به گزارش خبرآنلاین، مشروح مصاحبه ظریف با جماران را در ادامه می خوانید:
چرا عنوان پایاب شکیبایی را برای کتاب خاطرات سیاسی خود انتخاب کردید؟
برای انتخاب تیتر کتاب خیلی فکر کردیم. پیشنهاد نخست این بود که عنوان کتاب «آقای وزیر» در ادامه کتاب «آقای سفیر» باشد. اما نویسنده کتاب «آقای سفیر» من نبودم ولی این کتاب جدید را شخصا نوشته ام و چندان درست نبود که خودم را آقای وزیر صدا کنم. یکی از دوستان من که از دیپلماتهای باسابقه وزارت خارجه است همواره من را «وزیر خندان لب، خونین جگر صدا می زد»، فکر کردیم شاید بد نباشد عنوان «خندان لب ، خونین جگر» را برای کتاب انتخاب کنیم اما حس کردیم که این عنوان هم حس منفی را القا می کند. عناوینی مانند دیپلماسی در جهان پسا قطبی هم به ذهن من رسید که چندان برای کتاب خاطرات جذاب نبود.
یکی از دوستان من آقای مهدی دانش یزدی که هم هنگام ماموریت من در نیویورک معاون من بود و هم در وزارت خارجه معاون اداری و مالی بود و مهم تر از همه ادیب و شاعر است، با اشاره به شعر حافظ (مشتاقی و مَهجوری دور از تو چنانم کرد / کز دست بخواهد شد پایابِ شکیبایی) پیشنهاد کرد عنوان «پایاب شکیبایی» را برای کتاب انتخاب کنیم. این پیشنهاد به دل من نشست و در مرحله بعد آقای دانش یزدی این بیت شعر حافظ را به گونه ای تغییر داد تا به این تعبیر نشود که کاسه صبر ما لبریز شده است؛ (سودای وطن در سر، پیوسته چنانم بود / کز دست نشد هرگز، پایاب شکیبایی).
هم در این کتاب و هم در کتاب راز سر به مهر گفته ام که هنگام قبول مسئولیت وزارت خارجه و به دوستانی مانند آقایان روانچی و عراقچی که قرار بود در بحث هسته ای با من همکاری کنند گفتم این حوزه قربانی شدن است و نه حوزه قهرمان شدن. این عبارت پایاب شکیبایی هم به همین نگاه من اشاره می کند که شما نیاز دارید برای تامین منافع ملی، صبور بوده و آماده تحمل فشارها و زخم زبان ها و خنجرهای از پشت باشید.
امروز احساس می کنید قربانی شدید یا در ذهن برخی از مردم قهرمان هستید؟
حتما لایق قهرمان بودن نیستم. باورم این است که صحنه تلاش برای منافع ملی صحنه قربانی شدن است. مردم لطف دارند اما به نظر من همان قربانی شدن ارزش بیشتری دارد.
شما در بخشی از کتاب می گویید: «با اینکه وزرای امور خارجه از دکتر ولایتی و دکتر خرازی تا جناب متکی و دکتر صالحی محبت فراوانی به بنده داشتند، اما هیچگاه در وزارت امور خارجه همچون یک فرد خودی شناخته نشدم.» نه تنها در داخل وزارت خارجه - به قول شما - که در برخی نهادها و میان برخی طیف های دیگر سیاسی هم شما فردی خودی شناخته نشدید. این به قول شما دانش آموخته آمریکایی و فردی که خیلی ها او را مرعوب غرب صدا می زنند بارها از حمایت شخص اول مملکت چه در دوره حضور در نمایندگی ایران در دوره احمدی نژاد و چه هنگام تعیین به عنوان وزیر و چه پس از آن به عنوان وزیر خارجه برخوردار شده است. شما سالها بخشی از این نظام بودید. فکر می کنید چرا در این سالها غیرخودی حساب شدید؟
دلیل اصلی آن این بود که من از آمریکا به ایران آمدم.
شما اولین و آخرین مقام مسئول ایرانی نبودید که از آمریکا آمدید.
بله. علیرغم اینکه من حدود شش تا هفت سال از کنسولگری سانفرانسیسکو که به صورت افتخاری در آن کار کردم و پول پارکینگم را هم خودم پرداخت کردم تا زمان نمایندگی نیویورک که کارمند محلی بودم به این شکل کار کرده بودم اما اکثر همکاران من در وزارت خارجه این جزئیات را نمی دانستند. از آمریکا به تهران آمدم و همزمان با اینکه سرباز بودم اما به اصرار آقای ولایتی مشاور و با مجوز رهبری که آن زمان رئیس شورای عالی دفاع بودند، معاون وزیر امور خارجه شدم. من دوره سربازی خود را در وزارت خارجه گذراندم. از همان ابتدا یک زمزمه های مخالفت با من و این ادعا که نفوذی خارج هستم مطرح بود.
من به یاد دارم که یک سفر حج عمره رفتم و در ماشین تشریفاتی در مسیر مدینه به مکه یکی از همکاران شروع به خواندن دعای توسل کرد. راننده ماشین اهل سنت و وهابی بود. من به همکارم گفتم که مقابل این افراد بهتر است دعای دیگری بخوانیم. همکارم از من سوال کرد چه دعایی بخوانیم؟ گفتم دعای کمیل. گفت من مفاتیح به همراه ندارم. من گفتم که دعای کمیل را حفظ هستم. بسیاری در وزارت خارجه تصور می کردند که من بلد نیستم نماز بخوانم چون از آمریکا آمده ام. تصور اولیه هم هیچ گاه درست نمی شود. زمانی که در مجلس شورای اسلامی برای سخنرانی رای اعتماد آیات قرآن را بدون غلط خواندم برخی از نمایندگان به من گفتند: تو قرآن خواندن هم بلد هستی؟
چرا با این علم و این پیشینه از نگاه به خودتان، مسئولیت وزارت خارجه را قبول کردید؟ فکر نمی کردید کارشکنی هایی که در کار شما انجام شود به مانعی تبدیل خواهد شد؟
همواره می دانستم که حتما اذیتم خواهند کرد و با آن عینک به من نگاه می کنند. یک دلیل دیگر هم داشت و آنهم این بود که من هیچگاه حاضر به تظاهر نشدم.
تظاهر به چه چیزی؟
به هرچیزی که در آن ریا می دیدم، مانند حضور در مراسم ها و یا انجام کارهایی که حس می کردم جنبه ریا آن بیش از جنبه عبادت است. نمی دانم چقدر به مصلحتم باشد که این خاطره را بگویم، زمانی که تازه معاون وزیر خارجه شده بودم، فیلمی از تلویزیون پخش می شد که در آن از عبارت جهشی ، پرشی استفاده می شد. برخی در وزارت خارجه می گفتند ظریف جهشی، پرشی معاون وزیر خارجه شده است. من ابتدا مشاور بودم و پس از سه سال سفیر در سازمان ملل متحد شدم و بعد از آن به اصرار آقای ولایتی و میل خودم به ایران بازگشته و سپس معاون وزیر خارجه شدم. منشی هایی که برای دفتر من انتخاب کرده بودند همه از حراست و گزینش بودند تا بیشتر مراقب من باشند. روزی یکی از منشی های من گفت : «تشریف نمی برید نماز جماعت؟ به مصلحت است که بروید. »گفتم : اتفاقا چون به مصلحت است نمی روم و در اتاق خودم نماز می خوانم. این نگرش های من است و نمی گویم قطعا درست است چرا که ممکن است کاملا هم نادرست باشند.
روزگاری معلم خط داشتم که شعری را به عنوان سرمشق خط به ما داده بود : تا یک سر سوزن ز تو هستی باقی است/ دنیا و بساط بت پرستی باقی است/ گفتی که ز خویشتن برستم، رستم/ آن بت که ز خویشتن پرستی ، باقی است . من ادعایی ندارم و ممکن است همین حرفهای من هم یکی از بت هایی باشد که درست کرده ام، اما باوری دارم و براساس آن عمل می کنم.
من هیچ وقت در بیان نظراتم نه به صورت عمومی بلکه به صورت خصوصی و محرمانه خودم را سانسور نکرده ام و آنچه را که تحلیل خودم می دانم همواره گفته ام. یکی از دلایلی که رهبری همواره به من محبت داشتند این بود که می دانستند نظراتم را می گویم. مجموعه این مسائل باعث شده بود که هیچ گاه به من به چشم خودی نگاه نکنند و این را می دانستم که به همین دلیل بر روی من فشار خواهد بود. داخل خود وزارتخارجه هم ، همه من و امثال من را رفتنی می دانند و برای همین هیچکس حاضر نیست در داخل این وزارتخانه سرمایه گذاری بر روی حمایت از من بکند. به طور مثال همه یا تقریبا بخش زیادی از کارمندان وزارت خارجه توییتر دارند اگر احساس کنند که یک وزیر ماندنی است وقتی که توئیت می کند حداقل توئیت او را لایک می کنند، در زمان من این کار را انجام نمی دادند یا تعداد بسیار کمی این کار را می کردند. به این دلیل که می خواهند آینده خود را محفوظ کنند. البته ممکن است از من دلخوری هم داشته باشند.
وزارتخارجه یک نهاد تخصصی است و شما یکی از معدود وزرای خارجه بودید که در این حوزه متخصص بودید. برای وزارت خارجه واجب تر است که وزیر خارجه تخصص این کار را داشته باشد یا برخی از مناسک را به مصلحت در ملاعام انجام دهد؟
زمانی که من معاون وزیر خارجه شدم تنها معاونی بودم که رشته من این بود و هیچ فرد دیگری حتی در رده معاون های وزیر خارجه در این رشته تحصیل نکرده بود. در آن مقطع همه یا مهندس بودند و یا در سایر رشته ها درس خوانده بودند. برخی از همکاران بعدها بعد از کارشناسی و کارشناسی ارشد در رشته غیرمرتبط ، دکترا را روابط بین الملل انتخاب کردند. من همواره اعتقاد به تخصص داشتم و خود من هم بیشتر با افرادی کار کردم که معتقد بودم در این کار تخصص دارند.
پاسخ به سوال شما را دشوار می دانم. از نظر عملی شاید کسانی که بیشتر به مسائل داخلی توجه داشتند در اداره وزارت خارجه موفق تر بودند. من نمی توانستم خودم را تغییر بدهم چرا که معتقدم اگر قرار است خودم نباشم بهتر است اصلا نباشم. براساس باورهای خودم عمل کردم و به همین دلیل نمی توانم ادعا کنم کاملا موفق بوده ام چرا که در بسیاری از موارد به همین دلایلی که عرض کردم با موانعی روبرو بودم که توفیق را بسیار کم می کرد.
بنابر گفته های خود شما در کتاب، در دوره 8 ساله وزارت حداقل 5 بار به این نتیجه رسیده بودید که ادامه کار به دلیل اختلاف ها و یا کارشکنی هایی در داخل دولت و خارج از آن برای شما ممکن نیست . این موارد به نقل از کتاب : «نخستین بار که تا مرز کناره گیری پیش رفتم، در سفر نخست آقای رئیس جمهور به نیویورک در سال 1392 بود. برخی مشاورین آقای رئیس جمهور بدون هماهنگی تلاش کرده بودند نشست وزرای خارجۀ پنج به اضافه یک و ایران را به نشست سران تبدیل کنند.
دومین بار طرحی پیرامون کمینۀ نیازهای هسته ای کشور بدون هماهنگی با وزارت امور خارجه برای زمامداران کشور فرستاده شده بود، که گفتگوها را پیشاپیش محکوم به شکست میکرد. سومین نوبت به دنبال شکایت از بی توجهی سایر وزارتخانه ها به بایسته های بنیادین سیاست خارجی و به ویژه در ارتباط با ناهماهنگی در پیوندهای با روسیه بود که انجام وظیفۀ وزیر امور خارجه را برهم ریخته بود. ناگفته نماند که وزارت امور خارجه برای دفاع از پیوندها با روسیه وارد شده بود.
نوبت دیگر، بر سر ِ سفر بشار اسد در اسفندماه 1397 بود.
کناره گیری بعدی مربوط به فعالیتهای دیپلماتیک ما برای شکست دادن تلاش آمریکا برای بازگرداندن قطعنامه های شورای امنیت در برابر ایران در تابستان و پاییز 1399 بود. آقای پوتین یک پیشنهاد مطرح کرده بود که به نظر وزارت امور خارجه می بایست با روش دیپلماتیک با آن برخورد میشد. در شورای عالی امنیت ملی و در دولت با لحنی تند مخالفت کردند، که توهین به وزارت و وزیر امور خارجه بود. پس از آن تقاضا کردم از حضور در هیأت دولت معاف شوم، که موافقت نشد.
پس از فاجعه اصابت موشک خودی به هواپیمای اوکراینی ، یک سال نیز از شرکت در همۀ جلسات دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی به دلیل عدم شفافیت آنها و صوری بودن حضور وزیر امور خارجه خودداری کردم.»
برخی همکاران شما معتقدند محمد جوادظریف برای این پست زیادی ظریف بود و به همین درخواست های متعدد برای کناره گیری اشاره می کنند و آن را نشانه ضعف می دانند؟ اما سوال بخشی از مردم: اگر تا این اندازه شاهد کارشکنی در کار بودید چرا یکی از دفعات پای حرف خود نایستادید تا شاید این استعفا منجر به اصلاح در امور شود؟
شاید هر دو حق داشته باشند. من وزارتخارجه را با میل نپذیرفتم و با اکراه پذیرفتم و دلایل آن را هم در کتاب توضیح دادم. من هیچگاه نه به این پست علاقه ای داشتم و نه وابستگی. بنابراین احساس می کردم که بی دلیل نباید کارهایی را تحمل کنم که به صلاح کشور نیست. اینجا معیار، صلاح شخص خود من نبود که اگر اینطور بود به توصیه پدر و مادرم عمل می کردم و هرگز وارد کار دولتی نمی شدم. در مواقعی احساس می کردم که اگر نایستم منافع ملی در خطر می افتد مانند قضیه سفر بشار اسد، رئیس جمهور سوریه به تهران. در کتاب اشاره کرده ام که اگر با آنچه رخ داده همراهی می کردم و حتی از آن استفاده میکردم تا به جامعه جهانی بگویم من در این موضوعات دخالتی ندارم، احتمالا جایزه نوبل را گرفته بودم. در کتاب با منبع ذکر کردم که نامزد اول دریافت جایزه صلح نوبل من، خانم فدریکا موگرینی و آقای جان کری بودیم. یکی از این افراد شب اعلام جایزه نوبل به من زنگ زد که آیا متن سخنرانی خود را آماده کرده ای. گفتم چه سخنرانی؟ گفت فردا قرار است برای نوبل اعلام شویم و به او گفتم من یقین دارم که به من این جایزه را نمی دهند و احتمالا به خاطر من به شما هم این جایزه را نخواهند داد. واقعا هم بیش از نود درصد مطمئن بودم که به دلیل حمایت های من از سیاست های جمهوری اسلامی در موضوعاتی که مورد علاقه دیگران نبود به من چنین جایزه ای را نمی دهند.
در چنین فضایی اتفاق رخ داده در سفر بشار اسد بهترین فرصت برای من بود که بگویم من در این پرونده ها دخالتی ندارم اما این موضع نشان می داد که کشور دو سیاست خارجی دارد و من نمی خواستم چنین تصویری از ایران ایجاد شود. لازم بود که نشان بدهم اشتباهی صورت گرفته است . شهید سلیمانی ابتدا به من زنگ زدند و من گفتم که اگر نظر شما این است من دلخوری شخصی ندارم که پشت تلفن رفع دلخوری کنیم، این نظر شخصی خود را اعلام کنید. ایشان هم مصاحبه کرده و فوری گفتند که وزیر خارجه مسئول سیاست خارجی است.
البته نگرشی در کشور بود و حتی زمانی که من تحریم شدم در برخی اعلامیه ها هم این نگرش متبلور شد که وزیر خارجه سخنگوی سیاست خارجی است و نه مجری سیاست خارجی و این به نظر من نگرش بسیار بسیار خطرناکی است و همان نگرشی است که گروهی از مخالفان ایران به دنبال جا انداختن آن هستند.
استعفاها از این جهت بود و من هم به میز نچسبیده بودم و اگر دوستان وزارت خارجه بر استعفای من خرده می گیرند باید بگویم که اگر استعفا نمی دادم شان وزارت خارجه از این هم که هست پایین تر می آمد.
اما مردم، همان شبی که من استعفا دادم تعداد قابل توجهی از این مردم در پیام هایی به من نوشتند که ما شب تا صبح نخوابیدیم و گریه کردیم. اینها هم بخشی از مردم بودند. حتما برای منافع شخصی ، ارجح بود که برنمی گشتم و من هم این را می دانستم . اما واقعا تصمیم دشواری بود و من می خواستم دلیل من را هم بدانید. در یک مقطع احساس کردم که برنگشتن من هم پشت کردن به مردم است و هم در واقع فرار کردن از مسئولیتی است که بلد هستم آن را انجام بدهم. استعفای من برای این بود که حاضر نیستم آن مسئولیت را به هر قیمتی انجام بدهم.
زمانی که پس از بروز اختلاف تهدید به کناره گیری کردید یا در یک مورد استعفای خود را علنی کردید پس از بازگشت به کار ، مسئله مورد اختلاف حل شد؟
خیر، حل نشد. برخی از این مشکلات ساختاری هستند و تا زمانی که نگرش جدید ایجاد نشود، قابل حل نیستند. مانند جایگاه وزارت خارجه نه البته در نظام تصمیم گیری، چرا که من معتقدم وزارت خارجه باید بخشی از نظام تصمیم گیر باشد و نظر مقام معظم رهبری را که گفتند وزارت خارجه مجری است، قبول دارم. اما حداقل مجری باشد و نه اینکه در سیاست خارجی هیچ کاره باشد. به نظر من این نیاز به تغییر نگرش دارد که تا شکل نگیرد این قبیل اقدام های من نظیر کناره گیری اقدام های مقطعی و چسب زخم است و درمان نیست.
زمانی که شما به وزارت رسیدید « احیای جایگاه وزارت امور خارجه در چرخۀ سیاست سازی، سیاستگذاری و اجرای سیاستهای مصوبه، و یکپارچه سازی و همبستگی برنامه ای و مدیریت سیاست خارجی» بخشی از برنامه اعلامی شما بود. در این کتاب جدید هم نوشته اید «در کشور ما، جایگاه وزارت امور خارجه به دستگاهی که مسئول پیاده کردن تنها بخشی از سیاست خارجی است کاسته شده است، نه حتی کل سیاست خارجی؛ چه رسد به روابط خارجی. در واقع در چنین شرایطی وزارت امور خارجه توان مدیریت راهبردی روابط خارجی را ندارد.» همچنین در کتاب خود اشاره می کنید که در دولت احمدی نژاد تصمیم گرفته شد برخی از پرونده های حساس در سیاست خارجی به سایر نهادها واگذار شود. هشت سال شما وزیر خارجه بودید، شما چقدر توانستید پرونده هایی که به خارج از وزارت خارجه برون سپاری شده بود، بازگردانید؟ اگر موفق شدید وضعیت امروز این پرونده ها را در وزارت خارجه چگونه می بینید ایا باز هم از اختیار این نهاد خارج شدند؟
در زمان من حداقل پرونده ای از وزارت خارجه خارج نشد.
چه پرونده هایی در وزارت خارجه بودند؟ پرونده های افغانستان، سوریه، عراق، یمن در داخل وزارتخارجه بود؟
این پرونده ها رفته بودند.
آنها را بازگرداندید؟
خیر اما تا حد زیادی وزیر خارجه نقش آفرین شد و مثلا در بحث سوریه یا عراق ما نقش آفرین شدیم. در پرونده افغانستان هم تا حدی وزارتخارجه نقش آفرین شد. اما هیچکدام از این پرونده ها به جز پرونده هسته ای به وزارت خارجه بازنگشتند. ما در این هشت سال اجازه ندادیم پرونده ای از وزارت خارجه خارج شود .
ده سال آخر قبل از ما پرونده های متعددی از وزارت خارجه رفته بودند. خروج پرونده ها از وزارت خارجه از اواخر دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی شروع شده بود و به عنوان نمونه پرونده عراق در دوره اصلاحات از وزارت خارجه منتقل شد. در این هشت سال بسیاری از کارهایی که در نهادهای دیگر انجام می شد در وزارتخارجه مدیریت می شدند. الان اطلاع ندارم که وضعیت چگونه است. من تا روز آخر وزارت یا کارمند این وزارتخانه بودم و یا در دانشکده این وزارتخانه تدریس می کردم و هر روز رفت و آمد داشتم. از روزی که از وزارت بیرون آمدم فقط در همین دانشکده مستقر هستم و فکر میکنم سه تا چهار بار به دعوت آقای وزیر در جلسه شورای راهبری که در دوره من درست شد تا از تجربیات قدیمی وزارت خارجه استفاده شود، شرکت کردم. بنابراین نمی توانم درباره شرایط فعلی قضاوتی بکنم.
اینکه نتوانستید برخی از پرونده های از دست رفته را بازگردانید را یکی از ناکامی های خود می دانید یا معتقد هستید که این روند در سیاست خارجی ما نهادینه شده و هیچ وزیر امور خارجه ای نمی تواند آن را تغییر دهد؟
به نظر من نیاز هست که این اتفاق رخ دهد. ما برای شکل گیری آن باید محیط همسایگی و روابط خارجی را فرصت بدانیم و نه تهدید. اگر به صورت فرصت نگاه کنیم ، پرونده باید در وزارتخارجه باشد و اگر به صورت تهدید نگاه کنیم پرونده از وزارت خارجه خارج می شود. تا این نگرش عوض نشود به نظر من رابطه ما با همسایگان اصلاح نخواهد شد . من نمی گویم هیچ تهدیدی وجود ندارد و برخلاف آنچه که ادعا می کنند خوش خیال هم نیستم ، اتفاقا از اول در وزارت خارجه می گفتند اگر می خواهید ایرادهای یک متن را پیدا کنید آن را به جواد ظریف بدهید. اما معتقد هستم که نگرش تهدید محور نگرشی نیست که بتواند روابط خارجی سالمی ایجاد کند.
یکی از ضعف ها در کشور ما فقدان «سند استراتژی امنیت ملی» به عنوان سند پایه که حوزه های مختلف را پوشش دهد است. بسیاری از کشورها این سند را دارند و بخش هایی از آن هم که جنبه طبقه بندی ندارد را رسما منتشر می کنند. پاکستان برای دوره ۲۰۲۲ تا ۲۰۲۷ چنین سندی را تهیه و بخشی علنی آن را می توان در اینترنت یافت. روسیه، آمریکا و ... هر چند سال یک بار این سند را بازبینی و منتشر می کنند. چرا در این قریب به نیم قرن گذشته از عمر جمهوری اسلامی ضرورت تبیین چنین سندی احساس نشده است. خود شما این موضوع را تا چه اندازه ضروری می دانید و ایا قدمی برای تبیین آن برداشتید؟
شما درست میگویید به نظر من یکی از مشکلات همین فقدان «سند استراتژی امنیت ملی» است. قبل از آن باید تعریف منسجمی از منافع ملی و اولویت ها داشته باشیم تا در این استراتژی متبلور شود. کشور به چنین چیزی نیاز دارد. نمی خواهم بگویم که تلاش جدی در دوران من برای تدوین چنین سندی صورت گرفت اما گزارش های مبنایی زیادی درباره نگرش ها به بحث امنیت ملی و شناسایی جهان نوشتیم و تلاش می کردیم دیدگاه وزارت خارجه را بیان کنیم. اما از آنجا که دیدگاه ما در اصل نگرش الزاما همراه نبود خیلی مورد توجه قرار نمی گرفت.
در بخش هایی از کتاب برای نخستین بار گلایه هایی از داخل دولت را هم مطرح می کنید: « پس از زمستان 1392 که وارد گفتگوهای فراگیر شدیم، یورش به سیاست خارجی گسترش فزایندهای پیدا کرد. به نظر میرسید که اعضای دولت تمایل داشتند از منافع گفتگوهای هسته ای بهره مند شوند، اما آمادگی نداشتند که در برخورد با فشارها شریک شوند. از این رو، زمانی که در گزارشها به گستاخی های رسانه ها و صدا و سیما به وزارت امور خارجه و گفتگو کنندگان اشاره میشد، گزارش با خوشرویی همکاران در دولت روبرو نمیشد و چه بسا برخی همکاران ایراد می گرفتند. یکی از وزرا همواره میگفت چرا رئیس جمهور را عصبانی میکنی؟ یکی دو نوبت یادآوری کردم که اگر امروز با آنچه به زیان وزارت امور خارجه صورت میگیرد برخورد نشود، به همۀ دولت گسترش خواهد یافت. ولی وزرای دیگر چندان در این زمینه همبستگی نشان نمی دادند ». امروز شما وزیر خارجه دولت آقای روحانی نیستند و در مقام آسیب شناسی و ثبت در تاریخ پاسخ شما مهم است. فکر می کنید چرا در داخل دولت شاهد چنین رفتارهایی بودید؟ دولت توانایی مقابله با این فشارهای بیرونی را داشت و مصلحت را در سکوت دید یا از عهده دولت هم خارج بود؟
جایی که نوشته ام یکی از همکارانم می گفت چرا رئیس جمهور را عصبانی می کنید، منظور این بود که چرا این ناملایمات که به وزارت خارجه منتقل می شود را در جلسه مطرح می کنید و آقای روحانی هم در خارج از جلسه واکنش نشان می دهد. البته این نگرش تعدیل شد چرا که من اولین قربانی حملات بودم، اما آخرین نبودم و به تدریج به همه وزرا حمله های غیرمنصفانه ای شد. اتفاقا در سالهای آخر، من کمتر در دولت شکایت می کردم و هم عادت کرده بودم و هم فکر می کردم کار از کار گذشته است.
آنچه نگرانی من بود و چند بار هم در دوران مذاکرات ژنو و پس از آن نوشته و برای مقام های عالی فرستادم این بود که کاری که صورت می گیرد باعث سلب اعتماد عمومی از کل نظام خواهد شد. زمانی که می گویید وزیر ما منافع ملی را می فروشد باید منتظر باشید که سایرین هم بگویند جمهوری اسلامی کیش و خلیج فارس را به چین و دریای کاسپین را به روسیه داده است. زمانی که تایید می کنید وزیر ما برجام را نخوانده اما امضا کرده، فرد دیگری هم می گوید به همان دلیلی که برجام را نخوانده پس نقشه راه 25 ساله با چین را هم نخوانده است.
اگر دوستانی که چنین ادعایی می کنند کتاب راز سر به مهر را مطالعه کنند در برخی اسناد منتشر شده مشخص است که این متن ها بر روی کامیپوتر من نوشته شده است، شما یک وزیر خارجه دیگر در جهان پیدا کنید که متن و اسناد را پیش از نهایی شدن بر روی کامپیوتر خود اصلاح کند. آقای کری زمانی که در جلسات حاضر می شد با خود سه متن به همراه داشت اما همه این متن را کارشناس های تیم برای او نوشته بودند. آقای عراقچی در کتاب «راز سر به مهر» گفته که نیمه شب زمانی که مذاکرات تمام می شد متن را می گذاشتیم زیر در اتاق ظریف و صبح که برای صبحانه دور هم جمع میشدیم متن اصلاح شده را به ما تحویل می داد.
زمانی که در داخل می گویند ظریف برجام را نخوانده و دانشجوی دکترای من هم هنوز به من می گوید تو برجام را نخواندی پس نشان می دهد بحث در سطح عوام نیست و دانشجوی دکتری مطالعات جهان هم چنین فکری می کند، این یعنی شما اعتمادزدایی کامل از نظام و سامانه حاکمیت کردید.
من نگران این مسائل بودم و زمانی که آن را در دولت مطرح می کردم برخی از همکاران بر من خرده می گرفتند. مشکل اصلی این است که از آنجا که بسیاری از مسائل جهانی شده در دولت همه احساس می کنند، اگر زیر بلیت وزارت خارجه بروند یعنی نیمی از کار خود را از دست داده اند. بنابراین خیلی مقاومت در برابر این وجود دارد. شما دستگاه های محدودی را پیدا می کنید که برای روابط خارجی معتقد به هماهنگی با وزارت خارجه باشند و به همین دلیل در پاره ای از موارد روابط صنفی با خارج شکل می گیرد. ضمن اینکه هیچ وقت وزارت خارجه در دولت جایگاه خوبی نداشت.
در دوره شما یا قبل از آن یا کلا؟
هیچ دوره ای و حتی در دولت آمریکا. از آنجا که سایر دستگاه ها وزارت خارجه را مزاحم احساس می کنند که همه منافع را در اختیار دارد، به ظاهر شیک است و به قول آقای دکتر ولایتی در کوکتل در شانزه لیزه شرکت می کند، این تصور درباره وزارت خارجه وجود دارد. همواره احساس نامطلوبی در داخل بروکراسی کشور نسبت به وزارت خارجه به چشم می خورد و این هم چندان غیرطبیعی نیست اما آزاردهنده است.
در جایی از کتاب نوشتید : «در سال 1391 به دکتر روحانی پیشنهاد دادم که در انتخابات ریاست جمهوری شرکت نکنند. » پیش از این جمله در این کتاب و نوشته های پیشین به نگرانی از وضعیت سیاست خارجی کشور در آن مقطع اشاره کردید. با چنین نگرانی درباره آینده ایران، چرا چنین پیشنهادی به روحانی کردید؟ امروز با تجربه آن هشت سال و بیش از دو سال گذشته از دولت فعلی فکر می کنید پیشنهاد شما درست تر بود یا تصمیم آقای روحانی؟
تصمیم آقای روحانی چرا که تصمیم ایشان حمایت مردم را داشت. ما در برابر نظر مردم ساکت هستیم. من هم به این دلیل وزارت خارجه را قبول کردم که همسرم به من گفت مردم در خیابان شادی می کنند و تو نباید تصور کنی که بهتر از مردم می فهمی و اگر چیزی آموخته ای برای آنها هزینه کنی. من در آن زمان اعتقاد داشتم که کشور در شرایطی است که باید به سمت مذاکره رود و اگر این مذاکره توسط ما انجام شود حتما با فشار روبرو خواهد شد. از جهت مصلحت کشور فکر میکردم بهتر است کسانی این کار را انجام دهند که خود آنها این مشکل را در دامان کشور قرار دادند.
امروز که آقای روحانی تایید صلاحیت نشدند فکر می کنید تاوان آن تصمیم و آن رای مردمی را دادند؟
احتمال دارد البته خداوند هم به او لطف کرده به دلیل شجاعتی که نشان داده و با این رد صلاحیت محبوب تر هم شد.
در جایی از کتاب نوشتید که «هرگاه جایگاه جهانی ایران به سمت بهبود و گشایش فضای تنفسی برای کشور پیش رفته، گامهای نابخردانه بهانه مناسبی را برای بازگرداندن فضای آلوده پیشین جهانی و حتی بدتر شدن آن فراهم آورده است یورش به سفارت عربستان از زوایای گوناگون مشکوک است. این یورش باید در چارچوب رویدادهای کمسابقه و پرشماری که برای جلوگیری از اجرایی شدن برجام در بازۀ 23 تیر تا 26 دی 1394 برنامه ریزی و پیاده شد، بررسی شود. شاید در تاریخ جمهوری اسلامی کم نظیر باشد که این حجم از گام ِ های منفی غیر ضروری در یک بازۀ زمانی شش ماهه روی دهد. فهرست این گامها را در ستاد پیگیری برجام تهیه کردیم و محرمانه برای زمامداران کشور فرستادیم. ولی هنوز به مصلحت منافع ملی کشور نیست که این فهرست را آشکار کنیم. » آیا برجام تصمیم نظام بود یا خیر؟ اگر بله چرا در داخل با اقدام های صورت گرفته برای جلوگیری از اجرایی شدن و تخریب آن برخورد نشد؟
حرف من بیشتر این بود که هرگاه ما فرصت تنفسی داشتیم، تلاش خارجی برای امنیتی سازی ایران شکل می گرفت.
آن بخش متفاوتی از موضوع مورد اشاره من است.
بله، به آن هم می رسم. تلاش خارجی برای امنیتی سازی ایران از بعد از جنگ های عراق و ایران و کویت و عراق آغاز شد و پس از آن هم شاهد تلاش رژیم صهیونیستی برای امنیتی سازی پرونده ایران از سال های 91 و 92 میلادی بودیم. سپس در دوره آقای خاتمی فشارهای امنیتی سازی رژیم صهیونیستی از طریق لابی این رژیم در داخل آمریکا شکل می گیرد . پس از ماجرای 11 سپتامبر و کمک ایران در قضیه افغانستان فشارهای امنیتی باز هم از طرف اسرائیل ادامه پیدا می کند. سپس شاهد قضیه کشتی «کارن اِی» هستیم و کمک ایران به سرنگونی صدام و قضیه امنیتی سازی در افشای برنامه هسته ای ایران توسط مجاهدین شکل می گیرد، من همه این مسائل را در کتاب به شکل ریز بیان کردم. پس از حصول برجام هم امنیتی سازی توسط اسرائیل مجددا ادامه پیدا کرد، چرا که علت مخالفت اسرائیل با برجام این بود که توافق را پایان امنیتی سازی پرونده ایران می دانست. قبل از خروج دونالد ترامپ از برجام هم ادعاهای مربوط به اسناد شورآباد همزمان با سفر مایک پمپئو به اسرائیل مطرح شد. این یک روند است که مشخصا توسط رژیم صهیونیستی و تندروهای حامی این رژیم در داخل آمریکا وجود داشته است.
از آن طرف ایرادی که من در داخل مطرح می کنم این است که ما تهدید سازی را با نگرانی مخلوط می کنیم. زمانی که اسرائیل به دنبال تهدید جهانی ساختن از ایران است ما خیال میکنیم نگران است. من تردیدی ندارم که اسرائیل درباره ما نگرانی دارد اما از چه چیزی نگران است و از چه چیزی تهدید می سازد؟ اگر بتوانیم این مسئله را تفکیک کنیم می توانیم به نتیجه هم برسیم. علیرغم اینکه هیچ کدام از کارهایی که من اشاره میکنم بدون نظرات مقام های عالی نظام نبوده و رهبری هم اطلاع داشتند اما باز هم اینکه گروهی احساس وظیفه شرعی می کنند که آن برخوردها را داشته باشند. بنیامین نتانیاهو در کتابی که منتشر کرده می گوید که برجام دست ایران را باز می کند و حتی امکان تولید سلاح را هم به ایران می دهد که البته درباره این بخش آخر دروغ می گوید. او در حال تهدید سازی از ایران است اما ما احساس می کنیم که او در حال اعتراف به قدرت ایران است. من نمی گویم که ایران قدرتمند نیست اما هدف نتانیاهو از این کار این است که دنیا را از ما بترساند و بتواند مثلا طرح صلح ابراهیم را پیش ببرد. این طرح بر مبنای این است که اسرائیل با کشورهای عربی به منظور برخورد با تهدید ایران همکاری کند. الان آمریکا به دنبال این است که جنگ در غزه تمام شود و در مرحله بعد کشورهای عربی حول محور اسرائیل در برابر تهدیدهای موجود بایستند. ما به این بازی های امنیتی سازی و اینکه باید فرش را از زیر پای اسرائیل بکشیم هیچ توجهی نداریم. در همه این موارد گروهی در ایران احساس می کردند که ما مسیر غلطی را طی می کنیم و باید این مسیر نادرست اصلاح شود. آنها کشور را در برابر عمل انجام شده قرار می دادند. هنوز مصلحت کشور را نمی بینم که وارد جزئیات این موارد شوم اما واقعیت امر این است که چه بسا خود اسرائیل هم در ایجاد این فضا فعالیت داشت.
افغانستان یکی از پرونده های مهم این روزهای ما است و در واپسین ماه های دولت شما هم دیدار شما با مقام های طالبان سر و صدا کرد و هنوز هم بخشی از مردم به آن دیدار شما خرده می گیرند. شما در بخش هایی از کتاب می گویید « در سالهای اخیر وزارت، از هرگونه حضور ما در گفتگوهای بین المللی افغانستان جلوگیری شد.ـ» ما می دانیم که ایران در گفتگوی آمریکا، روسیه، چین و پاکستان پیرامون افغانستان حضور نداشت؟ استدلال طرف مخالف با حضور ایران چه بود؟
من با ارتباط با طالبان هیچ گاه مخالف نبودم. بخش عمده مرزهای شرقی ما در اختیار طالبان بود.
حتی در دوره جمهوریت.
بله. بنابراین نیاز بود که این ارتباط وجود داشته باشد. اما با جهت گیری در کنار طالبان مخالف بودم. من پیش از دیداری که عکس آن منتشر شد دیدار دیگری هم با ملا برادر داشتم . وزیر خارجه چین هم با او دیدار داشته و همین طور مقام های عالی رتبه آمریکایی و روس ها. من فکر نمی کنم که ما باید خودمان را از این امکان محروم می کردیم. اما نباید این اقدام ما در جهت تقویت طالبان یا مشروعیت بخشی به آن باشد. قرار بود از ملاقات من عکسبرداری و فیلمبرداری نشود. یکی از دوستان که به عنوان عضو هیات ایرانی از خارج از وزارت خارجه آمده بود فیلمبرداری کرد در حالی که حتی عکس وزارت خارجه هم فیلمبرداری از مراسم نکرد. چرا؟ نه به این دلیل که مردم محرم نیستند بلکه به این دلیل که ما نباید به طالبان مشروعیت بدهیم، اما عده ای به دنبال این بود که با انتشار آن عکس با یک تیر دو نشان بزنند. هم من را در برابر مردم در موضع بدی قرار دهند و هم به طالبان مشروعیت بدهند که متأسفانه این کار را با انتشار دزدانه و غیرقانونی عکس انجام دادند، اگر برخی حاشیه امن نداشتند می توانستید از آنها شکایت کنید چرا که کسی حق ندارد محتوا یا عکس ملاقات وزیر خارجه را بدون اجازه او منتشر کند . همه این جزئیات محرمانه هستند.
اما تصویری که برخی در داخل از مذاکرات بین المللی درباره افغانستان داشتند این بود که این مذاکرات به نتیجه نخواهد رسید. این برداشت هم براساس چیزی بود که از طالبان می شنیدند. بنده براساس شناختی که از طالبان و مذاکره کننده آمریکایی با طالبان داشتم می دانستم که این مذاکرات به نتیجه می رسد و اصرار داشتم که ما باید در این مذاکرات حضور داشته باشیم. بحث همیشگی من این بوده که اگر دور میز نباشیم روی میز هستیم. برخی دوستان ما فکر می کردند که حضور طالبان در این مذاکرات کافی است و ما از طریق طالبان درباره جزئیات مذاکرات آگاه می شویم. طالبان هم طبیعتا به دوستان ما می گفتند که ما با امریکا به توافق نرسیدیم. البته اکنون همین دوستان نظرات دیگری را مطرح می کنند اما واقعیت مطرح شده در آن زمان صحبت هایی بود که عرض کردم.
طالبان چگونه و چرا برای جمهوری اسلامی ایران تغییر ماهیت داد؟ در کتاب های شما به همکاری با امریکا برای ساقط کردن طالبان در افغانستان و گفت و گوهای شما و شهید سلیمانی اشاره شده است. چگونه طالبان از تهدید برای ایران به فرصت برای ایران تبدیل شدند.
من بارها گفته ام که ما نیروی نیابتی نداریم. نیروهایی که با ما همکاری می کنند به دلیل اهداف مشترک با ما همکاری می کنند. بنابراین وقتی سیاست جمهوری اسلامی بر این قرار می گیرد که با آمریکا در افغانستان یا عراق مقابله کند ، نیروهایی که سالها با آنها در افغانستان و عراق همکاری کردیم حاضر به ادامه همکاری با ما نیستند. اینها نیروهایی هستند که با آنها ائتلاف عقیدتی داریم، نمونه آن حماس است که در بحران سوریه کاملا در مقابل ما ایستاد و این نشان دهنده این است که واقعا این تصویر که هم غرب و هم برخی در داخل کشور دارند تصور اشتباهی است. حرف من این است ما نباید تصور کنیم که اینها بازوهای ما هستند. اینها در حوزه هایی که ما منافع مشترک داریم با ما همکاری می کنند و چه بسا ما بیشتر از اینکه آنها برای ما هزینه بدهند برای آنها هزینه می دهیم. من ندیدم که این گروه ها برای ما هزینه ای بدهند و البته این بد هم نیست چرا که برای ما ایجاد نفوذ و قدرت می کند. من مخالف این قضیه نیستم، اما نباید توقع داشته باشیم که به عنوان بازوی ما عمل کنند و دنیا هم باید این را بداند که آنها به عنوان بازوی ما عمل نمی کنند.
وقتی سیاست ما بر این قرار می گیرد که با حضور آمریکا در افغانستان مقابله کنیم که این هم مخالف منافع ملی ما نیست و حضور آمریکا در این کشورها هم در جهت منافع ملی ما نیست اما در اولویت بندی باید ببینیم که حضور آمریکا در عراق با یک حکومت با اکثریت جامعه عراقی بیشتر به نفع ما است یا با یک حکومت سرکوبگر اقلیت. حضور آمریکا در افغانستان با یک دولت فراگیر بیشتر به نفع ما است یا با توافقی که با طالبان می کنند و خیلی از منویات خود را توسط طالبان اجرا می کنند. باید تکلیف خود را در این زمینه مشخص کنیم و تصور نکنیم که امریکا غیر قابل شکست است. خیر. امریکا هم در افغانستان و هم در عراق گیر کرده بود. لذا حضور امریکا در این دو کشور در شرایطی که وجود داشت خطری برای جمهوری اسلامی نداشت و خطر جایگزین آن خطر بزرگ تری بود.
به بحث بیرون کردن آمریکا از منطقه اشاره کردید که در کتاب هم به تفصیل درباره آن صحبت کردید. شما فکر میکنید اساسا ایده خارج کردن امریکا از منطقه تا چه اندازه قابل عملیاتی شدن است؟ ما می دانیم که برخی کشورهای همسایه اطراف ما برون سپاری امنیتی در این سالها داشتند و نگرانی های امنیتی هم دارند.
آمریکا می خواهد از این منطقه بیرون برود. سیاست انتقال مرکز ثقل به آسیا سیاست امریکا بود و یکی از دلایلی هم که برجام به نتیجه رسید این بود که آمریکا می خواست بار خود را در این منطقه کم کند. اتفاقا برخی کشورها هستند که نمی خواهند آمریکا از منطقه برود. نکته این است که ما نباید شرایطی را ایجاد کنیم که آنها بتوانند این سیاست را پیش ببرند. من دو دلیل برای مخالفت اسرائیل و عربستان با برجام می بینم. پایان امنیتی سازی ایران و کاهش حضور آمریکا. ما متوجه نشدیم که راه کاهش حضور آمریکا در منطقه چیست. من با کاهش حضور آمریکا در منطقه مشکلی ندارم اما راه را این نمی دانم و فکر می کنم راهی که برخی از ما دنبال می کنیم به افزایش حضور آمریکا در منطقه منتهی می شود یا جایگزینی حضور آمریکا با اسرائیل.
کاهش حضور فیزیکی آمریکا در منطقه به معنای نبود آمریکا نیست. به نظر می رسد که تمرکز در ایران بر روی کاهش این حضور فیزیکی است. برخی فکر می کنند اگر سربازان آمریکایی از افغانستان دسته جمعی خارج شدند، نفوذ و حضور سیاسی آمریکا هم در این کشور کاهش پیدا می کند.
من اعتقاد دارم که ما می توانیم هم حضور و هم نفوذ آمریکا را در منطقه کم کنیم اما روشی که برگزیدیم به افزایش حضور و نفوذ آمریکا در منطقه منتهی شده است. من آمریکا در قدر قدرت نمی دانم. آمریکا را شکست پذیر می دانم اما معتقدم که روش این کار روشی نیست که اتفاقا به کاهش حضور آمریکا در منطقه منتهی شود. دعوای من سر این نیست که هدف سلطه ستیزی یا استکبارستیزی هدف بدی است اما دعوای من این است که حوزه مزیت نسبی ما در استکبارستیزی حوزه معنایی و انگیزشی است نه حوزه مادی و نظامی یا اقتصادی. ما در حوزه ای که برتری داشتیم چه حوزه ای باعث شد که مقاومت در لبنان و فلسطین شکل بگیرد؟ من نمی گویم ما کمک نکردیم اما این انگیزه انقلاب اسلامی بود. زمانی حماس، جهاد و حزب الله شکل گرفتند که ما اصلا امکان کمک نظامی به اینها را نداشتیم و خود ما درگیر جنگ بودیم و به سلاح نیاز داشتیم. چه چیزی باعث شد که این شکل بگیرد؟ ایده، فکر ، انگیزش. مهم ترین عامل قدرت ما در منطقه و جهان عوامل انگیزشی ما است . من نمی گویم قدرت نظامی بد است بلکه قدرت نظامی لازم است و شاید کسی به اندازه من از قدرت نظامی ایران در خارج از کشور دفاع نکرده است. به همین دلیل هم من تحت تحریم هستم اما کسانی که ادعا دارند تحریم نشده اند. بنده تحت تحریم هستم و نمی توانم به خیلی از کشورها سفر کنم و یا شاید باور نکنید که مقاله های علمی من را برخی مجله های خارجی پس از تحریم من چاپ نمی کنند. دوستانی که هر روز یک مقاله علمی در روزنامه ها و مجله های آمریکایی می دهند و به من حمله می کنند بدانند که همین رسانه های آمریکایی مقاله های علمی من را از زمانی که تحریم شدم چاپ نمی کند. در صورتی که پیش از آن مقاله های علمی در مجله های درجه یک آمریکایی زیاد دارم. الان دانشجوهای من نیمی از آنها استاد هستند اما من هنوز دانشیار هستم. نکته سر این است که دوستان بپذیرند که من مخالف این نیستم اما اعتقاد دارم که حوزه مزیت نسبی ما جای دیگری است.
شما در کتاب هم به بحث اولویت بندی های سیاسی، اقتصادی و امنیتی در رابطه با محیط پیرامونی اشاره کردید. اما یک دیدگاه مقابل دیدگاه شما هم وجود دارد که می گوید آیا با در نظر گرفتن شرایط جنگی منطقه و پیرامون ایران از سال ۲۰۰۳ و نبود توازن قدرت بین ایران و قدرت های فرامنطقه ای حاضر در خاورمیانه، و حضور داعش… آیا تهران امکانی جز درگیر شدن در مسائل امنیتی دیگر کشورها و آنچه که دیپلماسی جنگی با رویکرد دفاع در عمق بود داشته است؟ شما در بخش هایی از کتاب هم می نویسید: «گروهی در داخل به شدت با هر ابتکار جمعی در خلیج فارس مخالف بوده و آن را محدود کننده توان مانور ایران در محیط اقتدار خود می دانسته و میدانند. » این دیدگاه در کشور قوی است.
بله، حتما دیدگاه قوی است و من معتقد هستم که دیدگاهی است که به نفع کشور نیست. الان مهم ترین کاری که کشور باید انجام دهد این است که پیشنهاد عدم تجاوز به همه کشورهای منطقه بدهد البته به غیر از اسرائیل . این بهترین کار برای خالی کردن دست امریکا و اسرائیل برای تحمیل صلح ابراهیم به این منطقه با شرایط کنونی است که منطقه دارد. برخی نظر دیگری دارند که نظر آنها حدود سی سال است اجرا شده و نتیجه آن را هم می بینیم.
این نظر شما هم از قریب به سی سال پیش بر روی میز است.
بله ولی اجرا نشده است.
بله، سوال من این است که فکر می کنید بستر اجرایی شدن آن امروز در منطقه وجود ندارد ؟ فرض کنیم امروز جمهوری اسلامی تصمیم می گیرد تغییر رویه دهد اما آیا امروز بستر پذیرش این طرح در منطقه وجود دارد؟ در زمان شما بستر تنش زدایی از رابطه با عربستان شکل نگرفت.
به نظر من همیشه چنین بستری وجود دارد اما هیچ اتفاقی در یک شب رخ نمی دهد. مگه قدرت مقاومت در منطقه در عرض یک شب رخ داد، چرا ما از این ابتکارهای توقع داریم که مثلا برجام دی ماه اجرایی شود و فروردین بعد از آن سیل کمک ها به ایران آمده باشد؟ چرا این توقع را داریم؟ مگر این دولت که سر کار آمد نگفتند بادمجان هم شش ماه طول می کشد تا عمل بیاید؟ خب، به ثمر رسیدن روابط خارجی به اندازه عمل آمدن بادمجان که طول می کشد. چرا وقتی به ابتکارهای اینچنینی می رسد ظرف یک بازه زمانی یک تا دو ماهه می خواهیم بگوییم که برجام شکست خورد؟ شما در شرایط عادی، دو کشور عادی برای یک سرمایه گذاری بزرگ مانند توتال برنامه ریزی می کنند چقدر طول می کشد؟ چقدر این مذاکره طول می کشد؟ یک ماه، دو ماه؟
یکی از دوستان می گفت در زمان آقای خاتمی که ما هیچ تحریمی نبودیم برای سرمایه گذاری در فولاد مبارکه دو سال مذاکره صورت گرفت. اما ما می خواهیم این مدل پیشنهادها در عرض یک شب نتیجه بدهند. در صورتی که ممکن نیست و به محض اینکه نتیجه ناگهانی حاصل نمی شود، می گوییم دیدید ما گفتیم این روش نتیجه نمی دهد؟ مشکل سر این است. تصویری که ما داریم پیش بینی های خودکام بخش است. این یعنی پیش بینی می کنید که این کار به نتیجه نمی رسد و عجله دارید که فوری به نتیجه برسد و طبیعتا در این بازه زمانی به نتیجه نمی رسد و شما به سیاست قبلی باز می گردید. این دلیل نمی شود که این سیاست ناکام بوده است. ما سیاستی را دنبال کردیم و سپس دوباره تغییر مسیر داده و به سیاست قبلی بازگشتیم.
من می دانم که در منطقه با ایران مخالفت زیاد است. برخی با ایران به ماهو ایران مشکل دارند. عربستان سعودی و رژیم صهیونیستی با ایران راحت نیستند؛ صرفنظر از اینکه امروز چه کسی بر این کشور حاکم است. اما دلیل ندارد که در زمین آنها بازی کنیم. شما زمین های بسیاری دارید. ایران، ایران است. ایران قدرتمند است. باید قدرت خود را باور کنیم ولی متوجه باشیم که در زمین چه کسانی بازی می کنیم. مقداری درباره آلمان پس از جنگ و کاری که آدناوئر با آلمان پس از جنگ کرد مطالعه کنیم . او به جای اینکه بگوید آلمان قوی و کل اروپا و جهان را نسبت به خود حساس کند و مشکل آلمان یا German Question را همیشه زنده نگاه دارد گفت «اروپای قوی»، اروپای قوی یعنی آلمان قوی. خلیج فارس قوی یعنی ایران قوی. حداقل بدانیم چه می گوییم. بدانیم چه می کنیم.
در بخش هایی از کتاب با اشاره به پیش از آغاز مذاکرات برجام در دوره شما جمله ای دارید که می گویید : آغاز گفتگوهای مسقط باورنکردنی بود ( اشاره به واپسین ماه های دولت احمدی نژاد و انجام مذاکرات محرمانه میان ایران و آمریکا به ابتکار دکتر صالحی و موافقت رهبری) ما در مذاکرات برجام برای نخستین بار شاهد گفت و گوهای مستقیم و بی واسطه دیپلماتهای ایرانی و آمریکایی در ملا عام و بی واسطه بودیم. قرار بود آن گفت و گوها دیوار بی اعتمادی را فرو بریزد. امروز به نظر می رسد آن دیوار بی اعتمادی بالاتر هم رفته است.
بله.حتما همینطور است.
فکر می کنید بتوان گفت و گوهای مستقیم دوره شما با آمریکا را دوباره تکرار کرد؟ در بخشی از کتاب نوشتید:« آمریکاییها در دوران برجام بارها نشان دادند که اگر فرصتی پیدا کنند، هیچ ابایی ندارند که پشت پا به قولشان بزنند و از آن فرصت برای خود بهره برداری بهینه کنند. این رفتار در برابر انگارۀ روشنفکران ماست که میگویند آمریکاییها شفاف مذاکره میکنند. تجربۀ مذاکرات حتی فراتر از برداشتی بود که خود پیش از گفتگوهای برجام از آمریکایی ها داشتم. میدانستم که آمریکایی ها در مدیریت فرصت چیره دست هستند؛ ولی نه در اندازه بندبازی شرم آور سیاسی.» اگر امروز با این تجربه دوباره درباره اختلاف های هسته ای با آمریکا وارد مذاکره شوید چه ملاحظه های جدید یا ابتکارهای بیشتری را برای مقابله با این بندبازی به قول شما شرم اور سیاسی در نظر می گیرید؟
تجربه ها را در مذاکرات به دست آوردیم. همان تجربه بندبازی شرم آور سیاسی که گفتم در دور سوم مذاکرات ژنو رخ داد. که وقتی فرانسوی ها مخالفت کردند آمریکایی روی مخالفت فرانسوی ها سوار شده و زیر توافق هایی زدند که خودشان امضا کرده بودند. با همه آن بندبازی ها ما توانستیم هم توافق ژنو و هم برجام را به نتیجه برسانیم که به استثنا گروه کوچکی در داخل که مدعی هستند برجام را خوانده اند و به آن ایراد می گیرند سایر دنیا می گویند که توافقی بود که اگر یک طرفه به نفع ایران نبود حداقل متوازن بود. شما که هرچه در خارج درباره برجام نوشته شده را خوانده اید یک نفر را دیدید که بگوید برجام یک طرفه به نفع آمریکا بود؟ من حداقل به عنوان دانش آموز این حوزه هرچه خواندم چنین ادعایی در آن نبود. این ادعا فقط در ایران و در تبلیغات دولت باراک اوباما که می خواست برجام را به داخل این کشور بفروشد، مطرح می شود.
جالب است ما به جای آنکه برجام را در ایران منتشر کنیم تبلیغات دولت اوباما را منتشر کردیم و البته می گوئیم به دولت اوباما بی اعتماد هستیم. جالب است آنهایی که می گویند ظریف به آمریکا اعتماد کرد خودشان متن امریکا را به جای متن اصلی برجام پخش کردند.
به هرجهت امروز اگر قرار است مذاکره ای صورت بگیرد با بی اعتمادی بسیار بیشتری صورت خواهد گرفت و مسئول این بی اعتمادی بدون تردید آمریکا است. نه به عنوان یک ذینفع بلکه به عنوان ناظر می گویم که مسئول این بی اعتمادی آمریکا است و چه در دولت ما و چه در دولت بعد این آمریکایی ها بودند که برای بازگشت به برجام به دنبال شرط گذاشتن بودند و ما این رویه آنها را در همان دولت خودمان متوقف کردیم. آمریکا بود که حتی در دولت اوباما برجام را کامل اجرا نکرد، من در مقدمه نامه ای به دبیرکل که سند شورای امنیت ملل متحد هم شده با ارائه سند نوشتم و نشان دادم که آمریکا هیچ وقت از دوره اوباما هم برجام را به خوبی اجرا نکرد. آن نکته ای که رهبری فرموده بودند اگر آمریکا برجام را درست اجرا کند می تواند پایه ای باشد برای مذاکرات بعدی ، طرفی که این پایه را شکاند آمریکا بود نه ایران.
الان با سطح بی اعتمادی بسیار بالاتری وارد چنین مذاکره ای خواهند شد. به نظر من، هنوز مذاکره ارجح بر عدم مذاکره است.
فکر می کنید این بار برای پایداری نتیجه باید مذاکرات جامع با آمریکا داشته باشیم؟ شاید یکی از دلایل ناپایداری برجام این بود که ما فقط درباره یک موضوع صحبت کردیم. امروز در این شرایط منطقه به نظر می رسد که دیگر نمی توانیم به راحتی با گرفتن بهانه های هسته ای از امریکا می توانیم به توافق پایدار برسیم.
برای همه ما مشخص بود که تا زمانی که شما اختلاف هایی دارید نمی توانید یکی از این مشکلات را به صورت پایدار حل کنید. اما بالاخره می شود کاهش تنش و مدیریت اختلاف با آمریکا داشت. من بعید می دانم ما بتوانیم اختلاف های خود را با آمریکا حل کنیم و در کتاب کامل توضیح دادم که ما باید مدیریت اختلافات داشته باشیم و این اختلافات را از حالت تنش آفرین که باعث می شود دیگر کشورها نتوانند با ما رابطه خوب داشته باشند خارج کنیم. به نظر من ما قبلا درباره افغانستان و عراق با آمریکا مذاکره کردیم، الان باید درباره غزه در جایگاه حمایت از مردم غزه مستقیما در مذاکرات حضور داشته باشیم و نمی توانیم این کار را واگذار کنیم، نمی توانیم منافع ملی و مقاومت را برون سپاری کنیم. خود ما باید حضور داشته باشیم.
درباره مذاکرات هسته ای ، ما هزینه نپرداختن به سایر موضوعات را در برجام دادیم . چرا 5 سال محدودیت های تسلیحاتی داشتیم؟ چرا 8 سال محدودیت های موشکی داشتیم؟ هزینه هایی بودند که برای نپرداختن به موضوع موشک و تسلیحات پرداخت کردیم. این هزینه را یک بار دادیم . اشاره کردم که تصورات غلطی پیدا شد، ما فکر کردیم زمستان سخت است و انها هم فکر کردند حکومت در ایران در حال سرنگونی است. در تابستان که توافق آماده بود ، دوستان ما فکر کردند زمستان سخت در پیش است و آنها هم در پاییز فکر کردند که حاکمیت در حال سرنگونی است. هر دو براساس یک سری آرزو این تصورات را کردند و نتیجه آن را امروز می بینیم. امروز اگر قرار به مذاکره باشد حتما شرایط سخت تر شده و بی اعتمادی افزایش یافته و موضوعات هم ممکن است گسترده تر باشند.
شما در کتاب خود به تلاش روسیه برای عدم عادی سازی روابط ایران و غرب پس از برجام اشاره می کنید. ما پس از آغاز جنگ اوکراین شاهد درز خبر فروش پهپادهای ایرانی به روسیه از سوی منابع به ظاهر غیر رسمی روس بودیم. فکر می کنید در رابطه با اتهامی که علیه ما درباره کمک به روسیه در جنگ اوکراین مطرح شده چگونه می توان مسئله را حل کرد.
روسیه همسایه بسیار مهمی برای ما است و باید با روسیه همکاری های گسترده داشته باشیم . در سطح جهانی هم با روسیه در خیلی از موضوعات شریک هستیم. اما ما اوکراین را اشتباه متوجه شدیم. الان صحبت آقای پوتین در یکی از مصاحبه های اخیرش کاملا این ادعا را تایید می کند. اوکراین تله امنیتی سازی آمریکا برای روسیه بود و ما این را ندیدیم و در این تله گرفتار شدیم. من قبلا این سخن را می گفتم و من را ضدروس خطاب می کردند اکنون خود شخص پوتین این را گفته و حتی گفته که ما در سال 2008 حاضر بودیم با امریکا همکاری کنیم برای مقابله با توان موشکی ایران. این به خاطر این است که آنها از ابتدا بازی را می دانستند که امنیتی سازی است و متاسفانه این بازی را گسترش دادند.
این به این معنای عدم رابطه خوب با روسیه نیست. روسیه منافعی دارد که براساس آن عمل می کند. این منافع در برخی موارد با ما همراه می شود و گاهی هم همراه نیست. یکی از منافع روسیه این است که رابطه ایران با غرب عادی نشود. این منطقی هم هست، شما که نباید از روسیه توقع داشته باشید که به عنوان کارگزار ایران عمل کند. دنیای اتحادهای دائمی تمام شده و ما باید دنیای جدید را بفهمیم که دنیای ائتلاف های موضوعی موقتی و مقطعی است. بنابراین اینکه فکر کنیم می توانیم بر روی روسیه سرمایه گذاری کنیم و آن هم برای ما سرمایه گذاری نظامی و امنیتی می کند اشتباه است.
در دوره شما هم روسیه برنامه مشابهی برای درگیر کردن ایران در رویارویی با غرب در پرونده کریمه داشت. جزئیات چندانی از پیشنهاد روسیه به شرکت مپنا تاکنون منتشر نشده است. قضیه چه بود و چرا ایران با برنامه روسیه در این پرونده مخالفت کرد؟
درباره مپنا هم روس ها علاقه داشتند هم مشکل خود را حل کرده و هم برای ما مشکل درست کنند با زیمنس. ما از کنار آن عبور کردیم و رابطه ما هم بعد از آن به هم نخورد. من 28 سفر به روسیه داشتم.
ظاهرا این موضوع به اندازه ای برای آنها مهم بوده که در دیدار روسای جمهور هم مطرح شده بود.
بله. البته تصمیم خود مپنا بود و ما فقط به مپنا مشورت دادیم که این کار به مصلحت شما نیست.
