیامد دیگر. 
خطیبی: چرا با آنها مشارکتی کردند این طوری نیست خب برای اینکه نکردند اونی که مدیریت ببینید ما الآن سالیان سال است در جامعه پیمانکاری و انبوه سازی داریم این صحبت را می‌کنیم، آقای دولت یا پول داری عین مسکن مهر در مسکن مهرما ۸۰ درصد ساخت را منابع بانکی پرداخت می‌کرد هیچ مشکلی نداشتیم.
سلیمانی: در اقدام ملی ساخته نشده است؟
خطیبی: در اقدام ملی این منابع این منابع پاسخگو نبود. 
سلیمانی: نه تمام شده داریم یا نداریم؟
خطیبی: تمام شده چی نداریم؟
سلیمانی: تمام شده نهضت ملی داریم دیگر.
خطیبی: بله داریم دیگر اقدام ملی داریم، نهضت ملی مان که خیلی کم هستش که حالا نهضت ملی هم که بعضی‌ها نامه‌ی قدیمی رویش را.
سلیمانی: در اقدام ملی، ما تمام شده داریم یا نداریم؟
خطیبی: بله داریم.
سلیمانی: در مسکن مهر تورم افتاد بعد از ساخت مسکن در اقدام ملی تورم افتاد بعد از استارت ما چه جور تمام شده کدام هایش تمام شده است؟
خطیبی: هر جفتش شما چرا این طوری می‌گویید؟ هر جفتشان تمام شدند ما در مسکن مهر تمام شده هم داریم.
سلیمانی: تمام شده داریم نگاه کنید الآن تجربیاتی که ما از مسکن مهر داریم ما را وادار کرده که بیاییم اقدام ملی را بهتر انجام بدهیم دیگر، کدام تجربه بیشتر بوده است؟
خطیبی: دیکته نانوشته‌ای که غلط ندارد و مسکن مهر ببینید آن موقع آقای رئیس جمهور یک جایی گیر می‌کرد منابع بانکی گیر می‌کرد هم دولت پولدار بود هم قدرت عملی را باید قبول بکنیم شورای عالی مسکن را تشکیل می‌دادند بانک می‌آمد اینجا می‌گفت باید این کار انجام بشود باید خط اعتباری باید قدرت باید پشت وزیر راه و شهرسازی بایستند منابع بیاید من بشوم اصلاً من که این قدر ادعا می‌کنم یا شما را، شما را بگذاریم وزیر راه و شهرسازی دستت هم از پشت ببندند بعد منابع بانکی هم نداشته باشید.
سلیمانی: آقای بذرپاش مگر روزی که آمد در مجلس مگر نگفتند که من برای ساخت این قدر واحد مسکونی این قدر منابع می‌خواهم.
خطیبی: بعد آخر سر در صحبت هایشان چی گفتند؟ گفتند: با این منابعی که دارید این عددی که آقای رئیس جمهور قول داده نمی‌شود، من را به این ترتیب به من رأی بدهید پس نشان می‌دهد که آقا بعد از اینکه دولت شروع به کار کرد اصل موضوع منابع مالی است اینی که من بگویم بدهمش به خود مردم به هر کی یک تکه زمین بدهم بسازد و ارزان‌تر می‌شود من صراحتاً این را از لحاظ علمی ما هم یک پاور دفعه بعدی می‌آوریم و اثبات می‌کنیم که نمی‌شود. 
سلیمانی: ببینید من از تجربه دارم صحبت می‌کنم از آن چیزی که در میدان پیاده شده دارم حرف می‌زنم درست است، ما گاهی نشستیم از پشت یک شیشه یک پنجره‌ی شیشه‌ای می‌گوییم اگر اینجا باشد. 
خطیبی: جسارت، یک سؤال بکنم، پیمانکار بودین من استخوانهایمان را در انجمن صنفی پیمانکار افتخار این را داریم از سال ۷۵ در جزایر جنوب در قرارگاه کار می‌کردیم ساخته بودیم همه‌ی اینها می‌آید ببینید اینکه می‌گویید تجربه من حرف شما را قبول دارم جسارت نمی‌کنم یک زمانی هستش همان تجربه‌ی علمی است ما می‌خواهیم وقتی می‌رویم در عمل.
سلیمانی: تجربه عملی منظورم است. 
خطیبی: ما عملیاتی هستیم ما پیمانکار‌هایی هستیم که رتبه داریم ما پیمانکار‌هایی هستیم که در این مملکت پروانه گرفتیم ما پیمانکار‌هایی هستیم که همین مملکت ما را تأیید کرده و ساختیم، ما پیمانکار‌هایی هستیم که تجربه‌ی مسکن مهر را داریم پیمانکار‌هایی هستیم که تجربه‌ی اقدام ملی مسکن را داریم پیمانکار‌هایی هستیم که تجربه‌ی نهضت ملی مسکن را هم داریم. 
سلیمانی: الحمدلله کار ما را راحت کردید آنجایی که اجازه بدهید خب آخه نگاه کنید من دارم از تجربه‌ای که اتفاق افتاده از اقدام عملی که اتفاق افتاده در طبس دارند می‌سازند در ۶ ماه مثلاً ۴۰ درصد دارد پیشرفت می‌گیرد در هیچ پروژه‌ی پیمانکاری من در ۶ ماه ۴۰ درصد پیشرفت فیزیکی نداشتم اگر داشتم بفرمایید بگویید کجا. 
خطیبی: در ۶ ماه ۴۰ درصد چه واحدی دارد می‌سازد؟
سلیمانی: یک طبقه دو طبقه. 
خطیبی: یک طبقه ما در شش ماه یک طبقه را به شما تکمیل کلید در دست تحویل می‌دهیم تا چهل درصد نباشد ما همین جا یک خواهشی داریم در مردم هم هستند اینجا نشستند یک ادعایی می‌کنیم؛ انجمن پیمانکاران هستیم انبوه سازان هم هستیم سازمان نظام مهندسی هم هستیم، مهندسی کشور هستیم عین شما که این درس را خواندید همین امروز بهما واحد را زمین را تحویل بدهند تک طبقه بدهند منابع مالی که دارید می‌فرمایید را خود مردم همان را می‌گویم دیگر.
سلیمانی: نه دیگر نگاه کنید مردم وقتی خودشان خودشان می‌سازند. 
خطیبی: یعنی به دولت اعتماد ندارند. 
سلیمانی: به سازنده اعتماد ندارند. 
خطیبی: نه به دولت اعتماد ندارند. من این را قبول ندارم.
سلیمانی: شاید به دولت هم، ما باید به خاطر همین است باید به طرف مردمی سازی حرکت بکنیم ما باید جلب مشارکت مردم را انجام بدهیم حالا اگر اجازه بدهید آن قسمت سازنده را هم یک کمی در ادامه بحث یک پنجره‌ای باز کنم به شما بگویم.
خطیبی: ما در طبس را همین جا قول به مردم شریف می‌دهیم صدا و سیما هست شما هم هستید شروع کنیم، ما مردم میدان عملیم، ما مرد حرفیم، ما حرف زدیم اثبات کردیم پای حرفمان هم می‌ایستیم من همین جا این قول را می‌خواهم از ایشان بگیرم در منطقه‌ای عین طبس که مردمشان می‌گویند پول می‌دهند پول می‌دهند، چون ایشان فقط سرمایه گذار و فقط پول است، اما همان منابعی که می‌دهند را بدهند ما آنجا برای دوستان، ویلایی‌ها را ظرف شش ماه کلید تحویل می‌دهم که با افتخار برای کشورمان بیایم دفه بعد اینجا بنشینیم در شهریور سال بعد.
سؤال مجری: پس ویلایی سازی سرعت ساختش بالاتر است؟
خطیبی: نه به تعداد کم است دیگر روی این سیستم است. 
سلیمانی: دوستان ما معتقدند الآن می‌گویند که آنجایی که خود مردم مشارکت می‌کنند و خود مردم می‌سازند ما بهتر می‌سازیم. آقا در اقدام ملی ما الآن کجا توانستیم این کار را انجام بدهیم؟ بسم الله اقدام عملی دیگر، شما می‌گویید از طرف انجمن انبوه سازان، همین الآن پروژه‌ای که دارید در کدام مرحله است؟
خطیبی: شما در طبس اشکال ندارد طرف برای یک واحدش متری ۸ میلیون، ۹ میلیون هزینه کرده بانک هم به او احتمالاً این طوری که شما می‌گویید پولی هم نداده یعنی همه پول، وام داشته وام داشته و یک آورده را آورده شما در همین نهضت ملی مسکن گیر چی هستید گیر آن هستید که مردم آورده‌ی خودشان را نمی‌آورند چرا نمی‌آورند اعتماد ندارند می‌ترسند ساختمانشان ساخته نشود؟
مدیریتمان ایراد داشته پیمانکارهایمان ایرادی نداشتند مدیریت دولتیمان ایراد داشته.
سلیمانی: دولت به این نتیجه رسیده فکر می‌کنیم که بدهد دست خود مردم بسازند از این دیگ بیفتد بیرون.
خطیبی: یعنی چی یعنی ۲۰۰ متر ۲۰۰ متر کند بدهد به دست مردم بعد خودش هم برود ان شاء‌الله برای کشورمان آرزوی سلامتی می‌کنیم، چون تمام مرز‌های علمی، جهانی همه چیز را.
مردم که سازنده نیستند که.
سلیمانی: آقا نگاه کنید مردم که دارید می‌گویید مردم می‌سازند یعنی اینکه این گروه ساختی که خودشان دارند می‌سازند می‌روند یک پیمانکاری پیدا می‌کنند با پیمانکار می‌سازند کی نظارت می‌کند سازمان نظارت مهندسی. 
خطیبی: اولین پرواز را شما بگیرید ما در معیت شما می‌رویم که بعد ببینیم که چه جوری ساختند با چه کیفیتی؟
سلیمانی: من پایه هستم این را من مشکلی ندارم.
خطیبی: دوربین صدا و سیما را هم قول می‌گیریم که ببریم آنجا بعد ما همان را به طرف می‌گوییم شما پولت را همین طوری که دادی به این ساخت به هر فردی که دادی و اینها ما همان را می‌گیریم برای شما شش ماهه انجام می‌دهیم برای شما.
سلیمانی: ما الآن بحث هم به جای خوبی رسید ما چرا داریم در مورد چیزی صحبت می‌کنیم که اتفاق افتاده و می‌گوییم اگر این جوری بشود نتیجه متفاوتی دارد شما می‌فرمایید که اگر کار را بدهند به یک عده‌ای خاصی این کار اتفاق می‌افتد آقا مگر ما در اقدام ملی در نهضت ملی دست انبوه ساز ندادیم؟! چرا مردم آنی که به خودشان را دادیم استقبال می‌کنند؟ پس سرعت بیشتری دارد، چرا آنجا جلب مشارکت بیشتری داریم زمانه ما عوض شده ما دیگر الآن در دوره‌ی مسکن مهر نیستیم، روش ساختمان و مدیریت ساختمان هم باید متفاوت بشود باید در مردمی سازی ما گام رو به جلو برداریم باید حواسمان باشد که در عصر پساصنعتی هستیم یعنی ما در دوره‌ی الآن ما در عصر صنعتی چی داشتیم مَس پروداکشن داشتیم یعنی تولید انبوه داشتیم ولی در عصر پساصنعتی چی داریم سفارشی سازی انبوه داریم یک دوره‌ای شما مجبور بودید برای تهیه غذا بروید رستوران الآن اسنپ هست زنگ می‌زنی می‌آورد ما باید به سمتی حرکت بکنیم که مردم بتوانند این امکان را داشته باشند. 
خطیبی: ما در اینی که مردم بخش خصوصی که شعار ما این است که دولت از تصدی گری باید دست بردارد و بدهد به بخش خصوصی ما قبول داریم ولی باید بدهد به اهلش اینی که بیاییم بگوییم که ما مردممان که ولی نعمت ما هستند ما هم جزء همان مردمیم مردم می‌سازند بهتر از یک پیمانکار که اصلاً کل ساخت و ساز عمرانی کشور را آوردیم زیر سؤال، چون از فردا پتروشیمی را بدهیم به دوستانی که در آن منطقه هستند نه مردم نه مردم مدیریت به آن بخش خصوصی را ندارند اصلاً برای چی پیمانکار ساخته شده؟ برای چی مشاور در کشور ساخته شده؟ برای چی؟ 
سلیمانی: برای پروژه‌های عمرانی.
خطیبی: نه برای برای ساخت و ساز شهری هم همین است، چون مردم عین این می‌ماند که فردا من بروم جای آقای جبلی بنشینم بالا یا جای دوستان صدا و سیما از فردا بیاییم اینجا، یک شبکه می‌زنم هر کسی می‌تواند برای خودش یک آنتن بزند اصلاً جای ایشان را هم می‌رویم می‌نشینیم من می‌گویم کار دست کاردان است مردم ولی نعمت و سرمایه گذار هستند آن پول را می‌دهند به بخش خصوصی که دارای صلاحیت این موضوع هستش و ما هم برای مردم خدمتگزاری می‌کنیم حتماً این قول را می‌خواهم از شبکه‌ی شما بگیرم که حتماً یک برنامه‌ی دوربین باید کنار ایشان زحمت بکشید باشد یک برنامه‌ای ما برویم آنجا.
سؤال: کجا برویم؟ 
خطیبی: هر جایی که ایشان فرمودند می‌رویم آنجا با همدیگر ساخت و ساز را ببینیم کی می‌سازد چه جوری می‌سازد و اینها به صورت رندومی هم از قبل تعیین شده نباید با همدیگر می‌رویم یک برنامه خوب تهیه می‌کنیم ما دنبال این هستیم ایرادات موضوعات برنامه‌ای در بیاید دنبال این نیستیم که بیاییم اینجا بنشینیم بگم من بلندمرتبه سازی ایشان در .. من صفر و یکی نیستم دوست دارم برای کشورمان یک کاری انجام بشود و مردممان لذت ببرند مردم ما در تنگنا هستند مردم ما تحت فشار هستند این رها قبول بکنیم مردم زیر بار فشار اقتصادی دارند له می شوند.