به گزارش خبرگزاری صداوسیما ، برنامه بالاتر امروز جمعه دهم فروردین ماه ۱۴۰۳با موضوع انتخابات تناسبی آری یا خیر و با حضور محمدصالح جوکار نماینده مجلس و منتخب مردم (موافق )، مهدی عرب صادق کارشناس مسائل سیاسی و معاون اسبق سیاسی حزب مؤتلفه( مخالف) و استودیوی یزد با حضور آقای جوکار نماینده مردم یزد در مجلس شورای اسلامی پخش شد مشروح این برنامه را در زیر می خوانید:
مقدمه: همان طور که می‌دانید پس از انتخابات مجلس شورای اسلامی و اواخر دوره کاری مجلس یازدهم بحثی مطرح شد مبنی بر تناسبی شدن انتخابات مجلس شورای اسلامی، تناسبی شدن به چه معنا، به معنای این که برخی از افراد معتقد بودند که در شهر‌هایی که مردم به صورت فهرست به منتخبان و نامزد‌های خودشان رأی می‌دهند بعضی از فهرست‌ها اگر چه مثلاً ممکن است ۴۰ درصد از آراء مردم را کسب کنند، اما به دلیل این که آراء اکثریت را کسب نکردند در میان منتخبان هیچ نماینده‌ای ندارند و این فهرست‌ها عملاً حذف می‌شوند و این در واقع خیلی با عدالت انتخاباتی همخوانی ندارد و آن ۴۰ درصد مردم عملاً نماینده‌ای در مجلس ندارند.
برخی از کشور‌ها برای این که راهکاری برای این مشکل پیدا کنند بحث انتخابات تناسبی را مطرح کردند از این منظر که اگر مثلاً یک فهرستی ۴۰ درصد آرای رأی دهندگان را به خودش جذب کند می‌تواند ۴۰ درصد از نمایندگان آن فهرست را از آن طرفداران یا نامزد‌های آن جریان سیاسی به مجلس بفرستند.
این موضوع موافقان و مخالفانی در کشور ما دارد، برخی‌ها معایب و مشکلاتی را برای این مسئله مطرح می‌کنند و برخی از موافقان هم معتقدند که تنها راهکار عدالت انتخاباتی در مجلس همین تناسبی شدن انتخابات است.
امروز این موضوع را با حضور دو تن از کارشناسان به گفتگو و مناظره خواهیم نشست.
سوال: آقای جوکار رهبر انقلاب ۴ ویژگی و شاخصه را برای انتخابات مطرح کردند مشارکت، رقابت، امنیت و سلامت به نظر شما اگر انتخابات تناسبی شود چقدر این ۴ شاخصه عملیاتی خواهد شد؟
جوکار: این بحث بحث خوبی است این که ما ۴ ویژگی اصلی را برای انتخابات گذشته داشتیم راهبرد امنیت، سلامت و ۲- راهبرد رقابت و نهایتاً راهبرد مشارکت که به اعتقاد من سه راهبرد اول در خدمت راهبرد نهایی باید باشد یعنی راهبرد مشارکت.
موضوعی که مطرح شد بنده به عنوان نه این که موافقت یا مخالفت کنم با این طرح ولی براساس سیاست‌های کلی انتخابات که مقام معظم رهبری ابلاغ کردند بند اول این سیاست‌ها راجع به عدالت انتخاباتی است، ما در حال حاضر در کشورمان الگوی نظام انتخاباتی ما برپایه نظام اکثریتی است، یعنی در یک حوزه انتخابیه چه تک کرسی باشد، چه ۳۰ کرسی داشته باشد کسانی که حداقل ۲۰ درصد آراء را به دست آورند و افرادی که بالاترین آمار را به دست آوردند و کسب کردند آنها به عنوان منتخب مردم وارد مجلس می‌شوند، این در حوزه‌های انتخابیه تک کرسی، دو کرسی بسیار خوب است ولی در حوزه‌های سه کرسی و بالا شاید رعایت عدالت انتخاباتی نشده چرا، چون که در این حوزه‌ها غالباً فهرست انتخاباتی توسط احزاب، گروه‌ها و جریان‌های سیاسی اداره می‌شود. مثال آن در رابطه با تهران است البته ما در اصلاح قانون انتخابات که در سال گذشته به نتیجه رسید و به تصویب رسید پیش بینی کرده بودیم به صورت آزمایشی در تهران که الگوی نظام انتخاباتی اجرا شود بدین صورت که احزاب، گروه ها، جریان‌های سیاسی که فهرست‌های متعددی در انتخابات دادند براساس وزن فهرست‌هایی که در انتخابات آرای مردم را به خودشان جذب کردند و اقبال مردم را به سمت خودشان آوردند تعداد کرسی‌های مجلس را براساس آن وزن یا نسبت آرای یک فهرست به آرای کل نامزد‌ها و فهرست‌ها آن نسبت تعیین شود و تعداد منتخبان در مجلس هم مشخص شود. من مثال در اینجا خدمتتان عرض کنم، مثال اگر چه ۴ فهرست ما در یک انتخابات داشته باشیم، ۳ فهرست هر کدام ۲۰ درصد آراء را به خودشان اختصاص بدهند و یک فهرست ۴۰ درصد آراء را به خودش اختصاص دهد آن فهرست ۴۰ درصدی کل کرسی‌های مجلس را از آن خودش کرده است، این نظام اکثریتی است.
سوال: آقای عرب صادق نظر شما چگونه است اگر تناسبی شود آیا به عدالت انتخاباتی نزدیک‌تر است یا خیر؟
عرب صادق: در رابطه با بحث انتخابات تناسبی واقعیت این است که ما به نظرم می‌رسد که قدری عجول عمل کردیم، حقاً و طبعاً انتخابات تناسبی مزایا و محاسنی دارد که ما بعضی از این محاسن انتخاباتی را که موافقان و طراحان این طرح عنوان می‌کنند خدمتتان عرض می‌کنم و بعد از آن سراغ معایب آن خواهیم رفت. این معایب راهکار دارد برای گذر از آسیب‌هایی که می‌تواند ایجاد کند.
موافقان صحبت از تسهیم و تقسیم عادلانه رأی می‌کنند در این انتخابات، بحث رأی دهی صادقانه را دارند به این معنا که هرز روی رأی‌ها از بین می‌رود، آقای جوکار اشاره فرمودند به عنوان مثال اگر الآن یک فهرستی حالا ایشان اسم بردند اگر یک فهرستی ۲۰ درصد آراء را بیاورد حذف می‌شود، برخی از موافقان از عبارت ۳۰ صفر استفاده می‌کنند که من موافق نیستم با این عبارت ۳۰ صفر، در انتخابات اخیر همین مسئله ۳۰ صفر جناب آقای جوکار و در واقع بقیه مخاطبان عزیز شاهد هستند که حذف شد و رخ نداد. بحث نظام‌مند شدن احزاب را مطرح می‌کنند، کاستن از ارزش مرز‌های جغرافیایی را مطرح می‌کنند، برنامه محور بودن، میانه روی و رضایت عمومی را مطرح می‌کنند. برخی از این مزایایی که موافقان این طرح مطرح می‌کنند عرض کردم حقاً درست است، اما قالب اینها اتفاقاً ضد هدفشان و ضد عنوان عمل می‌کنند. ما اگر که داریم راجع به انتخابات تناسبی صحبت می‌کنیم باید اکوسیستم سیاسی کشور را در نظر بگیریم یعنی شرایط و صحنه آرایی سیاسی کشورمان که توسط احزاب غالباً و گاهی اشخاص ذی نفوذ شکل گرفته به چه صورت است؟
عرب صادق: حتماً آقای جوکار مستحضر هستند ما امروز ۱۲۷ حزب در کشور داریم که تعداد زیادی از این احزاب کارکرد حزبی ندارند ضمن این که کلیت احزاب ما هم متأسفانه از کارکرد حزبی فاصله گرفتند، بنابر این ما اگر داریم راجع به اصلاح قانون انتخابات صحبت می‌کنیم که حقیقتاً بدهکاریم به بحث انتخابات در موضوع تقنین و اصلاح قانون، اما یادمان نرود که اصلاح قانون انتخابات با رویکرد حزب محور شدن یا فهرست محور شدن مستلزم اصلاح قانون احزاب است.
سوال: هر وقت بحث تناسبی شدن انتخابات می‌شود، می‌خوریم به سد این که احزاب تشکیل نشده و اول باید زیرساخت اولیه اش درست شود این است فرض را بگذاریم که در این برنامه حالا احزاب ما در واقع تشکیل شده، اگر احزاب به آن چیزی که مدنظر و ایده آل شماست شکل بگیرد آیا باز هم خورده و ایرادی به تناسبی شدن انتخابات دارید یا خیر؟
عرب صادق: موانعی دارد که حالا من این موانع را ما در واقع بحث مان را تقسیم می‌کنیم به دو بخش یک بخش به صورت بومی و سیاسی در کشور خودمان و یک بخش هم به صورت کارکرد سیاسی که در معادلات سیاسی به صورت عام در کشور و در کشور‌ها به صورت عام ایجاد می‌کند صحبت خواهیم کرد. می‌خواهم عرض کنم که بنا به دلایلی که در ادامه عرض خواهم کرد ما در انتخابات تناسبی دچار آسیب خواهیم شد. مستحضر هستید که برخی از کشور‌های اروپایی در واقع در ابتدای قرن نوزدهم شروع کردند مثل بلژیک و مثل سوئیس اینها به بن بست خوردند یعنی در مثلاً بازه‌های زمانی ۱۹۵۰ تا ۲۰۰۰ اگر مقایسه بفرمایید در یک مورد و در یک حالت ما در واقع می‌بینیم که نتایج اینها ۸ یا ۹ مورد از ۱۴ موردش نتیجه معکوس داده و مردم را ناتوان کرده از انتخاب اصلح که جزئیات آن را عرض خواهیم کرد.
سوال: آقای جوکار در همین گزارش در آخرین صحبتی که خود شما هم فرموده بودید بحث شده بود که شاید الآن زیرساخت‌های تناسبی شدن انتخابات در کشور ما فراهم نیست، چون خیلی از حوزه‌های انتخاباتی تک نماینده هستند و نهایت دو نماینده هستند و در واقع مخالفان تناسبی شدن انتخابات معتقدند که این طرح فقط در شهر‌هایی که بالای ۵ نماینده یا نامزد دارند قابل اجرا است و به همین دلیل هم در آن طرحی که در مجلس یازدهم مطرح شد بحث این بود که فقط برای تهران اجرا شود. می‌خواستم بپرسم اگر این تناسبی شدن انتخابات چه پس زمینه‌ها و حالا زیرساخت‌های لازم دارد که در اجرای آنها با مشکل مواجه نشویم.
جوکار: اصلاً بحث اصلاح قانون انتخابات که در دستور کار مجلس قرار گرفت براساس سیاست‌های کلی ابلاغی مقام معظم رهبری بود و لذا ما سعی کردیم در آن چارچوب اصلاحات را انجام بدهیم، در بحث عدالت انتخاباتی و این که این عدالت را چگونه بتوانیم برقرار کنیم رسیدیم به این که همه آرایی که مردم به صندوق‌ها می‌ریزند باید دیده شود، خوانده شود و سهمی هم در مجلس داشته باشند، ما نمی‌توانیم بگوییم یک بخش مثلاً ۴۰ درصدی جامعه مان که امروز آمده پای صندوق رأی داده، آن رأی را نادیده بگیریم و بگوییم در مجلس نماینده‌ای نخواهید داشت و تمام آن به آن ۶۰ درصد برسد، این تقریباً بی عدالتی است آنچه که شاهد هستیم. از آن گذشته شما نگاه کنید در کشور‌های اروپایی بعد از جنگ جهانی دوم از نظام اکثریتی آمدند به سمت نظام تناسبی، یک بخشی از آنها به صورت تناسبی محض است یا بخشی از آنها به صورت ترکیبی الآن دارند انجام می‌دهند و رعایت عدالت انتخاباتی را هم می‌کنند و تمام انتخابات شان برپایه احزاب شکل نمی‌گیرد.
جوکار: این که می‌گویند زیرساخت‌ها در کشور ما آماده نیست ما زیرساختی نیاز نداریم، همین امسال در تهران ببینید چند تا لیست در تهران داشتیم، چند فهرست انتخاباتی در تهران داشتیم، ما می‌گوییم همین فهرست‌هایی که شرکت کردند به نسبت وزن خودشان در مجلس منتخب داشته باشند یعنی کرسی مجلس را از آن خودشان کنند نه این که ما بگوییم آن کسانی که بالاترین رأی را آوردند و اکثریت آراء را به دست آوردند تنها آنها راه به مجلس پیدا کنند و مابقی پشت درب مجلس بمانند، این دقیقاً بی عدالتی است و هیچ احتیاج هم به زیرساخت تشکیل احزاب و این که ما احزاب داشته باشیم و این احزاب تصمیم گیر باشند یا باند ایجاد شود نیست.
جوکار: هیچ کدام از اینها وجود ندارد، همین شرایط فعلی که در آن قرار داریم در حوزه‌های انتخابیه سه کرسی به بالا، ۵ کرسی است، ۱۰ کرسی است، ۳۰ کرسی که تهران قرار شد آزمایشی این طرح و این الگو را در آنجا اجرا کنیم معایب و محاسن آن را به دست بیاوریم و بعد تعمیم بدهیم به بقیه حوزه‌های انتخابیه، ولی حوزه‌های انتخابیه تک کرسی، دو کرسی نیازی نیست که ما تناسبی در آنها داشته باشیم بلکه به صورت نظام اکثریتی در آنجا دنبال خواهند شد، ما به دنبال این هستیم که مردم احساس کنند رأی شان قرائت می‌شود، تأثیرگذار بودند در سرنوشت سیاسی کشور، در مجلس شورای اسلامی نامزد و نماینده داشته باشند و این که باز خود احزاب سیاسی هم می‌توانند در سایه این یک بازسازی و بازتوانی انجام بدهند و اتفاقاً در سایه همین الگو است که احزاب می‌توانند پایگاه اجتماعی خودشان را رصد کنند. در حال حاضر شاید ما خیلی از احزاب، گروه ها، تشکل‌های سیاسی داریم ولی وزن اجتماعی اینها مشخص نیست، مدت زمان انتخابات می‌آیند یک فهرست می‌دهیم بعد انتخابات هم در هیچ جا مشخص نیست بلکه در طول دوران دوران معرفی چهار ساله دقیقاً این احزاب جایگاه خودشان را به دست می‌آورند و خودشان را معرفی می‌کنند و برنامه نامزدهایشان هم مشخص می‌شود کاملاً. این شور و نشاط سیاسی را در جامعه ما افزایش می‌دهد، مردم حضور بیشتری خواهند داشت چرا که رأی آنها در هر شرایطی خوانده می‌شود و قرائت می‌شود.
سوال: فرمودید که انتخابات بعضی از حوزه‌ها که بالای
نماینده و سه کرسی دارد به صورت تناسبی برگزار شود در بقیه جا‌ها که تک کرسی هستند به صورت قبلی این نظام انتخاباتی ما را دوگانه نمی‌کند و مشکل ایجاد نمی‌کند؟
جوکار: در حوزه انتخابی تک کرسی یا دو کرسی ما، چون لیست در آنجا ارائه نمی‌کنیم یعنی لیست و فهرستی توسط احزاب ارائه نمی‌شود، ممکن است افراد مختلف یک فرد است توسط یک حزب دارد تأیید می‌شود یک فرد دیگر از سوی حزب دیگر یا جریان‌های سیاسی دیگر دارد تأیید می‌شود، در آنجا ما دیگر نظام تناسبی نداریم یعنی ما تعداد کرسی هایمان محدود است ما اگر بخواهیم نسبت آراء بگیریم آرای یک فهرست به نسبت آرای کل نامزد‌ها اعم از منفردان و یا کسانی که به صورت فهرست در لیست قرار گرفتند ضربدر تعداد کرسی ها، چون تعداد کرسی‌ها در حوزه‌های انتخابیه تک کرسی یک است هیچ اثربخشی در وزن فهرست‌ها نخواهد داشت و لذا در حوزه‌های انتخابیه تک کرسی و دو کرسی فعلاً تجویز نمی‌کنیم این الگوی نظام تناسبی را.
سوال: آقای عرب صادق آقای جوکار در صحبت هایشان یک اشاره‌ای هم کردند که گفتند بسیاری از کشور‌ها بعد از جنگ جهانی دوم به سمت تناسبی شدن انتخابات رفتند، شما در صحبت هایتان فرمودید که بعضی از آنها به بن بست رسیدند و دارند روش شان را عوض می‌کنند هم این بحث تان را پاسخ دهید و هم صحبتی که جناب آقای جوکار کردند یعنی همین سوالی که از آقای جوکار کردم از شما هم می‌خواهم بپرسم که آیا تناسبی شدن انتخابات با شرایط فعلی و زیرساخت فعلی کشور ما نظام انتخاباتی ما را دوگانه نمی‌کند و آیا با تناسبی شدن انتخابات فرصتی برای ورود مستقلان یعنی افرادی که در فهرست‌ها نیستند در انتخابات فراهم می‌شود یا خیر؟
عرب صادق: من تشکر می‌کنم از آقای جوکار ولی واقعاً تعجب می‌کنم، کشور ما متأسفانه از این سعی و خطا‌ها آسیب زیادی دیده، جناب آقای جوکار چند مورد را اشاره فرمودند من اگر اجازه بفرمایید قبل از این که به عرایض خودم برسم و تحلیلی که نسبت به این موضوع دارم اشاره به فرمایشات ایشان کنم. اولاً که جناب آقای جوکار مستحضر هستید که عرض کردم مقدمه اصلاح قانون انتخابات اصلاح قانون احزاب است و اگر این راه را برعکس برویم مثل این است که برای داشتن احزاب قوی ما عذر می‌خواهم این اصطلاح را شیپور را وارونه بدمیم و صدایی درنمی آید و می‌شود همان سعی و خطای اشتباهی که همواره داریم هزینه بابت آن پرداخت می‌کنیم. مستحضر هستید که امروز احزاب قوی در کشور وجود ندارند و در باند‌ها و عبارتی که برخی‌ها استفاده می‌کنند پدرسالاری‌ها در خلاء وجودی احزاب شکل می‌گیرد.
عرب صادق: آقای جوکار من نمی‌توانم حالا هر جایی که لازم دانستند بگویند ریزتر وارد شوم، مستحضر هستید که در انتخابات تهران چه در این دوره و چه در دوره‌های قبل من این دوره را که به هر حال اذهان مردم عزیز متوجه این موضوع است اشاره می‌کنند واقعاً خیلی از این لیست‌ها که وجود داشت آیا احزاب هدایت کننده بودند یا اشخاص هدایت کننده بودند و طبیعتاً وقتی وارد حوزه اشخاص می‌شویم نقش مردم کمرنگ می‌شود ضمن این که احزاب ما هم مردم ساخته و مردم خواسته نیستند که این را هم باید در جای خودش بررسی کنیم. اشاره فرمودید به چهار راهبردی که مقام معظم رهبری سال گذشته در رابطه با انتخابات اشاره فرمودند، عرض کردم به خاطر تأخیر مدام مجلس و دولت در دوره‌های اخیر با توجه به این که همواره مجلس و دولت فعلی این واژه فعلی را به عنوان عام استفاده می‌کنم نه لزوماً مجلس یازدهم یا دهم یا نهم، همواره مجلس و دولت فعلی مانع اصلاح قانون انتخابات بودند، اما این که سراسیمه ما بیاییم بدون این که حالا آقای جوکار فرمودند زیرساخت مهم نیست من تعجب می‌کنم این که زیرساخت نمی‌خواهد، اتفاقاً زیرساخت انسانی و فرهنگ سیاسی می‌خواهد، ما بیاییم سراسیمه یک قانون تناسبی بگذاریم و حالا آیا منفعت فردی و گروهی و جناحی این وسط در میان باشد و قبایل سیاسی را که کارکرد مردم محور نداشتند پررنگ کنیم این اتفاقاً جناب آقای جوکار عزیز برخلاف فرمایش خودتان است که می‌فرمایید همه آراء دیده شود.
عرب صادق: عرض کردم راهبرد‌هایی که مقام معظم رهبری فرمودند در بُعد امنیت، سلامت، رقابت و مشارکت مستحضر هستید که سیاست‌های انتخاباتی که مهرماه ۹۵ ابلاغ شد هیئت نظارت مجمع تشخیص مصلحت نظام نسبت به سه بند از این ایراد گرفت و تناقض اعلام کرد که مجلس حل نکرد این را، بند یک بحث جغرافیایی را مطرح می‌کند شما نمی‌توانید با این حوزه‌های جغرافیایی که الآن داریم بروید قانون تناسبی شدن انتخابات ببندید، این باعث کمرنگ شدن مرز‌های جغرافیایی و ایجاد محرومیت جغرافیایی می‌شود، بخش‌هایی هستند که دیده نخواهند شد رأی مردم و نظرات مردم بالاخره اختلاف نظر سیاسی داریم، اما با بند ۱۰ سیاست‌های کلی انتخابات هم مغایر است، بند ۱۰ در واقع بحث جمعیت و مقتضیات جمعیتی را مطرح می‌کند و این مطابق اعلام هیئت نظام با این بند هم در واقع در تناقض است و بند رقابت این چهار راهبرد را من ارجاع می‌دهم به بند ۱۵ سیاست‌های کلی انتخابات ابلاغی سال ۹۵ که مطابق اصل ۱۱۰ قانون اساسی است ضمن این که تناقضات دیگری با قانون اساسی دارد که عرض خواهم کرد.
عرب صادق: اما بند ۱۵ سیاست‌ها چه می‌گوید، بند ۱۵ در واقع سلامت انتخابات و صیانت از آرای مردم و حق انتخاب آزاد را صراحت دارد، اما ما در انتخابات تناسبی داریم تفویض می‌کنیم جناب آقای شایان مهر، چه را تفویض می‌کنیم، حق مردم را، حق مردم را به لیست‌ها تفویض می‌کنیم حال آقای جوکار نماینده یزد هستند که نسبت به تهران تفاوت‌هایی دارد ولی حتماً خودشان بهتر از بنده می‌دانند که همین الآن قدم بزنیم در شهر تهران از مردم تهران حتی مطلعان سیاسی بپرسید بگویید چند نفر از اعضای لیست را می‌شناسید از این ۳۰ نفر نماینده تان را می‌شناسید، باور بفرمایید زیر ۵ نفر میانگین خواهد شد، عملاً ما داریم به لیست‌هایی تفویض می‌کنیم که اعضایی این لیست‌ها یکدیگر را نمی‌شناسند، مردم اصلاً نمی‌شناسند اینها را، ما به چه اجازه‌ای باید این حق انتخاب مردم را تفویض کنیم به جناح‌هایی که فصلی هستند و آخرین سوالم در این بخش که طولانی نشود، آقای جوکار در تهران باز عرض می‌کنم یا در کل کشور بالاخره انتخابات ۹۸ یا برای این که جناحی نشود موضوع مان انتخابات ۹۴، ۹۴ اصلاح طلبان و ۹۸ اصولگرایان، آیا پاسخگو بودند نسبت به عملکرد لیست شان که وارد انتخابات شدند؟ مردم اعتقاد داشتند اصلاً ارتباط بین مردم و نمایندگان چه شد، پس پاسخگویی نداریم، چون حزب مردم محور نداریم و تا زمانی که احزاب به صورت هرمی از کف جامعه تشکیل نشوند و به رأس هرم برسند، احزاب مجلس ساخته و احزاب دولت ساخته و احزاب فصلی و احزاب تشریفاتی نمی‌توانند عدالت یعنی ماهیتاً نمی‌توانند عدالت را در بحث قانون تناسبی رعایت کنند.
